原発なしでも電力は足りている☆５
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0001名無電力１４００１
2011/07/02(土) 23:30:42.42原発なしでも電力は足りている☆4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1308638098/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1303141420/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1307245300/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1307884325/
その気になれば、原発を全部止めても今までの生活とさして変わらない。
邪魔しているのが
電力会社＋企業＋財界＋官僚＋政治家＋御用学者＋御用メディア・・
原発利権に群がる複合集合体
※「原発なしでも電力は足りている」 京都大学 小出裕章
http://www.youtube.com/watch?v=PLJVLul6Wz0#t=1m53s
現時点でも最大使用時のｋｗ数は、原発を除いた発電可能総ｋｗ以下。
※電力30％を担う原発を廃止すると電力不足になるとの欺瞞
http://members.jcom.home.ne.jp/u33/i%20think%20110423genpatu30.htm
緊急レポート 電力会社の利権を奪えば「脱原発できる!」
「ニッポンの自家発電」はすでに原発60基分!
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/7655
http://gendai.ismedia.jp/mwimgs/9/e/300/img_9e15c21c9e205d04dc53c1fa441856a364020.jpg
発電設備容量の推移（一般電気事業用）
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2010energyhtml/img/214-1-5.gif
発電電力量の推移（一般電気事業用）
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2010energyhtml/img/214-1-6.gif
0388名無電力１４００１
2011/07/07(木) 00:48:00.00どっちかっていうと直近の未来、5年後あたりをどうしていくか、そのお話のためのスレだな
0389名無電力１４００１
2011/07/07(木) 00:52:47.620390名無電力１４００１
2011/07/07(木) 01:13:10.910391名無電力１４００１
2011/07/07(木) 01:22:54.04・停電地獄馬鹿
・ソースなし適当馬鹿
・ソースなし女口調馬鹿
0392名無電力１４００１
2011/07/07(木) 06:22:56.14http://iup.2ch-library.com/i/i0357947-1309955461.jpg
0393名無電力１４００１
2011/07/07(木) 06:28:23.82原発反対キチガイ企業である東電を即時解体し、全社員を牢獄送りにするしか方法はない。
原発推進派は総力を挙げて東電摘発に邁進しましょう。
0394名無電力１４００１
2011/07/07(木) 06:44:57.75推進派もだが反対派も同じな気がする
どっちもベースは国や電力会社からのデータが元になってるものばかりだし
どちらも机上の空論ばかりだし
0396名無電力１４００１
2011/07/07(木) 07:26:52.51そいつ何時ものでまかせだから、データなんかでてきませんよ。
たぶん九電のやらせ工作員だな。
0397名無電力１４００１
2011/07/07(木) 08:11:08.62独立系の発電能力について
恒常的な余裕や
継続的な発電能力については
適当な資料が見つからない
近場のそうした施設が緊急用オンリーだったり
ほとんど自家消費してる場合は余裕がないと感じるが
送電設備の使用料高さ故に
発電設備が止まっている独立系も多い
今回東電が独立系から集めた電力量から推計すると
1000万ｋW以上は恒常的に余っている感じがする
どのみち古い石油石炭火力から随時
ガスコンバインドサイクルに切り替えれば片がつく
本気で進める気なら3年で可能
0398名無電力１４００１
2011/07/07(木) 08:26:34.07決戦の日は近づいた
0399名無電力１４００１
