いまこそ発送電分離しよう 9
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0001名無電力１４００１
2012/03/17(土) 10:33:35.50○前スレ
いまこそ発送電分離しよう 8
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1329146035/
○避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5402/1326423699/
○関連リンク
東京電力の発送電分離、選択として十分あり得る＝官房長官
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-21114120110516
発電・送電部門の分離など検討 玄葉政調会長
http://www.nikkei.com/news/headline/related-article/g=96958A9C93819481E3E7E2E2878DE3E7E2E7E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2;bm=96958A9C93819481E3E7E2E2968DE3E7E2E7E0E2E3E38297EAE2E2E2
10年前に東電が政治力で潰した「発送電分離」案が電力業界を大変革する
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/2392
東電は発電と送電を分離せよ - 伊東良平
http://agora-web.jp/archives/1290994.html
欧米諸国の卸電力取引の動向調査
http://criepi.denken.or.jp/jp/kenkikaku/report/leaflet/Y03029.pdf
調整電源の価値と卸電力取引~その2*
http://eneken.ieej.or.jp/data/pdf/1039.pdf
電気事業への市場メカニズム導入による効果と課題
―欧米の自由化制度のパフォーマンス評価から―
http://www.cirje.e.u-tokyo.ac.jp/network/EPM06/
0071おはよウサギ！
2012/03/18(日) 18:59:52.65>>63
ほぅ、貴方には無知な俺には思い付かない様な壮大な計画がおありの様だ。
是非、無知な俺にもわかる様に一端でもお聞かせ願えませんかな？
(個人的には、火力は補完的なもので、出来れば今後削減されるべき、と思うのですが？)
あと、指摘されて返答してないとは、どの事ですかな？
0072名無電力１４００１
2012/03/18(日) 20:48:42.16http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1332070163/
0074名無電力１４００１
2012/03/18(日) 20:56:19.63原発分の電気料金を、火力の電気料金の値上げで補えばいいだけ。
0075名無電力１４００１
2012/03/18(日) 22:02:52.34東電も同じようにすべきだという提案も暗になされている野田な。
東電も、瑕疵がない送電を別会社に、本体は発電会社になり
電気を生産しつつ、原発補償を続け清算して行ってくださいという意味な野田な。
0076名無電力１４００１
2012/03/18(日) 23:00:02.16http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1332075707/-100
大阪府・市、全原発廃止提案へ 関電に、送電は別会社化
大阪府と大阪市でつくる府市統合本部は１８日、エネルギー戦略会議を市役所で開き、関西電力の全ての原発
を可能な限り速やかに廃止することや発送電分離に向けた送電部門の別会社化などを
柱とした株主提案の骨子を固めた。役員と従業員の削減も求める。
市は関電株式の約８・９％を持つ筆頭株主。６月に予定される同社の株主総会で、初めてとなる株主提案権の
行使に踏み切り、可決を目指す。
だが株主提案で関電の事業などを定めた定款を変更する場合、議決権のある株式総数の３分の２以上の賛同を
得ることが必要。他の株主の支持をどこまで広げられるかが焦点となる。
0077名無電力１４００１
2012/03/18(日) 23:52:33.43>>70
>>71
頭の悪さが全開の文章で読んでてクラクラしてくるよなｗ
しかも、これで煽ってるつもりらしいところがまたｗ
0078名無電力１４００１
2012/03/18(日) 23:54:46.89発送電分離と小売り自由化の区別くらい
できるようになってから出直して来なさいって
無知を開き直って、中身のないことばっかり書いてるから
突っ込まれてるのに、
