再生可能・自然エネルギー総合スレ18
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0001名無電力１４００１
2012/04/01(日) 17:43:54.91太陽光・風力・地熱・水力等の再生可能・自然エネルギーを総合的に語るスレです。
他にマイナーな自然エネルギーやスマート・グリッド、蓄電技術などの話題も歓迎します。
◆再生可能エネルギーとは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
【具体的な論点】
１．それぞれのエネルギーの可能な導入量導入可能な時期、課題と解決策など
２．それぞれのエネルギーに適した立地など
３．新エネルギー法案の運用と課題
４．再生可能エネルギー推進の具体的な方法
・・・議論に参加する際には、>>2以下の資料等もご参照ください。
※ 注意
１．原発レスは しない させない 持ち込ませない
このスレは、あくまで「再生可能・自然エネルギー総合スレ」であり、原発に対するスタンスは問いません。
従って、原発に対する賛否に関わる話はご遠慮ください（スレタイとは関係ない話で荒れるので迷惑です）
また、原発・反原発絡みのリンクを張る行為もご遠慮ください。
２．具体的な議論を
新エネルギー法案も成立したことだし、それなりの資料や論理的思考に基づいたスレ進行をしたいので、
全くの思いつきの「ぼくのかんがえた新えねるぎー」、全くの思い込みの「海洋汚染」単なる電力会社・官僚叩き、
あるいは、バカげた陰謀論、自然エネルギーを利用した商法に便乗した自然発電への誹謗中傷などのレスは、ご遠慮ください。
避難所
http://jbbs.livedoor.jp/news/5402/
前スレ
再生可能・自然エネルギー総合スレ17
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1331031552/
0341名無電力１４００１
2012/04/08(日) 16:04:37.98http://www.tokyo-np.co.jp/article/ibaraki/20120408/CK2012040802000177.html
0342名無電力１４００１
2012/04/08(日) 16:30:57.08再生可能エネルギーと言えば聞こえはよいが、産業レベルだと維持だけでも相応に社会の負担となる
要はバックボーンとして必要な各種リソースが必要、更に言えば土地や人や奪われる熱などのエネルギーで割を食う産業の手当
自分が得られる取り分だけ主張してるが、利用する既存産業や先行投資させる負担すら語ろうとしないな推進派は
0343207
2012/04/08(日) 18:10:51.99つまり既存の電源でも、再生可能エネルギーでも、
人材、資源、土地、太陽エネルギーなどのリソースが必要となるので、
それらを発電量あたりのコストに換算して、どちらが優れているか比較すべき。
後者は、既存産業の産業転換に伴う人材育成や、送電網などの
先行投資についても、考えてくれ。
ということでＯＫ？
0344名無電力１４００１
2012/04/08(日) 18:56:26.82そもそも推進を前提に話しが出来るレベルじゃありません、再生可能エネルギーって
寧ろ厳しく制限した方がマシだと思います
0346名無電力１４００１
2012/04/08(日) 19:13:22.240347名無電力１４００１
2012/04/08(日) 19:58:58.66これをコスト換算して引き受けること（つまり損害保険）は自由市場経済では不可能
もし原発を推進なり維持するなら”電力社会主義”を何らかの形で維持するしかない
電力を完全に自由競争市場に任せれば電力発電市場に原発は居場所は存在しない
0348名無電力１４００１
2012/04/08(日) 20:09:39.79将来、登場するかもしれない。
小規模なら、燃料電池みたいな形で核エネルギーを利用する方法だってあるからな。
（そもそも、自然エネルギーも、その起源は核エネルギーだｗ）
0349名無電力１４００１
2012/04/08(日) 21:11:21.31本当に原発が安いエネルギーなら住民対策の要らない無人の離島に作ってマグネシウム製造でもさせてりゃ良い
そういうエネルギー変換で採算が合わない時点で、誤魔化してるだけだから無意味だな
0350名無電力１４００１
2012/04/08(日) 22:20:06.71今の原発は、核兵器開発を維持するために、強引に原始的な方法で発電として
持ち込んだだけのものだ。そんなものを続ける事は、核エネルギー研究にも
有害だぞ。
コストなんて、既に投資した分と事故対策を軽視して安いだけだし。
いいかげん、スレ違いだから止める。
0351名無電力１４００１
2012/04/08(日) 22:40:03.27所で、元派湯近視はやはり守られないみたいだが次スレのテンプレはどうなるんだろう
補助が前提である以上、再生可能エネルギーを語るには火力原子力も話題にすべきだと思うのだが
0352名無電力１４００１
2012/04/08(日) 22:41:14.13本当に再生可能エネルギーが安いエネルギーなら住民対策の要らない無人の離島に作ってマグネシウム製造でもさせてりゃ良い
そういうエネルギー変換で採算が合わない時点で、誤魔化してるだけだから無意味だな
0353名無電力１４００１
2012/04/08(日) 22:45:02.14火力と水力でOKということでFA?
