再生可能・自然エネルギー総合スレ3
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0001名無電力１４００１
2011/05/30(月) 01:21:46.76太陽光・風力・地熱・水力など再生可能・自然エネルギーを総合的に語るスレです。
前スレ
再生可能・自然エネルギー総合スレ2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1306205191/
0019名無電力１４００１
2011/05/30(月) 04:37:25.790020名無電力１４００１
2011/05/30(月) 05:37:30.98それ洪水とか津波で川や海に流出したらもの凄い汚染に繋がると思うんだが？
そういうこと考えたら国土の狭い日本では意外と難しいんじゃないかな
0021名無電力１４００１
2011/05/30(月) 05:45:25.87被害はどうなんだろうね。
オーランチオキトリウムはもともと日本近海の海から発見された
藻で、且つ、日本近海に大量発生していない状況からすると、
ほっとけば自然と減ると思うけども。
0022名無電力１４００１
2011/05/30(月) 05:57:02.27太陽光発電 （実質PART 15）
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300091044/
風力発電復活スレ 4kW
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1306624573/
【高温岩体】地熱発電/地熱エネ3【バイナリー】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1288133821/
【マイクロ/揚水】水力発電スレ4【波力/潮力/海流】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1306624059/
0023名無電力１４００１
2011/05/30(月) 06:25:02.77じゃあ、何で再生可能エネルギーなんか利用しないといけないの？
原発の他にも火力もあるし、何でわざわざコストの高い再生可能エネルギーなの？
環境保護団体や宗教団体みたいに「崇拝することに意義がある」ってことですか？
「原発」「原子力」って単語を使わずに、ちゃんと説明してみて下さいな
化石燃料は輸入。
つまり火力発電を増やすと、年間数十兆円の富が流出する。
その分だけ国内の雇用も海外に逃げることになる。
0025名無電力１４００１
2011/05/30(月) 07:12:12.62どのみち電気料金が今以上に上がったら海外へ逃げる工場が増えるのでは？
それで太陽光パネルなんかも輸入に頼るようになれば富も流出するし悪循環でしかないと思う
0026名無電力１４００１
2011/05/30(月) 07:18:12.45＞「原発」「原子力」って単語を使わずに、ちゃんと説明してみて下さいな
↓
正しくは放射能発電。
この最悪なる事実から脱するため未来を救うためのもに資金は巡らず
福島被爆地、空、海と汚染させるための放射能発電に大資金巡り
第二の福島は日本にはまだいくつもあります。旧く朽ちたまま。
言い訳の言い訳のために放射能発電所はまた言い訳のつじつま合わせのために未来保持、
など許される訳ありません。危険リスク高いでなく危険そのもの。
危険リスク高いものへ投資せず、未来、子供たちの生命を護る安全性、高いものへ投資する。
大災害を迎えた後、この進化を避けていくことはわるい意味旧退行国となる一方。
放射能発電、依存から脱するには
再生可能エネルギー、
スマート、スーパーグリッドです。
太陽光パネルや風力発電は技術開発や量産効果で価格が下がる。
またそれらの製品の開発を進め、国際競争力がつけば、
それらの製品を輸出して稼ぐことも可能。
世界の自然エネルギー市場は、年率数十％で拡大中。
0028名無電力１４００１
2011/05/30(月) 07:45:20.79一方在来エネルギーは資源を使うにつれてコストが上昇する一方。
どこかでコスト逆転。
さらに再生エネルギーは非常にローコストになることも推測されている。
そのほか資源を集めたり大量に使うと環境を大きく擾乱する点も望ましくない。
従って再生エネルギーへの挑戦が必要。
0029名無電力１４００１