工作員呼ばわりするばかりで、全然調べるつもりもないみたいだし、
いい加減にしとけよ。
0079名無電力１４００１
2012/03/19(月) 06:59:45.93http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332081717/
0080名無電力１４００１
2012/03/19(月) 07:19:04.95市長が前に口走ったものだから・・・。
0081名無電力１４００１
2012/03/19(月) 07:26:44.100082名無電力１４００１
2012/03/19(月) 08:45:19.78ガス代はどうなの？みんな納得しているの？
0083名無電力１４００１
2012/03/19(月) 09:59:46.620084名無電力１４００１
2012/03/19(月) 11:49:39.58>>33
独占禁止法と過去の例をぐぐれ。例；国鉄の分割民営化は、私鉄との競争と赤字ローカル線維持に合わせ分割（貨物も）。
>>34
＞三菱、東芝、日立？ｗ
中小企業に比べたら、ぬるま湯だろが、東電・公務員などに比べたら中小企業みたいなもんだ。
さらに東電は、原価総括方式・発送電の地域独占・色々な法律などで、公務員よりぬるま湯だ。
何しろ、無駄な物を造るほど、無駄な事をするほど、無駄な物を持つほど、その分に利益を上乗せ儲かる。
高額見積りで建設ｗ さらに身内が下請けし暴利ｗ また無駄なサッカー施設・原発説明館なども建設ｗ
独占なのにトヨタの2倍の宣伝費。使用済み核燃料の保管費。廃棄原子炉の廃棄･保管費など。
で、電気料金は、米国の2.5倍、韓国の3倍。社員平均年収は1000万円。事故っても税金たかりでOK
0085名無電力１４００１
2012/03/19(月) 11:51:49.200086名無電力１４００１
2012/03/19(月) 12:50:15.88http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1332075707/
0087名無電力１４００１
2012/03/19(月) 12:51:57.40米国は石炭や天然ガスをほぼ自給、フーバーダムだけの貯水量
は日本のダム全体より多い。
今の電気代が適正かは兎も角、単純に料金だけ比較されたって。
0088名無電力１４００１
2012/03/19(月) 15:48:49.93話だけでは話にならんｗ
俺は数字で比較し話すんでな
ネタ元、提示せよ。韓国・米国
0089名無電力１４００１
2012/03/19(月) 18:04:24.37http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1332139608/
0090名無電力１４００１
2012/03/19(月) 18:08:07.000091名無電力１４００１
2012/03/19(月) 20:02:18.27＊これから経営合理化による経費削減分の７１銭を引いた上で送電コストを考慮し、
＊値上げ単価を原則として契約電力２千キロワット以上の顧客は２円５８銭（税込み）、
＊５０キロワット以上２千キロワット未満は２円６１銭（同）としました。
＊今回対象の顧客は約２４万件で、値上げ率は平均で約１７％になります。
？2.6円の値上げが１７％とすると元の電気料金は15.3円/KWH
ここから停止した原発の全コストを、もし引いたなら１KW当たり何円になるのだろ。
東電以外の火力発電所より高いのですか？安いのか？
0092名無電力１４００１
2012/03/19(月) 20:25:59.90利益を上げるため原料も高いのを選んできた。
0093名無電力１４００１
2012/03/19(月) 20:28:06.26(そうしないと、発送電反対派を技術的に論破なんて絶対に出来ないから)
電力会社における周波数調整と会社間連系について
http://www.re-policy.jp/keito/2/030912_09.pdf
0094名無電力１４００１
2012/03/19(月) 21:00:41.280095名無電力１４００１
2012/03/19(月) 21:12:40.23,､ '";ｨ'
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0096名無電力１４００１
2012/03/19(月) 21:21:02.25http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20120319-OYT1T00547.htm
0097名無電力１４００１
2012/03/19(月) 22:15:16.20何をいっても無駄だよ。また
インバータマンセーや周波数
変動して何が悪いとか系統工学
超越したトンデモ理論しか出てこないよ。また陰謀か工作員呼ばわり
されるだけだ。静かに看取ろうよ。
もう終わったんだよ、この国は。