0355名無電力１４００１
2012/04/08(日) 22:46:30.050356名無電力１４００１
2012/04/08(日) 22:48:20.03ん？浮体洋上風力はある程度大規模化ができればそうできるししたいと発表され研究されてるが？
一基3万kWの直径350mくらいの風車が実用化すればであって、まだ無理なだけで
0357どんだけブーメラン好きなの？
2012/04/08(日) 22:48:37.51どこに原発が安いって書いてあるんだ？
0358名無電力１４００１
2012/04/08(日) 22:50:26.43原子力も補助でしかないのに、火力原子力と同等扱いっぽく書く人が多いのは何故だろう
火力の焚き減らしにしか使えないのは原子力も再生可能エネルギーも変わらないのに
0361名無電力１４００１
2012/04/08(日) 22:55:46.82http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1333887842/
しぶとい連中だな
0362名無電力１４００１
2012/04/08(日) 23:02:16.35ところが社会の電化が進めば原発は単なる火力の代替ではなく主役になりうる
オール電化住宅（夜間の給湯需要、暖房の電化）や電気自動車の充電に必要な夜間電力需要増大がその原因だ
さらには将来的には家庭用ロボット普及（充電は夜間）もありうる
脱原発推進論者は社会の電化による電気需要増をどう考えているのか
0365名無電力１４００１
2012/04/08(日) 23:11:42.58脱原発論者に電力需要増加に対応する対案があるのかを聞いている
社会の電化をストップさせて化石燃料で対応するつもりなのか
それとも自然エネルギーで増加に対応するつもりなのか（私見では無理）
0369名無電力１４００１
2012/04/08(日) 23:24:36.69水深700mくらいあれば安定する
高さは深さでバランスさせ安定化させられるから
それほど深海海域になると、送電線を張るのが難しいから、
送電せずに水素などの化学エネルギーに変換する使い方じゃないと難しくなるが
0370名無電力１４００１
2012/04/08(日) 23:28:05.14悪魔の証明ってのは、存在しない事の証明だぞ
コスト計算に悪魔の証明が出て来るなら、有り得ない事を有り得ないと証明する場合くらいのもんだ
有り得るという主張は、実例を一つでも上げれば済むので悪魔の証明にはならない
0371名無電力１４００１
2012/04/08(日) 23:53:18.31その分従来の発電所の負担は減る
震源域の真上や老朽化した危険な原子炉は止められるし
火力の燃料費も下げられる
メガソーラーや風力ならなおのことだろう
完全な代替意外は認めないような論調はおかしい
ドイツの25Gwばかりが強調されているけど
風量の発電量は実際それ以上だし
今の問題点は送電網の整備や水素の利用などで解決の目処は立っている
原発の耐震化よりははるかに簡単そうに思えるんだが
0373名無電力１４００１
2012/04/09(月) 00:13:04.49太陽光発電を充実させても
化石燃料の使用が減るだけで発電所の負担は減らない
むしろ従来火力の稼働率・燃費が落ちて経済的には発電コストは増える
そもそもバイオマスや地熱と違って太陽光・風力は不安定だから火力のバックアップの必要性は変わらない
太陽光・風力で原発を代替すれば火力は増える
本気で自然エネルギーで脱原発依存したいなら地熱だな
0374名無電力１４００１
2012/04/09(月) 00:18:47.14太陽光はピークカットになる。
0375名無電力１４００１
2012/04/09(月) 00:27:31.99太陽光のピークカットは火力の代替で原発の代替ではないし
最大需要が夏午後2時〜4時なのに対して太陽光の最大供給は昼の12時
ピークカットにも火力バックアップが必要
風力を増やしてみても安定的に発電可能なのは
偏西風がふく欧州と違って日本では北海道と東北北部に限られる
0377名無電力１４００１
2012/04/09(月) 00:36:32.49再生可能エネルギーが永遠に社会が耐えられないままじゃあるまい。
0378名無電力１４００１
2012/04/09(月) 00:47:07.46どだい補助が厳戒なんだから、構造的に
正直お荷物だから、声ばかり大きい嘘吐き共が寄生させろと騒いでる
0379名無電力１４００１
2012/04/09(月) 00:52:19.320381名無電力１４００１
2012/04/09(月) 01:42:28.36Anti-wind protesters journeyed from across Ontario to demonstrate in Toronto Tuesday
against the province's green energy subsidy plan.
