再生可能・自然エネルギー総合スレ20
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0001名無電力１４００１
2012/06/30(土) 18:09:56.86太陽光・風力・地熱・水力等の再生可能・自然エネルギーを総合的に語るスレです。
他にマイナーな自然エネルギーやスマート・グリッド、蓄電技術などの話題も歓迎します。
◆再生可能エネルギーとは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
【具体的な論点】
１．それぞれのエネルギーの可能な導入量導入可能な時期、課題と解決策など
２．それぞれのエネルギーに適した立地など
３．新エネルギー法案の運用と課題
４．再生可能エネルギー推進の具体的な方法
・・・議論に参加する際には、>>2以下の資料等もご参照ください。
※ 注意
１．原発レスは しない させない 持ち込ませない
このスレは、あくまで「再生可能・自然エネルギー総合スレ」であり、原発に対するスタンスは問いません。
従って、原発に対する賛否に関わる話はご遠慮ください（スレタイとは関係ない話で荒れるので迷惑です）
また、原発・反原発絡みのリンクを張る行為もご遠慮ください。
２．具体的な議論を
新エネルギー法案も成立したことだし、それなりの資料や論理的思考に基づいたスレ進行をしたいので、
全くの思いつきの「ぼくのかんがえた新えねるぎー」、全くの思い込みの「海洋汚染」単なる電力会社・官僚叩き、
あるいは、バカげた陰謀論、自然エネルギーを利用した商法に便乗した自然発電への誹謗中傷などのレスは、ご遠慮ください。
避難所
http://jbbs.livedoor.jp/news/5402/
前スレ
再生可能・自然エネルギー総合スレ19
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1335343514/
0003名無電力１４００１
2012/06/30(土) 18:28:10.08http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1341046365/
何一つ信頼のおけない
何一つ重みのない
何一つ反省のない
それが原発利権
0004名無電力１４００１
2012/06/30(土) 18:33:59.440005名無電力１４００１
2012/06/30(土) 20:55:54.32http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1341054137/
0006名無電力１４００１
2012/07/01(日) 08:09:25.78日本で稼動している原発はひとつもありません
あと風車をいくつか立てればもう何の心配も要りません
原発が好きな人には永遠に続く使用済み燃料の処理作業が待っています 永遠に
0008名無電力１４００１
2012/07/01(日) 09:24:42.99【電力】再生エネ買取制度 : 風力は早くも頭打ち--応募殺到で買い取り枠が満杯に [07/01]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1341094204/
0009名無電力１４００１
2012/07/01(日) 12:33:52.51http://jref.or.jp/images/pdf/20120601/20120604_fit_point.pdf ← 忙しい人はこの資料
http://jref.or.jp/images/pdf/20120601/20120604_fri_hamasaki.pdf
http://www.ustream.tv/recorded/23074515 第一部 家庭への影響 5:40-
http://www.ustream.tv/recorded/23076206 第二部 企業への影響
FIT制度による負担と投資について考えるワークショップ 開催
http://jref.or.jp/action/event_20120601.html
原発のサーチャージ額
２０１２年 月２６０円 ０．３７５円/KWH と ０．５円/KWH 「バックエンド「放射性廃棄物処理」
２０２０年
再エネのサーチャージ額
２０１２年 月７０ー１００円程度 約０．２ー０．４円/KWH程度 月額７０００円の標準家庭 概ね
２０２０年 月１５０円
0010名無電力１４００１
2012/07/01(日) 12:40:30.30http://www.asahi.com/business/update/0701/TKY201206300596.html
>自然エネは電力会社が買い取り、その送電網を使って家庭や企業に送る。ただ、風力は天候によって発電量が変わる。
>利用者に届ける電力が安定しなくなるとして、風力だけは買い取り枠が設けられている。
太陽光も"天候によって発電量が変わる"んだけど、なんで風力だけなの?