0098名無電力１４００１
2012/03/19(月) 22:45:58.79この記事はむしろ太陽光・風力推進にあたっての主に技術的な問題点の指摘であって
発送電分離への反論ではないだろう
私自身は発送電分離に反対なのだが
１発送電分離は発電設備の余剰をなくし電力供給を不安定化させる
２発送電分離は電力市場に投機を呼び込んで電力料金高騰要因となる
３発電部門の寡占化が進み電力料金高騰要因になる可能性がある
といったところだ
0100名無電力１４００１
2012/03/19(月) 22:46:28.710101名無電力１４００１
2012/03/19(月) 22:53:56.18そうなんだよな。
自分が潤わない経済活動を「利権」
自分が知らない意思決定を「陰謀」
自分が知らない情報を「隠蔽」
自分が入ってない関係を「癒着」
これらを批判しない人を「御用」
自分と意見が違う人を「工作員」
と呼ぶんだよね。
0102名無電力１４００１
2012/03/19(月) 22:56:35.82分離派も反対派も、これ以上なにを主張しても無駄。
010393
2012/03/19(月) 23:04:54.29あの記事を出したのは主に氏が言っている「1.」の部分に相当するのは十二分に承知しています。
(まず、その程度のレベルの事を理解せずにマスコミに踊らされた感情論で反対派を黙らせる書き込みが出来ますか？)
「2.と3.」ついては『エンロン事件』を知らないアホが多数存在しますね
(『単純』賛成派の方はそういった事が発生しない為にはどういった処方が必要なのかまったく記述していないのだよ)
>>97
大抵の(お花畑)賛成派は「>98氏」の様な人に各個撃破される光景が目に浮かぶ ww
。。。そんな私は(現状では)発送電反対派だよ
ちょっと「別の資料」を探していたら、たまたま面白い資料だったので、貼り付けました。
まぁ、前スレでは「予備力の話」も出ていましたしね
0104名無電力１４００１
2012/03/19(月) 23:22:04.11利権がらみで不当な利益を得ている連中が居ると直感しているからだ。
証拠を見せろと言われても一般国民にそのような能力はない。
感覚が大切なんだし、それが選挙にも出る。
無駄なコストを省いて、裸にしなければ、今の電気料金の決め方も納得していない。
だから、発送電分離して、会社をわけ、お金の出入りを知りたいんだ。
その上で、東電の権利なら値上げも仕方がないが、今は自分らの利権を守るため
発送電分離反対しているとしか、国民は感じていないのだよ。
感覚が大切だし、破格の年収も許せない。
高卒で１０００万円超えてる奴がいっぱい居るんだろ。
他では考えられないからな。
0105名無電力１４００１
2012/03/19(月) 23:29:26.75電力会社を解体して、自由競争を保証できるような業態にかえる。
そういう選挙。
「電力会社再編！」「原発を闇雲に推進する姿勢を正す！」
なんてスローガンでねｗ
0106名無電力１４００１
2012/03/19(月) 23:32:30.33だから、やらせメール事件も起きた。
さあ、電力会社が嫌がることは何かを考えて行動すれば、日本は良くなる。
0107名無電力１４００１
2012/03/19(月) 23:32:37.93俺の給料下がったらお前責任取れんのかよ
0108名無電力１４００１
2012/03/19(月) 23:36:34.48見たことないけど
0109名無電力１４００１
2012/03/19(月) 23:41:14.75そういう体質も国民は嫌って居るんだよ。
金ばらまいてるから、何も言えねえだろうって態度。
ムカツクんだよね。
どっかでひっくり返してやりたい気分。
電力会社が、ちゃぶ台に乗っていたら、とっくにひっくり返してるｗ
0110名無電力１４００１
2012/03/19(月) 23:42:19.710111名無電力１４００１
2012/03/19(月) 23:58:10.95・強靱な電力系統ができあがって、
・アワーで考えたら流れ込み式ダム程度かもしれないが、再生可能エネルギーのしわも吸収できる
ようになるなら、
うちの送電部門を供出してもいいと、
個人的には思ってる。
0112名無電力１４００１
2012/03/19(月) 23:58:46.87長い歴史で奴隷的な思考がこびりついたんだろな。
意見書を出したり、抗議文でも貼り付けて歩いたり、なんならプラカード持って国会前にでも立ってれば。
あの弾圧国家の中国人ですらやっているのに
人数が増すほど、どんな国の寄生虫にでも勝てるのは間違いないのに
アラブの軍事政権を倒すのに比べれば、発送電分離にするのなんか超簡単だろ。
政治家だって、別に特権とか保身に無関係だから、酷いことするわけないし。
俺は修行僧的生活願望だから見ているだけな。損得とか欲とか愛がある人やれば
0113名無電力１４００１
2012/03/20(火) 02:24:57.30この失態は東京電力はでか過ぎる、また無能原子力学者どもは、万死に