2011/07/07(木) 09:03:52.27被災地にメガソーラー建設…３万世帯分の電力
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866922/news/20110706-OYT1T00591.htm
大手商社の三井物産が、東日本大震災の被災地である宮城、岩手、福島県などに
大規模太陽光発電所（メガソーラー）を建設する方針を固めたことが６日、わかった。
被災地の電力不足を解消して復興への足がかりを提供するとともに、雇用の場を
提供する狙いがあり、早ければ今年度中にも着工する方向だ。
被災地域で初のメガソーラー計画で、すでに候補地の自治体や、電力の売り先で
ある東北電力と協議を進めている。
三井物産は、複数地点にメガソーラーを建設する計画だ。発電能力は計約１０万
キロ・ワット規模とする方向で、被災地の約３万世帯の電力を賄えるという。
年間を通じて風が強い地点には、風力発電装置も併設することも検討している。
（2011年7月6日14時34分 読売新聞）
0400名無電力１４００１
2011/07/07(木) 09:07:17.82http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1306589446/
> 南、宮田両教授によると、従来のシリコン製太陽電池の基板は直径１５センチの円盤状で
> 製造に約８千円かかるの対し、今回、開発した基板は数十円で作ることができる。
> 製造 コストをおよそ１００分の１まで下げることで、一戸当たり約３００万円かかるとされる
> 太陽光発電施設の設置費も大幅に抑えることが可能になるという。
0402名無電力１４００１
2011/07/07(木) 13:11:01.85東電管内の事業用発電能力は、６９５０万kW、内東電が占める割合は９３％ほど。
自家用は事業用の２０％程度の能力はあるが外部供給は精々１０％だろうから
事業用の２％分くらいだろう。
東電以外の事業用とは共同火力、電発、原電だろう。
今回は軒並み被災停止していて、現在の復旧は半分位かな。
0403名無電力１４００１
2011/07/07(木) 16:30:39.20MHIのGTだと吸気35度では89-92%だっけかな
これでも昔よりはだいぶ良くなった
もっと良いのってあるのかい？
吸気冷却装置を付ければさらにいくらか改善はできるけど
それはそれで電気を食うんからね
0404名無電力１４００１
2011/07/07(木) 16:33:59.76http://www.youtube.com/watch?v=oHQX2QboIyc
http://www.youtube.com/watch?v=VAOzja7J0-c
0405名無電力１４００１
2011/07/07(木) 19:48:16.59火力発電所は昭和４０年〜５０年代とかに建造されたロートルがまだかなり残ってる。特に石油火力。
そういう稼働率上がらないポンコツは差し引いて計算しないと現実的な設備容量にならないぞ。
0406名無電力１４００１
2011/07/07(木) 20:30:45.54効率悪くてもいいなら
最大需要時2.3ヶ月ならほとんどのが動かせるはずだよ
整備にはある程度時間はかかると思うが
むしろ問題は重油が高いこと
0407名無電力１４００１
2011/07/07(木) 20:35:17.50下手にスクラップにするともう作れないから石油火力。
0408名無電力１４００１
2011/07/07(木) 22:07:29.48原発が近くにあるだけで企業が逃げ出すようになってしまった。
市内の大手企業１０社のうち６社が検討中。
ttp://mainichi.jp/area/shizuoka/news/20110625ddlk22010242000c.html
0409名無電力１４００１
2011/07/07(木) 22:28:54.81そのために無理矢理旧式火力を動かそうとはしてる
東電で言えば横須賀火力東北で言えば新潟港
横須賀のはもう部品が手に入らなくてニコイチサンコイチらしいけど
0410名無電力１４００１
2011/07/07(木) 22:32:17.39いよいよ原発は経済を潤さなくなったようですね。
0411名無電力１４００１
2011/07/07(木) 22:36:57.79http://eco.nikkeibp.co.jp/article/report/20110704/106784/?P=3
0412名無電力１４００１
2011/07/07(木) 22:53:58.69御用学者の言うことはまったく信頼できないねｗ
フリーな立場の広瀬先生や
地位を投げ打ってでも真実の主張を続ける小出先生の方が
よほどまともなことを言ってるね