0011名無電力１４００１
2012/07/01(日) 12:52:09.34・風力の方が発電量が急変しやすい
0012名無電力１４００１
2012/07/01(日) 13:16:32.24その際、電力に変えないのがポイントだ
風力で揚水や位置エネルギーを貯めて発電すれば常に必要量の発電が出来る
通常発電を風力（安定分）太陽光、水力でまかなって必要量が増える時間に蓄えたエネルギーで発電する
このサイクルでは大型安定水力（海洋）次第でパーフェクトなものになりえる
0013名無電力１４００１
2012/07/01(日) 13:23:02.82その汲んだ水で発電すれば発電量は余裕を持って計算できる
0014名無電力１４００１
2012/07/01(日) 16:48:11.67http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120701/k10013245201000.html
そして、三重県の補助などを受けながら園芸植物の「タマリュウ」を栽培している５０００平方メートルの畑に高さ２メートルの台を
設置し、太陽光パネル２１６０枚を敷き詰めました。
「タマリュウ」は日陰で育つため、パネルで日光を遮られても問題はなく、パネルが稼働すれば、年間の最大発電量は一般家庭
の１５０世帯分に相当する５４万キロワットアワーに上るということです。小掠さんは、地元の中部電力と現在、買い取りに向けて
話を進めていて、買い取ってもらえれば、パネルの購入や設置などにかかる費用を１０数年で回収できるとしています。
0015名無電力１４００１
2012/07/01(日) 16:49:24.440016名無電力１４００１
2012/07/01(日) 16:50:25.01http://www.kobe-np.co.jp/news/tanba/0005178205.shtml
0017名無電力１４００１
2012/07/01(日) 17:14:15.12その通りなんだけど、風車に適したのは小規模位置エネルギーになりそうだな
洋上であることを前提にすれば、海に沈めた重りを引き上げることで位置エネルギーにするとか
何十本も引き上げておいて沈めながら発電する設備なんかはロスが少なそうな気がする
必要な分だけ発電できて、仮に余ったらいくらでも放出できる（自然破壊なしで）
0018名無電力１４００１
2012/07/01(日) 20:07:20.95買い取りはそこで打ち切りじゃないの?
0019名無電力１４００１
2012/07/01(日) 23:26:01.50国の承認がないと参加できないってのがくせものだな。
増え過ぎると単価を下げないと行けなくなるから
ハゲは４２円をキープしたいが為にこれからもロビー活動が忙しくなるな。
0020名無電力１４００１
2012/07/02(月) 07:48:22.640021名無電力１４００１
2012/07/02(月) 07:56:44.30４０円だろ アホ
0022名無電力１４００１
2012/07/02(月) 08:28:52.01違うよ
太陽光は規模が小さいから系統運用上はたいした問題にならないから
配電線の末端で逆潮流にならなければそれでいい
メガソーラーとか言うが風力は１基で数メガワットあるような規模だから
ある程度は太い送電線を近くの既存送電線までひく必要がある
0024名無電力１４００１
2012/07/02(月) 09:21:21.28http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1341184628/
0025名無電力１４００１
2012/07/02(月) 11:45:50.42素人でｽﾏｿ
その太陽光のは数が多くなっても大丈夫なの?
なら単純に考えて
風力だって例えば1000本の電線に小分けすれば1本当たりkw単位になるんだけど
そういう手は使えないの?
0026名無電力１４００１
2012/07/02(月) 11:51:27.85東京の全てのビルの上に小型風車があっても誰も気がつかない
高いビルから見れば見えるがただそれだけのことだ
0027名無電力１４００１
2012/07/02(月) 12:02:56.770028名無電力１４００１
2012/07/02(月) 12:38:23.21家庭用の太陽光はそういう状態だな
多数の発電設備が細分化された配電線の末端のあちこちに連系する
でも変電設備を越えての逆潮流はできないから
近所の家がみんな太陽電池を付けようとすると限界がある
風力は１基でも２〜３千kW，ウィンドファームなら数万ｋWある
これは１点にまとめて系統連系しなければならない
小型風車は背が低くて風も弱いなど発電コストが高く
1kW風車を2000台集めても2000kW風車並みの出力にはならない
002925
2012/07/02(月) 16:07:04.68もう少し教えてください
＞これは１点にまとめて系統連系しなければならない
のはなぜ?