（中略）
In addition to pushing up hydro costs, FIT has devalued properties located near industrial wind farms, she said.
"It's going to impact everybody," Wilson said, asking Torontonians to imagine
how they would feel if their property values suddenly dropped by 40%.
（以下略）
http://www.sunnewsnetwork.ca/sunnews/canada/archives/2012/04/20120403-190940.html
カナダの反風力発電デモ
FITによる風力発電導入による水力電力価格上昇への抗議
通常の騒音公害とは一味違った抗議デモ
0382名無電力１４００１
2012/04/09(月) 01:47:48.820383名無電力１４００１
2012/04/09(月) 05:26:59.61その2時間のズレは社会生活の方を2時間前倒しにした方が社会コストが安い
実際、江戸時代は3時間くらい前倒しで午前中しか仕事しない職種も多かったくらい
単に欧米に合わせた時間の使い方であって緯度の低い南国な日本には会わない使い方だし
0385名無電力１４００１
2012/04/09(月) 08:04:31.12わざと意味不明なこと書いてるヤツいるし
378とか典型的
>>383
発電ピークは正午前後でも
ピークカットの効果は10〜16頃までは期待出来ますよ
もちろん生活シフトもすればより効果的です
0386名無電力１４００１
2012/04/09(月) 08:24:45.69http://www.nikkei.com/tech/ssbiz/article/g=96958A9C93819696E2E4E2E4E28DE2E4E2E6E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2
0387名無電力１４００１
2012/04/09(月) 08:43:51.81というか、太陽光抜きでも半分くらいの職種を１-２時間ずらして
ピークそのものを均すことは今すぐはじめてもいい。
>>373
火力は設備費・維持人件費に対して燃料費の割合が大きい。
出力や稼動率減らしてもそれほど大きな影響はないよ。
0388名無電力１４００１
2012/04/09(月) 09:13:47.81この分は確実に既存発電の代替になる
特にどれとは言わないがな、どれとは
0389名無電力１４００１
2012/04/09(月) 09:16:31.88出力曲線の20％は確実にベース電源化する
0390名無電力１４００１
2012/04/09(月) 09:25:10.320391名無電力１４００１
2012/04/09(月) 10:06:00.96発電には今も、汚泥を乾燥させて石炭火力に混ぜてるので無意味かと
あくまで廃棄有機物を液体燃料化できるってだけでエネルギー量が増えてる訳じゃない
0392名無電力１４００１
2012/04/09(月) 10:43:38.540393名無電力１４００１
2012/04/09(月) 10:50:11.02オーランチオキトリウムは正直お奨め出来ない
奪うエネルギーは結局近年の太陽光由来だから、化石燃料よりも悪影響は大きい
他の再生可能エネルギーも江戸時代型の利用でもなければ頼りにならない
0394名無電力１４００１
2012/04/09(月) 11:15:40.63太陽光発電 災害時の避難拠点に
http://www.iwate-np.co.jp/cgi-bin/topnews.cgi?20120409_2
0395名無電力１４００１
2012/04/09(月) 11:26:21.33風力の何割かがベース電源になるのは地域限定
北海道と東北北部だけ
残りの地域は全く期待できない
>>389
太陽光も曇天の出力は2割で雨天の出力はゼロだから
時間限定でもベース電源に全くならない
0397名無電力１４００１
2012/04/09(月) 11:32:04.500398名無電力１４００１