2011/05/30(月) 08:05:05.56風力のコストはもう原子力や石油以下に下がってるよ。
系統関連にちゃんと投資してれば、普及的に導入できる段階だ。
0030名無電力１４００１
2011/05/30(月) 08:09:55.33皆様のレスありがとうございました。
・蓄電池のコストが問題なこと
・その負担を誰がするかが見えないこと
この２つが大きな問題となりそうなことがわかりました。
（自然エネや夜間電力との相性の話は今はおいておきます）
参考までに伺いたいのですが、
原子力の増力を止めて、その分の補助金（税金）を太陽や風力に充てて
自然エネ導入時のコスト抑制に繋がるのでしょうか。
それとも、やはり税金などにより「安全をお金で買う」ということでしょうか。
この辺りの議論はこのスレの範囲外ですか？
0031名無電力１４００１
2011/05/30(月) 08:12:27.67そういうことでなくw
つか俺が言いたいのは脱原発/脱化石燃料あっての再生可能エネルギーでしょ？と
なのに、何でコストでは比較するくせにリスクで比較しようとすると阻止しようとするの？と
>>17>>18さんが何を言わんとしているのか、誰か説明してくれます？
>>27>>28
まったく同意です
むしろ電気料金が多少上がったとしても再生可能エネルギーや省エネ関連で日本の産業や技術を
育てるくらいの方向で考えた方が社会的にはプラスだし結果個人的将来的にもプラスになって行く
のではないかと。そういう意味で「売電」というシステムがキーになるでしょうね
>>29
確かに、でももう少し景観的な配慮も必要な気が
0032名無電力１４００１
2011/05/30(月) 08:41:37.76乙
>>31
一応回答しておくが>>18のはスレ建てお疲れ様って意味だぞ。
エネルギー関連スレだと建てた人に感謝するのって少ないからな…。
0033名無電力１４００１
2011/05/30(月) 09:10:57.02データ欲しいんだが
そのことは>>3に書かれているみたいだけど？
テンプレは一通り目を通すことをお勧めする。
それから、コスト云々を原発と比較したことは、少なくとも俺はないし、
>>17さんもNGワードに登録しちゃうんだからないと思うｗ
0035名無電力１４００１
2011/05/30(月) 09:18:54.18なにも理解してないのを理解した
0037名無電力１４００１
2011/05/30(月) 09:27:25.55【原発問題】池上彰氏 「日本ならでは」の新エネルギーに注目すべき 原発20基分の「地熱資源」を活用すべきと提案★３
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1306707101/
俺も渡邊先生の研究には期待しつつも、その点は心配している。
>>21
オーランチオキトリウム自体は問題なさそうだが、そいつらが作った油がね・・・
・・・まあ、その辺は考えてプラントを作ってくれるとは思うのだが。
0039名無電力１４００１
2011/05/30(月) 09:49:27.50油をたくさん生産するだけ生存能力が低いはず。
0040名無電力１４００１
2011/05/30(月) 09:51:36.36石油が枯渇しないということなんだよ。
この藻は温かい海で生育して有機物を分解して石油を作る。
世界の油田で海洋油田はいまだに枯渇していない。陸上油田は枯渇してる。
このような性質の藻や菌類が海水で育つからだと思う。
つまり、温かく流れがゆるやかで有機物がたまりやすいペルシア湾岸、メキシコ湾岸、黒海では
石油は枯渇しない。
また、日本のメタンハイドレートの下には大量の天然ガスがあるとも言われている。
日本近海の低めの海水温だと表面に出るガスが固まるようだ。
化石燃料はいっぱいあるようだから、再生可能エネルギーやめる？
0041名無電力１４００１
2011/05/30(月) 09:55:48.87逆だｗｗｗｗｗ
オーランチオキトリウムは炭化水素を生み出す能力は少ない(1/3位だったかな？）。
しかし増殖能力が10倍近いから採算性がある。
ついでにいうと品種改良種じゃなくて天然採取だ。
0042名無電力１４００１
2011/05/30(月) 10:10:19.70その天然物が稀少生物でしかない時点で
まったく無問題なことを示してるのだが？
0043名無電力１４００１
2011/05/30(月) 10:14:25.39埋蔵量に不安が出た時点で、産油国は売らなくなる。