風力をたくさん受け入れられる様な改修は政策として行わないのかな
0030名無電力１４００１
2012/07/02(月) 17:55:57.26技術的にある程度確立されてるし、何より即効性がある（設置して
発電までが早い）。実際、なんだかんだ問題の多いドイツでさえ
天気の良い日は原発20基分も発電してるらしいし、太陽光発電は
1日で1番電力需要が多い時間帯に1番電力を生むから今後も普通に
導入していけばいいと思う。
小水力もいくらでも場所がありそうだし、こっちはベース電力に
なりえる安定性があるからもっと積極的に政策的に支援をすべし。
バイナリー地熱発電なんかも温泉街と利益は相反しないし、割と
早く導入できるベース電力候補なんじゃないかな。日本にとって
数ある恵まれた地熱資源は有効利用しないとね。一般の地熱発電は
開発に10年はかかるから即効性がないのが残念だけど、中長期的に
育てるべき。
そして日本は海洋上に幾らでも使える面積があるんだから洋上風力、
またはメガフロート上にメガソーラー発電所でも作るべきだと思う。
良くも悪くも日本人には日本製製品信者だから、ドイツやアメリカの
様に、ソーラーパネルや再生可能エネルギー資源関連製品が中国系に
淘汰されることはなく、ある程度シェアを保ち、結果国内の雇用も
生まれると思うから政策的な後押しを続けるべきだと思う。
0031名無電力１４００１
2012/07/02(月) 18:06:22.60２０１２年 月７０ー１００円程度 約０．２ー０．４円/KWH程度 月額７０００円の標準家庭 概ね
２０２０年 月１５０円
これ、いつも思うんだけど、月150円、年2000円くらいの上昇ならそんなに問題視しなくても良いと思うけどな。
年2000円の上昇に本当に困る層って本当に極少数だと思うし、むしろ再生可能エネルギー関連事業で生まれる
雇用で助けられる人たちがそういう年2000円の上昇が困る人たちだと思うんだが。
0032名無電力１４００１
2012/07/02(月) 19:37:38.04４２円とかまだ無知がいるｗｗｗ
４０円だろ アホ
0033名無電力１４００１
2012/07/03(火) 04:56:14.3228じゃないけど、おそらく、
１基でもMW単位あって高圧連系することになりそれなりに設備がいる。
そういうのが近い場所にいくつもあるなら、１つ１つ連系するより
まとめた方が安くあがることになるんじゃないかな。
>>31
同意。
0034名無電力１４００１
2012/07/03(火) 22:28:57.61http://www.chunichi.co.jp/s/article/2012070390202131.html
0035名無電力１４００１
2012/07/03(火) 22:36:12.63X線だかガンマ線だかってさ、太陽光みたいに発電出来るんだよな？
太陽光で発電するパネル作るなら、X線とかガンマ線で発電するパネル作って薄切りにして交互に挟んでやればずっと発電するんじゃねーの？？
面積なんか要らないし、ビル一個にぎっしり詰めちまえばエネルギー量多いんだから、太陽光なんかより遥かに発電するだろ？しかも安全に
太陽光で必要な面積って香川県程度らしいぞ、放射線薄切りサンドイッチ発電ならビル数個もあれば十分だろ
まぁ、ほぼ永久機関な上に核兵器製造にも使えないからやらないのかもしれんが
0036名無電力１４００１
2012/07/04(水) 00:29:08.49http://sumai.nikkei.co.jp/news/smart/detail/MMSUvg001002072012/
風力発電、黒字転換へ
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201206300041.html
サクラエナジー 小型風力発電機投入
http://www.sankeibiz.jp/business/news/120703/bsl1207030500003-n1.htm
0037名無電力１４００１
2012/07/04(水) 00:31:01.82http://business.nikkeibp.co.jp/article/report/20120626/233851/
0038名無電力１４００１
2012/07/04(水) 00:33:36.30http://www.kahoku.co.jp/news/2012/07/20120702t73031.htm
0039名無電力１４００１
2012/07/04(水) 08:03:59.51見積もりにおける工賃（取り付け設置費）の割合が高いし、ワット数に
応じて国・自治体の補助費が上がるから、ワット数が多い程短い年月で
元が取れるね。４KWだと最低8年から10年かかるけど、８KWなら契約と
自治体の補助金次第で6年で元が獲れる。
42円は絶対もうけが出るよ、パネルの値段も安くなってるし、持ち家を
持ってる人は一度購入を検討してみたら？。見積もりを5社からとって