0415名無電力１４００１
2011/07/07(木) 23:31:09.15政府やら東電の発表はデタラメだと言うくせに
広瀬やら小出の言うことは検証もせずに鵜呑みにするのか
http://togetter.com/li/158023
http://togetter.com/li/153803
0416名無電力１４００１
2011/07/07(木) 23:31:25.13【原発問題】真部九電社長「原子力がアウトになるかもしれない」［07.07］
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1310009372/
0417名無電力１４００１
2011/07/07(木) 23:33:45.62ユーチューブにアップされてた朝生の原発第一弾みられればよかったのにな。
0418名無電力１４００１
2011/07/07(木) 23:33:57.910419名無電力１４００１
2011/07/07(木) 23:40:49.73広瀬先生はフリーな立場で真実を探求している
小出先生は迫害されながらも正義のために頑張っている
（小出先生は正しいから京大も首にできない）
電力や政府から金もらって都合の良いことうぃってる香具師より
よほど信用できる
0421名無電力１４００１
2011/07/08(金) 00:15:30.73その小出が発表した論文
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/kouen/KoreanN.pdf
北朝鮮の原発はいい原発だそうな
0422名無電力１４００１
2011/07/08(金) 00:21:41.88小出先生は正しいことを言ってるから京大の先生やってるわけですよ
広瀬先生は正しいことを言ってるから有名ジャーナリストなんですよ
わかりますか？
0425名無電力１４００１
2011/07/08(金) 00:25:50.110426名無電力１４００１
2011/07/08(金) 06:21:41.10きちんと発言すれば、「発電能力のない東電は免許取消」としかいえないはず
0427名無電力１４００１
2011/07/08(金) 06:46:10.20＞正しいから京大も首にできない
日本は公称では自由主義国家だから、油田谷人は抹殺すべきとか
黒ン亡やチャン頃は劣等人種だとか、人倫に反していると言われる意見
でなければ首には出来ない。
同じ内容でも表現の仕方次第というのもあるしな。
敵国人を簡単に殺戮抹消できる兵器を開発すると言えば、問題になるが
自国兵士の安全を最大限に守る防御機材を開発と言えば、拍手で迎えられる。
0429名無電力１４００１
2011/07/08(金) 07:15:13.32計画停電の実施は東電の地域独占と深く関係しています
一般の方は熟慮の上で節電して下さい
また原発の再稼働には国民投票を経るべきです
0430名無電力１４００１
2011/07/08(金) 07:54:06.24定期点検？今やる必要はありません。即刻再稼動させればいいだけの話です。
一番危ない原発の点検もおろそかにしている現状でわざわざ電力がピンチの夏に向けてやる必要性は全く無い。
節電などする必要はありません。 原発0でも電力は充分足ります。
7/7(木)のテレビ朝日モーニングバードにて、
経済産業省 資源エネルギー庁電力・ガス事業部編 平成22年度 【 電源開発の概要 】によれば、
節電など必要無いほどの発電能力を電力会社は持っている。
電力は火力によって大半が賄われている 原子力では無い 原子力は微々たるもの
昨年度並みの猛暑でも楽々、福島など原発が止まっている現状でも、
○東京電力の総発電供給能力は 6,207万kw．あり、去年の夏の猛暑のピーク電力は 6,000万キロワット。
○関西電力の総発電供給能力は3,863万kw 昨年のピークは3,138万kw.
中部電力の総発電供給能力は3,095万kw. 昨年のピークは2,709万kw.
○東京電力が公開している全発電供給力 単位：万キロワット
水力 ： 218
揚水 ： 681
揚水 ： 253（卸電気事業者 ほぼ全てJ-POWER 電源開発株式会社という国策会社）
原子力 ： 491（現在稼動中の原子力）
火力 ：3,819
火力 ： 545（卸電気事業者 ほぼ全てJ-POWER 電源開発株式会社という国策会社）
緊急 ： 200（震災後に設置した緊急設置電源）
合計：6,207 万キロワット
0431 【東電 54.8 %】
2011/07/08(金) 08:09:00.50手動で自家発起動しても、電力側で把握出来ない
需要側が自家発をどのタイミングで使うかマチマチだが
自家発を使うつもりでいるのなら、電力不足はない