2012/04/09(月) 11:38:59.520399名無電力１４００１
2012/04/09(月) 11:40:45.64企業の終業時間は午後6時だが夏季の電力最大需要時は午後2時
夏季に4時間シフトしないとピークシフトにならない
単に企業の半分がシフトしても交通機関が朝5時始業に対応できないし
半数が4時間シフトしたら企業間ビジネスに支障をきたす
しかも実際には多くの企業には残業があるので6時間くらいシフトしないと意味がないだろう
もし需要の実効あるピークシフトをしたいのなら
国民全部が4時間から6時間シフトするサマータイムを導入する以外にない
これは実現性がある政策だとは思えない
そもそもサマータイムは労働者が労働強化につながるとして反対し続けたわけだし
0400名無電力１４００１
2012/04/09(月) 11:44:12.46曇天4割雨天2割豪雨時１〜0.5割くらいはあるよ。
というかそもそもベース電源ピーク電源なんていってる限り現状打破は無理。
不安定電源、可変出力電源(蓄電や揚水含む)、可変でない電源（ベース電源）で補い合い、トータルで需要を満たせばいいのだ。
その上でメリットデメリットを考え選択する。
>>390
オーランチキトリウムを発電に使うのはもったいないと思うが。
有機燃料または有機原料でないといけない用途に回すべき。
>>397
再生可能エネルギーの何をメリットと考えて推進したいか、だろう。
CO2だけ考えるならともかく、廃棄物処理などの環境負荷も考えるなら原子力容認とはならない。
安全な原発いくつかを残すのは有りだと思うけどね。
0403名無電力１４００１
2012/04/09(月) 11:47:12.65設備利用率が高いか低いかは関係ない
設備利用率の最小値が「事前に」はっきりしていることがベース電源に必要だ
その「事前に」はっきりしている最小値がベース電源になる
風力の場合「事前に」期待できる最小値は極めて少なく太陽光の場合ゼロだ
0404名無電力１４００１
2012/04/09(月) 11:52:10.65水を落とすということをしたっていい。バッテリーを充電しながらバッテリーを使うみたいなもの。
太陽光発電が十分増え発電量の数分の１を揚水のために使えば、太陽光発電の電力を太陽が沈んだ
後にも使えることになる。
0407名無電力１４００１
2012/04/09(月) 11:54:36.45洋上風力なら西日本でも活用できるが
「安定的」な最小値が存在するという意味ではベースにはならない
>>400
太陽光は悪天候時にそんな出力はないよ
最新型は違うのかもしれないけれども
まあこれから自然エネルギーの強制的導入を進めれば
「ベース電源」という考え方自体が放棄されるのかもな
0408名無電力１４００１
2012/04/09(月) 11:54:43.53そりゃあ流石に極論だろう。
＞ゼロではないからベース電源
故障・安全停止時と定期点検時ゼロなのは除外だろ。
ただそれが火力などと比べ多いだけで。
原発は良く止まる劣等生ベース電力と言った方がよい。
0412名無電力１４００１
2012/04/09(月) 12:05:56.37地域全部の風力の出力を考えても同じだろうね
洋上でも地域全体が風速2メートル以下なんてざらにあるから
それに台風の日には風が強すぎて発電を止めるだろうから風力の出力はゼロ
0414名無電力１４００１
2012/04/09(月) 12:42:04.54もう安全神話はぶっ飛んだのだから、これからはどこかの原発でなにかあるたびに
今みたいに全国の原発が連鎖停止になることを計算に入れないといけない。
0415名無電力１４００１
2012/04/09(月) 12:47:24.26しかし今のような原発の連鎖停止に法律上の根拠はあるのか
停止の根拠は「世間の空気」でしかないわけだが
まあ「空気の支配」もリスクに入れるべきというのなら
その通りなんだろうな（特に民主主義国家では）
0416名無電力１４００１
2012/04/09(月) 12:56:28.76どうせ放射線は出るんだし、恩恵の方が大きい
反対派の方が安全面での不安要因となってるしな
0417名無電力１４００１