交渉すれば結構安くなるよ。
0040名無電力１４００１
2012/07/04(水) 08:12:26.86ちなみに、８KWのソーラーパネルなら我が家の場合年間8000キロ〜8500キロワットを
発電できる。8000×42円＝30万円強。平日昼間、つまり発電してる時間帯は自宅では
冷蔵庫以外電気を使ってないから殆ど売電に回せるし、10年間１KW=42円が続くから
10年で100万円も利益が出る可能性がある。11年目から１KWあたりの売電価格も減る
だろうが、元を取った後は全て利益だからただただ美味しい話。
0043名無電力１４００１
2012/07/04(水) 12:07:58.53http://www.nikkan.co.jp/dennavi/news/nkx0820120613qtki.html
豊羽鉱山跡 蒸気噴出試験に成功 地熱発電 道内計画地で初
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/382831.html
0045名無電力１４００１
2012/07/04(水) 12:10:57.11●原発のツケは国民から【約350年間で徴収する】
核燃料再処理費11兆円と高レベル放射性廃棄物処分費用2兆5500億円は国民が普段支払っている
電気代の中に「使用済燃料再処理等既発電費」として含まれている。
約0.3〜0.4円/kWhという代金を、2005年から2369年までの約350年間で徴収する。これが法律で定められています。（東京電力の開示資料より）
月に400kWh使えば120円〜160円ということですが、もしこの電力の使用した世代だけで支払うとすれば
(35年間で支払うとすると)代金は10倍の月々1200円〜1600円になる。
これでは額が大きすぎるので関係のない後々の十何世代にも支払わせるという悪魔のシナリオです。
また、この0.3-0.4円/kWhという代金は、発電事業ではなく、送電事業費のなかで計上されている。核燃料再処理が送電事業であるはずもないのに。
ちゃんと明細書に明記を義務にし、原発発電使用世代だけで負担するべき
0046名無電力１４００１
2012/07/04(水) 12:22:12.29＞これから再エネが増えれば
＞サーチャージはどんどん上がる
今でも毎月何百円も電力会社に徴収されている燃料費調整が減るだろ
0048名無電力１４００１
2012/07/04(水) 12:42:08.80そうだな、燃料費のほとんどは既に総括原価に組み入れられていて
それに入っていない変動分だけが燃料費調整の対象だからな
単価の比較的安い風力が増えれば燃料費が減り
短期的には燃料費調整が、中長期的には発電原価が下がる
太陽光はまだ高いし連系量も小さいからあまり影響はない
0050名無電力１４００１
2012/07/04(水) 13:46:33.07単価よりも利益率で判断するだろうけどな。
風力だって、ほぼ言い値なんだろうから、利益率は十分だと思うんだけどな。
ソーラー埋める隙間に風車も立つんじゃね？
0051名無電力１４００１
2012/07/04(水) 14:39:38.35風力は色んな意味で使い勝手が良くないんだよな。
大規模な洋上風力発電なんかになれば太陽光より
ずっと効率が良いんだろうが、住宅用に売りに
出されてる風力発電は小さすぎて雀の涙レベルの
発電量だし。割と発電量の期待できる住宅用のも
あるけど、余程田舎に住んでないと設置できない。
企業が風力発電事業に乗り出すにしても太陽光とは
違って場所を選ぶし、故障率が高くて計算がまだ
立ちにくくて尻込みしちゃうのかもね。
0052名無電力１４００１
2012/07/04(水) 14:48:43.32太陽パネル埋める土地がなくなってからが本番か。
いや、その頃にはもう風力とコストが逆転しちゃってて出番が無さそう。
液晶とプラズマの勝敗みたいなもんだよ。
優れた方式が勝つんじゃなくて、先に普及した方が勝つ。
0053名無電力１４００１
2012/07/04(水) 16:38:09.44ドイツと同じ発電量だと日本では何パーセントなの？
そのパーセンテージの単価が上がったらいくらなの？
教えてよ 印象論でしか語らない人
0057名無電力１４００１
2012/07/04(水) 17:05:12.18だけど、国民全員から取るというのは間違ってるだろ。
家を持ってなくてアパート住まいしかできないワープアな貧乏人からも金を取るってのはおかしい。
なんでワープアから金を強制的に毟り取って、太陽光を設置できるほどの金持ちを助けないといけないんだ？
こういう金持ち優遇の制度ではなくて、家やマンションやビルや土地を所有している金持ちな人から取るべき。
この悪い制度は太陽光反対、自然エネルギー反対の国民を多くするための電力会社側の作戦じゃないのか？
0058名無電力１４００１
2012/07/04(水) 17:18:28.09太陽光発電は屋根にこそ設置すべきだな
0059名無電力１４００１