電力視点で見れば常にギリギリだけど、いつまでもギリギリで危機は来ない
要らぬ心配なわけだ
0432名無電力１４００１
2011/07/08(金) 08:14:27.85それに自家発電からの受電分が１割あるといわれている。
日本には自家発電が６０００万ＫＷある。うまい制度を作ってこれを２倍にできれば既存の電力会社に頼らずに電力の安定供給が可能だ。
自家発電の中には１４０万ＫＷの発電所を持っている企業もある。こういうところは発電所を運営するノウハウも人材も持っている。
こういう企業の発電部門の一部を電力会社に格上げすれば電力供給源の多様化をはかることができる。
0433名無電力１４００１
2011/07/08(金) 08:20:25.19計画停電が予想されるような数日
一日あたり2.3時間
可能なところは自家発電に切り替えてもらえれば解決！
というわけにはいかないんだろうか？
0434名無電力１４００１
2011/07/08(金) 08:33:30.800435名無電力１４００１
2011/07/08(金) 08:34:03.300436 【東電 59.9 %】
2011/07/08(金) 08:59:03.08それを政府がやらないからこうなってる
役人も馬鹿
系統に繋がってないから、という考えしか出来ない馬鹿だから
予めピークに自家発使ってくださいね、という指示すればよいことに気づけない（ふりをしている？）
0438名無電力１４００１
2011/07/08(金) 15:22:56.54おや、原発再稼動を諦めたふりして、地域独占維持の密談してる場合なのかい？
0439名無電力１４００１
2011/07/08(金) 16:42:57.91節電・ピークシフトの結果かなり電力に余裕できたみたいだね
常に出来るわけではないが他の地域に送電可能って話だ
0440名無電力１４００１
2011/07/08(金) 16:45:58.41http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110708-00000053-mai-soci
0441名無電力１４００１
2011/07/08(金) 17:15:05.042011/07/07 モーニングバード
http://www.youtube.com/watch?v=5tal9TI9u_0
http://www.youtube.com/watch?v=X7Vmmn6vlrc
経済産業省が出している資料を元に検証 名古屋大学 高野雅夫准教授
0442名無電力１４００１
2011/07/08(金) 17:21:03.680443名無電力１４００１
2011/07/08(金) 17:27:39.24不思議とこの板のageしたがるレスの内容ってこのスレに限らず・・・
そういうことなのかなあ
0444名無電力１４００１
2011/07/08(金) 17:33:20.81中電はもう浜岡止めちゃった余裕があるのかも
会社的には浜岡再開を目指すって言ってるけど無理はしなさそう
会見みても社長はけっこうできそうな感じだ
0445名無電力１４００１
2011/07/08(金) 17:34:11.180446名無電力１４００１
2011/07/08(金) 17:36:11.74中電が良く見えるんじゃないのｗ
0447名無電力１４００１
2011/07/08(金) 17:37:24.240448名無電力１４００１
2011/07/08(金) 17:38:51.980449名無電力１４００１
2011/07/08(金) 17:49:48.27みんな金のことしか考えてない
0450名無電力１４００１
2011/07/08(金) 17:51:15.90http://www.youtube.com/watch?v=5tal9TI9u_0
http://www.youtube.com/watch?v=X7Vmmn6vlrc
余剰電力は５％あれば節電の必要無し 揚水もピーク時のみならフル稼働可能
○東京電力の総発電供給能力は 6,207万kw．あり、去年の夏の猛暑のピーク電力は 6,000万キロワット（余力3.3%）
○関西電力の総発電供給能力は3,863万kw 昨年のピークは3,138万kw（18.8%）
○中部電力の総発電供給能力は3,095万kw. 昨年のピークは2,709万kw（12.5%）
経済産業省が出している資料を元に検証 名古屋大学 高野雅夫准教授
0451名無電力１４００１
2011/07/08(金) 18:00:40.30>>名古屋大学 高野雅夫准教授
この人専門分野にエネルギー政策とか書いてるけど
気候変動とかやってる理学系の人で
その分野ではいわゆる｢活動家｣でしかなくて工学系や電機系の素養が全くない
武田や小出以下のホントの素人だからね