2012/04/09(月) 12:59:04.750418名無電力１４００１
2012/04/09(月) 13:09:41.31無理すれば海から自給出来るだけ、利用した方がマシ
外国から被曝する量こそ問題だが、不思議と支那ロシアには噛み付かないね
0419名無電力１４００１
2012/04/09(月) 13:10:15.050421名無電力１４００１
2012/04/09(月) 13:15:22.09燃料プールが破損して使用済み燃料が溶けだせば日本は終わるぜ
もっとも稼働停止は意味ないよな
稼働しようがしまいが使用済み燃料の危険性は変わりないのだから
0423名無電力１４００１
2012/04/09(月) 13:25:07.56まぁ「無駄な予算が」だの「國の借金が」だの安全対策の足を引っ張る連中は別の手段を模索せざるを得なくなるって効果はあるが見合わない犠牲だよなぁ
石炭も水銀やら何やら混じって無いわけでもなし面倒だ、おんぶにだっこな再生可能エネルギーよりマシだが
0424名無電力１４００１
2012/04/09(月) 13:25:57.06放射線も含まれてるけどな!
0425名無電力１４００１
2012/04/09(月) 13:33:08.73偶然の奇跡でそこまで至らなかったけれど。
というかまだ危機が去ったというわけじゃないけれど。
0426名無電力１４００１
2012/04/09(月) 17:34:01.97電力需要ピークは夏の晴天の暑い昼間だよ。
ソーラー発電バッチシだろ！！
一般住宅用ソーラー２０万戸〜２５万戸で原発１基分の発電量になるよ。
電力不足なんか起きないんだけど、大きな余裕を持たせるために原発マネーを使って
即実施してほしいもんだね。
0427名無電力１４００１
2012/04/09(月) 20:17:15.92設備代替率なら、太陽光は3割だよ。
曇りや雨の日は需要も少ないので、発電量少なくても影響が無い。
風力は確かに日本での代替率は0%だね。
0429名無電力１４００１
2012/04/09(月) 20:51:17.16今の世の中、乾燥機というものがありましてね。
雨の日でも洗濯物を乾かせるんですよ。
電力使うけど。
今の世の中、電球や蛍光灯、LEDなんてのがあって、
曇りや雨で光量が少なくても、暗い部屋の中を明るく出来るんですよ。
電力使うけど。
0431名無電力１４００１
2012/04/09(月) 20:59:59.88どっちにしろ供給調整用の大型発電が必要なことには変わりない、か。
むしろ供給が一定ではない分だけ原発よりも厄介だけど。
その分、地熱は安定していると思うんだけどなぁ……。
太陽光も地上じゃなくて宇宙でやっちゃえよと思うし。
0432名無電力１４００１
2012/04/09(月) 21:02:25.89言われているほど地熱適地はない気がするな。
日本の温泉地よりパワフルなイエローストーンでも、がんがん地熱発電してるわけじゃない。
0433名無電力１４００１
2012/04/09(月) 21:18:57.34マグマの熱を直接利用できればおそらく日本の全エネルギー（電力に限らない）をまかなえるはず
0434名無電力１４００１
2012/04/09(月) 21:19:01.12そりゃあ日本の地熱が利用可能な場所は山奥が多いからね。
工事の重機が移動したり資材を運ぶのも難儀するし、基幹電線からも距離が遠い。
そしてつい最近までは、自然保護区ゆえに行政的に工事ができなかった。
でも規制が緩くなったから、これからは期待できそう。
地熱は日本に適地がないからやってなかったのではなく、
適地があってもできなかった方だからね。
0435名無電力１４００１
2012/04/09(月) 21:21:03.62まあ使える分は使った方がいいよな。
燃料代も無くてランニングコストは安いし。
0437名無電力１４００１
2012/04/09(月) 21:31:27.270438名無電力１４００１
2012/04/09(月) 22:10:20.49湯ノ花採掘がメインになりかねんわ
0440名無電力１４００１
2012/04/09(月) 22:54:51.53
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