2012/07/04(水) 18:50:33.940062名無電力１４００１
2012/07/04(水) 22:03:34.10ミクロにはそうかもしれないが再来年以降は上がる一方
そもそも、来年だって重複解消分を、
再エネの増加分が上回れば、増加になるよ
0063名無電力１４００１
2012/07/04(水) 22:04:42.570065名無電力１４００１
2012/07/04(水) 22:08:28.130066名無電力１４００１
2012/07/04(水) 22:09:40.76情報公開が劣りすぎ
0067名無電力１４００１
2012/07/04(水) 22:25:35.240068名無電力１４００１
2012/07/04(水) 22:28:28.26やめちまえよFIT
0069名無電力１４００１
2012/07/04(水) 22:53:25.41というのも、ドイツや欧州がFITを導入したころって今よりソーラー
パネルの値段が3倍も4倍もしていた時期で、40円という買い取り設定を
しても購入者（消費者）にも利益は出ないし、ドイツ政府の財政にも
マイナスで、しかも中国製が溢れて国内のソーラパネルメーカーすら
恩恵を受けれなかった。
一方で、日本は現在のパネル価格からしたら42円なら絶対に購入者達に
すなわち消費者に経済的な恩恵があるし、太陽電池使用者・使用企業に
利益がでるなら間接的に日本政府の財源にもあらゆる方法でペイバック
される。また、中国製が6割近くに迫るソーラーパネル市場においても、
日本国内では8割が日本製。世界市場で売れてるサムソンや中国・韓国系の
製品は日本では売れないんだよ。日本は良くも悪くも日本製品を崇拝する
国民が多いし、ドイツの様に旨みは中国企業だけってはならないと思う。
また、色々言われてるドイツだけど、晴れの日は最大で原発20基分の電力を
太陽電池だけで発電してるし、ポテンシャルは高い。そして高いといわれる
電気代も20円代でしょ？。日本とそう大きくは変わらない。
0070名無電力１４００１
2012/07/04(水) 23:16:45.72太陽光信者って何でコストと発電量しか考えられないだろう？
そんなんだから陰謀論がいくらで湧くのかな？
0071名無電力１４００１
2012/07/04(水) 23:28:14.73買い取り費用が別立てで消費者負担だから、ある意味無尽蔵。
FIT嵩んでも、電力会社、政府財政が痛まないってのも大きいね。
恐らく、このまま日本はグリッドパリティに突入すると思う。
液晶テレビ並みの下がりかたするんじゃない？
0072名無電力１４００１
2012/07/04(水) 23:35:13.78発電コストの上限キャップ制度
発電量が少ない ＝ 原価高騰が少ない メガソーラー買取価格を安くすればいいだけ
日中の電気代を安くする デマンドレスポンスで使わせれば送電網も蓄電池も不要
毎年安くなる
0073名無電力１４００１
2012/07/04(水) 23:37:16.96そりゃ分ってるよ。ただ、ドイツなんかよりずっと痛みが少ないってこと。
少なくとも、パネルを勝った人と、国内メーカーが受ける恩恵はドイツには
無かったこと。そして、ネガティブな面もあったけど、なんだかんだ7年とか
それくらいの年月でだいぶ普及したんだし良いんじゃないの。太陽光発電の
1番発電量が出る時間帯が電力需要の1番大きな時間帯でもあるしね、たとえ
天候に左右されるとはいえ悪くはないよ。
だろうね、液晶テレビ並みに価格が下がるだろうね。だから買い取り価格が
42円のうちに勝った人が儲けるという意味では不公平だけど、だからこそ
導入率が急速に広まるんだし、悪くはない。今は1キロワットあたり設置費を
含めて40万円を切る値段になってる。4キロワットで補助金込みで実質的な
出費が140万円くらいに下がってきてるけど、直ぐに100万円強くらいまで
落ちて、それに応じてFITの設定買い取り価格も下がると思うよ。
今の買い取り価格が高いのは間違いない。でもそれで早く普及するのも確かで
勝った人に儲けがでるのはたしか。ドイツの場合は買い取り価格が40円の時代も
パネルの価格が高すぎて購入者に恩恵が少なかった。
0074名無電力１４００１
2012/07/04(水) 23:39:42.39あ、ごめん、71番の発言の内容を勘違いしてた、だみだ、酔ってるｗ
0075名無電力１４００１
2012/07/05(木) 01:55:29.33http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1207040009/
0079名無電力１４００１
2012/07/05(木) 11:29:45.79＞各電力会社の再エネどれが増えて どのくらい発電しているかもわからないとか
RPSの時は公表されてたから
FITでも同じになると予想
0082名無電力１４００１
2012/07/05(木) 12:08:01.46「証拠が無いのが『証拠』ニダァ〜！」
（ね、馬鹿でそ。ｗ）