値する。それ以上は原子力３法でしか生きられない地方だ。
0114分電盤太
2012/03/20(火) 04:53:17.28＞何しろ、無駄な物を造るほど、無駄な事をするほど、無駄な物を持つほど、その分に利益を上乗せ儲かる。
あなたが総括原価方式を理解していないことがこの一文で分かる。
＞で、電気料金は、米国の2.5倍、韓国の3倍。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4105.html
別に日本が高いのではなく、米国と韓国がちょっと安すぎるだけ。
0115名無電力１４００１
2012/03/20(火) 05:01:30.34韓国は国がズルしてるだけだから別の意味ですごいけどさ。
0116名無電力１４００１
2012/03/20(火) 05:53:26.02http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C93819591E3EBE2E2988DE3EBE2E1E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2
0117名無電力１４００１
2012/03/20(火) 06:29:53.19http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1332173385/
0118名無電力１４００１
2012/03/20(火) 06:45:29.690119名無電力１４００１
2012/03/20(火) 07:09:26.32http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332171029/
0120名無電力１４００１
2012/03/20(火) 10:08:37.98もちろん、社会にとって何の役にも立っていない、言わばムダ金である。
こういう予算を削減して、原子力の安全対策なり、新エネ開発なりに
役立てればいいのだよ。
0121名無電力１４００１
2012/03/20(火) 14:35:17.42も確実に電気料金上がる
のに誰も触れないよね。
足元の原油高、円安基調
だから今の価格では誰も
ペイできない状態
なのに電気料金はある意味
プライスキャップされてる
から新規も参入難しくなっ
ている状態が全く認識されて
いない。
まぁ系統分離したら燃料費も
安く買える魔法があるんだろう。
小さくなった発電会社が、昔の
東電規模の燃料を買い付ける韓国
や燃料をバカスカ吸い込んでいる
中国差し置いて買い付け交渉きっと
できるんだろうね。
終わっているよ。現状認識が。
0123名無電力１４００１
2012/03/20(火) 16:54:02.53分離派も反対派も、これ以上なにを主張しても無駄。
0124名無電力１４００１
2012/03/20(火) 16:59:11.74そもそも、発送電分離してどうなるの？メリットってあるの？
0125おはよウサギ！
2012/03/20(火) 17:17:31.09自由化したら料金上がる
なんて言う東電工作員が多いけど、こんな理不尽な事を
当然の権利
という企業に払う位なら、上がってもいいから別の電気事業者に払いたいと思うのが人情…って、わからないんだろうな～、ま、そのまま徐々に滅びていって下さいな。
0127名無電力１４００１
2012/03/20(火) 18:59:56.820128名無電力１４００１
2012/03/20(火) 20:42:55.07東電の場合、国から金が入ってるので、国有化さえ可能な状況だよ。
経営権を取ってしまえば、民間企業の振りをしても経営判断で分離できる。
形の上では、送配電インフラを買い取るんだろうね。
0129名無電力１４００１
2012/03/20(火) 20:46:37.83やらざるを得なくなるし、自然エネルギー等の発電会社を育てるために
地域ごとで分社化を求める声があがるだろう。
0131名無電力１４００１
2012/03/20(火) 21:04:31.45自然エネルギー発電は電力会社の強制的な買取義務があって成り立つものだと思うが、
発送電分離すると、どうなるんだ。
太陽光パネル入れたばかりだから買取がなくなると非常に困る
0135名無電力１４００１
2012/03/20(火) 21:57:28.60それは、送配電会社が買い取る。
送配電会社が、小売りするので電気代を決めるのも送配電会社となる。
従来の電力会社は、電気を生産して、送配電会社に卸売りするのが役割。
そうでないと、他の発電事業者や再生エネルギーで発電する事業者と
平等にならない。
0136おはよウサギ！
2012/03/20(火) 22:19:10.54×育たなかった
○妨害してた
>>130
テレビにしろ、パソコンにしろ普及したら下がったがね？
>>132
基本的に同意ですよ。