水力・火力がフルパワー・共同火力が全部直ってるって前提
しかも電源開発分の揚水も東京電力に全振り
小学生じゃないんだからと
0452名無電力１４００１
2011/07/08(金) 18:11:21.61梅雨明け後、一週間もすれば、停電地獄の廉で東電お取りつぶしだろうな。
これで日本もよくなる。
0453名無電力１４００１
2011/07/08(金) 18:19:58.85確かに電力会社の書類上の発電能力が実際の発電能力ではないだろう
しかし、それなら電力会社はもっと情報公開して発電能力が足りない
理由を説明する責任があると思うけどな
今はただたりないたりない言ってるだけ
モーニングバードでもそのことは言ってたと思う
0454名無電力１４００１
2011/07/08(金) 18:20:12.29地球温暖化 0
温室効果ガス 0
為替レート 0
高騰 2
中東 1
0455名無電力１４００１
2011/07/08(金) 18:26:41.28お前みたいな奴は原子炉工学の専門家が「あれは爆破弁です」って言ったら信じちゃうんだろうな
0456名無電力１４００１
2011/07/08(金) 18:27:19.85中電の会長は浜岡止めるか止めないかのとき
すぐカタール飛んでガスを確保してきた
九電は石油会社に燃料足りてるって反論されてた
急に燃料買い足せば金がかかるから嫌がってるとしか思えん
0457名無電力１４００１
2011/07/08(金) 18:37:35.680458名無電力１４００１
2011/07/08(金) 18:44:04.54ＴＶマスコミの愚かで浅ましいところは
２ちゃんねらですらできる
｢誰にでもできる検証｣をここでしないこと
この先生様のいってることの検証もしないし
電力会社の行ってることの検証もしない
にもかかわらずたんに足りてる足りてると主張してるだけ
マスコミがそういいたい理由は分からないでもない
テレビを消されたくないんだから
0459名無電力１４００１
2011/07/08(金) 18:44:59.82ねえ、それってギャグなの？煽りなの？
イミフ過ぎてどこで笑えばいいのか、どこで顔を真っ赤にすればいいのか分からないんだけど
0460名無電力１４００１
2011/07/08(金) 18:49:53.28それは小出先生や武田先生のような「本当の良心」を持った人だ。
電力屋が何を言おうが、信じるに足りないしその必要もない。
本当に信じられる人は事実としているんだから。
0462名無電力１４００１
2011/07/08(金) 19:05:17.210466名無電力１４００１
2011/07/08(金) 19:43:48.27東電管内は電力不足による停電地獄、熱中症の犠牲者続出だ。
被害人口は約3000万人。停電地獄の元凶・東電は賠償するのが筋。
電力が足りてれば、賠償を逃れられる。そこで、賠償逃れのために
「電力足りてる」デマ流布に工作員を多数動員している。
梅雨明けと同時に停電地獄はいよいよ酷いことになる。東電崩壊は秒読みだな。(笑
0467名無電力１４００１
2011/07/08(金) 19:48:48.84たいていの所は非常用発電機への無停電での切替はできない。
毎日切り替えるタイミングでパソコンとか瞬停を許容しない負荷を
止められるなら出来るかもね。
あと、非発に切り替える時は負荷制限掛けないと行けない系統に
なってるところは無理だね。
0468名無電力１４００１
2011/07/08(金) 20:02:26.940469名無電力１４００１
2011/07/08(金) 20:04:11.24【 節電などする必要はありません 】 原発0でも電力は充分足ります。
人権など存在しない東京電力や関西電力など電力利権関係者のクズ共が組織的に「原発は必要！」と２チャンネルで大々的に工作活動を行っていますが、
火力発電所の定期点検？今やる必要はありません。即刻再稼動させればいいだけの話です。
一番危ない原発の点検もおろそかにしている現状でわざわざ電力がピンチの夏に向けてやる必要性は全く無い。
☆7/7(木)のテレビ朝日モーニングバードにて、名古屋大学 高野雅夫准教授が経済産業省 平成22年度【 電源開発の概要 】の
今年度供給可能な最大電量供給能力によれば、節電など必要無いほどの発電能力が報告されているとの試算を発表。
電力は火力によって大半が賄われている 原子力では無い 原子力は微々たるもの
昨年度並みの猛暑でも楽々、福島など原発が止まっている現状でも、
●東京電力の総発電供給能力は 6,207万kw．あり、去年の夏の猛暑のピーク電力は 6,000万キロワット
●関西電力の総発電供給能力は3,863万kw 昨年のピークは3,138万kw.
●中部電力の総発電供給能力は3,095万kw. 昨年のピークは2,709万kw.