0084名無電力１４００１
2012/07/05(木) 16:53:22.89都市部では少しでも土地に隙間があると、自動販売機の営業がきて、
異常な台数になるまで普及したけど、
将来は少しでも日照があると、太陽光パネル置きませんか？って
なるんだろうなと想像がつく。
で、苦々しく思ってる連中はその時になって「街の景観ガー」とか言い出すんだろうな。
それまでは別に景観なんか気にしちゃいないくせに。
0086名無電力１４００１
2012/07/05(木) 17:40:15.330087名無電力１４００１
2012/07/05(木) 17:48:56.89豚に食わせるだけじゃなくてさ
まぁオーランチキトリウムとかに食わせるのかもしれんが
0088名無電力１４００１
2012/07/05(木) 17:49:06.24ばれちゃうよね
0089名無電力１４００１
2012/07/05(木) 18:00:44.68http://www.solar-frontier.com/jpn/
http://www.solar-frontier.com/jpn/collectivehousing/index.html 集合住宅
http://www.solar-frontier.com/jpn/commercial/index.html 産業用
http://www.smart-house.bz/shindan/solarfrontier_index.html ← 公式 太陽光発電収入シミュレーション
http://www.114033.com/
http://www.solar-frontier.com/jpn/support/warranty/index.html 保障２０年 周辺機１０年
パナソニック HIT 太陽電池
http://www2.panasonic.biz/es/souchikuene/solar_industrial/ 産業用
http://sumai.panasonic.jp/solar/hit_feature.html
http://panasonic.biz/energy/solar/
http://sumai.panasonic.jp/solar/guarantee.html １０年保障
シャープ
http://www.sharp.co.jp/solarsangyo/ 産業用
ブラックソーラー
http://www.sharp.co.jp/sunvista/select/blacksolar/
http://www.sharp.co.jp/sunvista/product/module/
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20120627_543138.html １５年保障 有償
京セラ
http://www.kyocera.co.jp/solar/es/ 産業用
http://www.kyocera.co.jp/solar/
http://www.kyocera.co.jp/solar-fc/service/guarantee.html １０年保障
東芝 アメリカ産 サンパワー社
http://www.toshiba.co.jp/sis/h-solar/news/240w/index_j.htm
http://www.toshiba.co.jp/sis/h-solar/index_j3.htm
http://www.toshiba.co.jp/sis/h-solar/why/warranty/index_j.htm １０年保障
0090名無電力１４００１
2012/07/05(木) 18:33:52.88燃料に使うには分別しないとならないし、
分別のコストかけるなら燃料として使うのはもったいない。
こんな感じじゃないのかな。
0092名無電力１４００１
2012/07/05(木) 19:36:00.51今頃ソースがないとかいう情弱がしたり顔するのをみてるとこっちが恥ずかしくなる
0093名無電力１４００１
2012/07/05(木) 19:50:26.020094名無電力１４００１
2012/07/05(木) 20:11:37.32主張の前提として示すべき根拠を示していないから、相手されないだけ幸運だよ
証明義務は主張する側にあるから、否定する根拠だのは悪魔の証明
0095名無電力１４００１
2012/07/05(木) 20:21:41.630096名無電力１４００１
2012/07/05(木) 20:32:01.250097名無電力１４００１
2012/07/05(木) 20:33:46.98http://live.nicovideo.jp/watch/lv98237310
0098名無電力１４００１
2012/07/05(木) 20:43:55.40反論してほしかったらどこか知らないけど他へ行ってください。
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