ただ、代替発電の普及まで、多少の値上げは現実的に不可避な気も…？
>>132
つかん。仕事で暇なし。教えてたもれ。
>>135
それより電話同様、送電事業者には使用料を支払い、料金は各電気事業者が設定すれば良いのでは？
0138名無電力１４００１
2012/03/20(火) 22:21:40.03「送配電会社が、小売りするので電気代を決めるのも送配電会社となる」
これやると、小売りは独占ということになるんだけど。
今の大口の自由化もやめるのか？
少しは調べるか、考えるかしてから書き込めよ
0139名無電力１４００１
2012/03/20(火) 22:24:48.12「妨害してた」
妄想以外の具体的な根拠をどうぞ
ちなみに託送料については、電力会社の小売り部門も
（会計分離して）送電部門に同じ料金を払ってるので
妨害の根拠にはなりません。
「普及したら下がったがね」
発送電分離と自然エネルギーの普及に関係はないが？
むしろ、今度始まる固定価格買取り制度なんて
電力会社に強制買取りを義務づける訳で、逆の方向。
0140名無電力１４００１
2012/03/20(火) 22:30:46.43送配電会社は、国営化それも近い存在だ、
東電への資金援助の代わりに国が接収したものだからだ。
電気の安定供給に国が責任を持つことをはっきり宣言する。
卸価格が逆ざやになれば、税金を入れる。
はっきりいくら入れたかわかれば、国民も納得するんだよ。
0142名無電力１４００１
2012/03/20(火) 22:34:56.25ちょうど、自民党末期、大臣の絆創膏の下にまで何か隠していると
疑っていた状況に似ているとは思わないか？
0143名無電力１４００１
2012/03/20(火) 22:39:41.72ＰＰＳが対等に戦えるぐらい、東電の発電部門の会社を数社にわけ
弱小化する。
たくさんの発電会社の上に送配電会社が1社知育独占して君臨する。
今までの東電は、天下取りの座から、一諸大名に格下げとなる上、分割される。
改易にならないだけマシと思え。
0145名無電力１４００１
2012/03/20(火) 22:44:26.27６０００ボルト以上の高圧で４．５円前後だ。
電力各社は託送料の透明性を高めるため、
送配電部門の会計を分離。自社管内の販売でも託送料を払うことを理由に
「新規業者と条件は同じ」（東電）と主張する。
盗電の主張と同じでワロタｗ
これで工作員と呼ばずになんていうの
0146名無電力１４００１
2012/03/20(火) 22:46:19.65ライバルに価格決定権の一部を握られた新規業者は「高い料金を取って、
他部門に流用してもわからず、実際は利益が出ているのではないか」とみる
0147名無電力１４００１
2012/03/20(火) 22:48:45.2130分同時同量が達成できない場合でも、電力会社が不足分を供給したり超過分を吸収したりします。
そういった面で需要家側には安定供給の面で問題はありません。
しかし、PPS事業者は不足分が生じた場合、「インバランス料金」を電力会社に
支払わなければならず、この料金が高いこともＰＰＳ事業の制約にもなっています。
0148名無電力１４００１
2012/03/20(火) 22:55:04.23しかも迷惑かけといて不足分払いたくないなんて開き直りまですんのか？
0149名無電力１４００１
2012/03/20(火) 22:56:18.00>>146
よりどころは「工作員認定」だけですか？
>>147
「30分同時同量が達成できない場合でも、電力会社が不足分を供給したり超過分を吸収したりします」
PPSが同時同量を（３０分単位どころか瞬間的にでも）達成できなければ
本来なら停電するわけで、３０分単位の調整でよくて、金出せば停電回避できる制度のどこが制約なんだ？
0150名無電力１４００１
2012/03/20(火) 23:06:41.370151名無電力１４００１
2012/03/20(火) 23:08:27.53偉そうに自己主張できるのはそのあとだろ、この加害者、罪人めらが。
0152名無電力１４００１
2012/03/20(火) 23:09:12.80電力社畜には何言っても無駄だよ
電気をつくって儲けたいなら自前で電柱立て、
希望する人に変圧器を上げ、引き込みして売れば良いのでは．．
なんてことを考えてる奴しかいないから
0153名無電力１４００１
2012/03/20(火) 23:10:28.16発言権などない。
東電に基本的人権などないことを忘れるな。
0154名無電力１４００１
2012/03/20(火) 23:17:58.49東電はもう殿様商売はできない
関電も橋下が攻め込んでるし電力関係者はざまあｗｗな状態にはなるね
分離とは関係ないけどｗ
0155おはよウサギ！
2012/03/20(火) 23:24:15.29妨害してた？あれ？
メガ･ソーラーとか言われてる太陽光発電事業って、制限なかったっけ？
託送料だって、高値にしとけば、グループでは…って幼稚園児でもわかるが？