東京電力が公開している全発電供給力 単位：万キロワット
水力 ： 218
揚水 ： 681
揚水 ： 253（卸電気事業者 電源開発株式会社など）
原子力 ： 491（現在稼動中の原子力）
火力 ：3,819
火力 ： 545（卸電気事業者 電源開発株式会社など）
緊急 ： 200（震災後に設置した緊急設置電源）
----------------------
合計 ：6,207万キロワット
上記から原子力491万kw.を除いても総電力は5,716万kw.あり、震災前に東京電力が発表した２３年度東電管内最大需要予測は5500万kwh.には充分な電力を確保しています。
原子力の491万kw.などという微々たる電力量であれば、緊急設置電源を増設すれば賄えてしまうことになります。
ピークは夏で一年中ピーク電力量が必要なわけじゃありませんからね。さっさと停止中の火力発電を再開させましょう。
0470名無電力１４００１
2011/07/08(金) 20:06:59.56だからカタログのスペックを足し算して、発電能力があると思い込んでいる。
石炭在庫はあるのだろうか？と心配する頭がない。
それともコンビニで石炭が売っているとでも思い込んでいるのか。
馬鹿丸出しの真性のお花畑。
0471名無電力１４００１
2011/07/08(金) 20:09:44.51と叫ぶ馬鹿は、火力発電の燃料に気が回らない。
0472名無電力１４００１
2011/07/08(金) 20:10:16.25ヴァカ丸出しはお前にしか見えないぞうつ病のキチガイ（嘲笑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0473名無電力１４００１
2011/07/08(金) 20:12:11.79我が家もフルに電気を使ってるよ
0474名無電力１４００１
2011/07/08(金) 20:14:43.460475名無電力１４００１
2011/07/08(金) 20:16:14.34万一、東電が勝つようなら日本は潰れる。
東電潰そうぜ。原発推進派の総力をあげましょう。
0476名無電力１４００１
2011/07/08(金) 20:17:01.540477名無電力１４００１
2011/07/08(金) 20:32:09.95このスレの馬鹿どもは揃いも揃って、国際情勢に無知無関心なので、
誰一人として、その事実を知らないし、興味も無いのである。
インドでは一度熱波が襲うと、１日で数百人規模の熱中症の死者を出す。
どうして、そんな中国とインドは火力発電所を使わないのか。
小出と武田は、脳みそが無いから疑問にも思わないのであろう。
0478名無電力１４００１
2011/07/08(金) 20:36:33.190479名無電力１４００１
2011/07/08(金) 20:50:35.90さっきも東電ちゃん来週の電力量を下方修正しちゃったよ
余っちゃってるんだよ。
だから地域独占出来ちゃうんだよ。停電は無し。節電はして下さいなの
0482名無電力１４００１
2011/07/08(金) 20:55:00.78http://www.youtube.com/watch?v=Af1ZRE7nvm8
0483名無電力１４００１
2011/07/08(金) 20:57:38.22小出助教＞＞＞＞＞日本政府＞＞＞＞＞東京電力
0484名無電力１４００１
2011/07/08(金) 21:01:37.41http://togetter.com/li/158023
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/kouen/KoreanN.pdf
この人が出世できないのは、原発に反対して干されてるとか言う前に
学者としてアレだからじゃないの？
0485名無電力１４００１
2011/07/08(金) 21:10:53.99最近大人気のガスタービンのスペックは吸気温度15度でのもの
これが気温1度上昇とともに一般的には0.6-1％程度出力が落ちる
35度なら12-20％の出力ダウンになるね
汽力機ももちろん落ちるし海水温が上がれば復水真空度も落ちる
35度ならやっぱり90%程度のパワーしか出ないわけで
大学の先生様達がこれに対して出してる解決案はなんと
｢努力｣
0486名無電力１４００１
2011/07/08(金) 21:12:49.350487名無電力１４００１
2011/07/08(金) 21:14:10.23外部の専門家がやるべきなのは人間の常識
原発の被害は市町の区別ないんだから距離での住民判断が必要
原発事故で放射能漏れしたら担当大臣電力社長社員保安院の家族を
非難区域近くに住ませるように法律で決めろ
0488名無電力１４００１
2011/07/08(金) 21:14:48.40国際情勢に関心を持つのは大事な事だわな
ドイツ・イタリアは脱原発、自然エネルギー推進へと進んでいる
原発の総本山のフランスでさえ世論の八割は原発反対
ドイツ・イタリア・フランス
中国・インド
日本がどちらのグループに入るべきか考えるまでもないな
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