固定価格？
あれは、個人発電ぢゃないの？
それに、低値安定された日にゃ…。
あと、発電事業者に対して俺は、買い取り自体が害でしか無い気も…？
0156名無電力１４００１
2012/03/20(火) 23:30:28.70メガソーラーには制限なんかない
固定価格買取り制度でも無い限りコストがまるで見合わないから誰もやらなかっただけ
「託送料だって、高値にしとけば、グループでは」
あんたの妄想だろ？
それともソースでもあんの？
買取り制度
http://www.enecho.meti.go.jp/saiene/kaitori/index.html
思いつきや妄想を書き散らかす前に
少しは調べるとかしないの？
0157おはよウサギ！
2012/03/20(火) 23:44:33.82え？
じゃあ、コストが見合うなら、原発不要だね？
良かったよ～。
え？託送料？
そ、俺の私見。
だって俺、工作員ぢゃないから仕事忙しいし。
そんなに否定したいなら、無知な俺にもわかる様に教えてたもれ。
0158名無電力１４００１
2012/03/20(火) 23:49:28.540159名無電力１４００１
2012/03/20(火) 23:51:04.87http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332242797/
0160名無電力１４００１
2012/03/20(火) 23:51:15.57だから少しは調べろよ
コストが見合うようになった訳じゃなくて、
そのコスト分を加算した高い価格で電力会社に買い取らせる制度ができる。
発電事業としては成り立つけど、買取りにかかったコストは電気料金に上乗せ。
ろくに調べもせずに適当なことばっかり書いてるが
仕事とやらもこんな調子なのか？
この程度の低能でも勤まる仕事が世の中にそうあるとも思えんが。
ホントはひきこもりのニートなんだろ？
やたら工作員認定したがるのも何かのコンプレックス？
0161おはよウサギ！
2012/03/21(水) 00:02:54.98インバランスの罰金で何千マンも取られから新規参入が増えないと
一般の人は思う。それが金払って停電回避で金だからありがたい制度だと
いいきる視点がぶっとびすぎていてあんたは電力関係者の工作員だと
認定せざるを得ないんだよ
コンプレックス？
理系馬鹿が慣れないことはしないほうがいいよ
0162名無電力１４００１
2012/03/21(水) 00:06:42.51横ですまないが発送電分離とか脱原発とかって
この程度だよ
別にひきこもりだから程度が低いとかじゃなくて
発送電分離やら脱原発自体の程度が低いわけ
0163おはよウサギ！
2012/03/21(水) 00:12:09.08え？発電事業者として成り立つの？
それは良かった、じゃあ全原発廃炉も目前だね！
ちなみに俺、原発事件がなかったら電気事業に興味無いし。
そ、俺でも仕事出来ちゃうんだよね～。
(ビックリだね)
あ～、あれだけ迷惑かけといて金クレ言えるなんて、俺には出来ないからコンプレックスかもね？
え？俺の目的？
俺に迷惑かけた奴らが苦しむのが、楽しくて楽しくて…。
0164名無電力１４００１
2012/03/21(水) 00:17:37.57事業者に金は入るかも知れんが、
太陽光なんて出力は不安定だし、面積はやたら食う割に発電量は少ないし、
コストも高いし、原発の代替になんかならんぞ。
無知を自覚してるなら、もう書き込むなよ。
0165おはよウサギ！
2012/03/21(水) 00:32:45.60不安定なら、ついでに揚水力でもやっとく？
発電量が少ないなら、収益から徐々に増備すれば？
俺、ゲームとか作ったりするけど(あ、これは個人的な趣味ね)、無知な奴のアイデアが意外と良かったりするもんだぞ？
0166名無電力１４００１
2012/03/21(水) 01:08:44.230167名無電力１４００１
2012/03/21(水) 01:34:39.050169名無電力１４００１
2012/03/21(水) 06:03:44.42http://www.nikkei.com/tech/trend/article/g=96958A90889DE1EBE5E2E5EBE3E2E3EBE2E1E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2;dg=1;p=9694E0E5E2EAE0E2E3E3E1EBE1E0
0170名無電力１４００１
2012/03/21(水) 06:05:30.77http://www.nikkei.com/news/headline/archive/article/g=96958A9C93819696E3EBE2998A8DE3EBE2E1E0E2E3E09C9CEAE2E2E2
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