0044名無電力１４００１
2011/05/30(月) 10:21:07.97小出裕章の山口での講演はおもろかった。
１９３０年代の石油の埋蔵量は２０年分だったのだそうだ。
それが今や５０年分になってる。
２０４０年にはたぶん１００年分になるだろうと言ってたな。
石油が無いと言って戦前は日本は日中戦争を始め、
石油が無いと言って戦後は原発を始め、破滅に向かったとさ。
日本人は学習能力が無いようだね。
0045名無電力１４００１
2011/05/30(月) 10:24:33.44それまで採算の取れなかったものが
資源として浮上する。
0047名無電力１４００１
2011/05/30(月) 10:41:55.78極論を言うと酸素呼吸生物が窒息するまで炭化水素資源が尽きることは無いはずだが、
環境擾乱を程々にするとすれば折角固定されている炭化水素を使うのは上策ではない。
また人類が大気中の炭素量のコントロールという全球的技術を手中にするのも文明の未来には意味がある。
0048名無電力１４００１
2011/05/30(月) 10:43:44.68まぁ原子力に警鐘を鳴らす人としてはちょうど良いかもしれない。
0049名無電力１４００１
2011/05/30(月) 10:46:50.28得ないのかもしれないが、少しづつ大人にならないとな。
稼ぐよりも使うほうが多いのは放蕩息子と同じで継続可能な経済とはいえない。
0050名無電力１４００１
2011/05/30(月) 10:48:09.87生物は二酸化炭素を刷って酸素を吐き出す。
二酸化炭素が発生すれば海洋に溶けて、海底に沈殿し、生態系によって炭素エネルギーに変換される。
つまり、生物が活動し、地球が活動する限り、炭素資源は存在し続ける。
炭素エネルギーの消費と生産の速度のバランスさえとれれば、ほぼ永久にエネルギーを使える。
石油埋蔵量はさておき、地球温暖化やエネルギー安全保障、それに輸入価格の問題もある。
その辺は別にたいした問題じゃないない、という意見の方は・・・
・・・このスレを見る必要はないなｗ
0052名無電力１４００１
2011/05/30(月) 10:50:33.920053名無電力１４００１
2011/05/30(月) 10:52:47.07動物の中の人類は、加えて化石燃料を燃やす。
バランス崩れて大気中の二酸化炭素は増大する一方。
温暖化が止まらずに人類滅亡。
どっちにしろ人類滅亡。
0054名無電力１４００１
2011/05/30(月) 11:00:39.74オーランチオキトリウムの未来に夢を繋ごう。
0055名無電力１４００１
2011/05/30(月) 11:02:22.15天然ガスコンバインドサイクルなら、コスト、面積、安全性の指標で一番高評価になる。
石炭ガスコンバインドが実用化されれば、これも良い。
排出される二酸化炭素を吸収する技術も光合成の研究が進めば可能だと思う。
原発推進派の言うトリウム発電とか、放射能半減期短縮技術やら高速増殖炉やらガラス固化やら地層処分やら
もうなんだかね。
原発推進派の研究にカネを使うなら光合成の研究にカネを使ったほうが実現に近いと思う。
自然エネルギーは遊びだな。
0056名無電力１４００１
2011/05/30(月) 11:03:47.92採れると言ってたけど
その５万本分の有機物をどっから持ってくるかについて
何ら説明されていなかったのが不満
人工光合成と組み合わせたら最強だろうが
0057有権者で電気利用者 忍法帖【Lv=1,xxxP】
2011/05/30(月) 11:09:01.530058名無電力１４００１
2011/05/30(月) 11:10:36.33石炭ガス化コンバインドが実現すれば、メタンハイドレートの下の天然ガスも合わせて
石油を買う必要はなくなる。
そんで、オーランチオキトリウムが石油を作るなら石炭を作る微生物もあると思うよ。
石炭も無限じゃないのかね。
石炭の原材料の炭素は動物の活動によって無限に生成されるのだから、安いエネルギーだよね。
石炭の掘削無人化技術を開発すれば、日本はエネルギーで心配はいらないんだよね。
0059名無電力１４００１
2011/05/30(月) 11:15:19.13今有機物の処理に膨大なコストをかけて捨てている。
バイオマス発電よりもっと有効に利用できる。
0060名無電力１４００１
2011/05/30(月) 11:20:59.70オーランチオキトリウムは沖縄で見つかったからね。
北米もメキシコ湾岸だけでなくて東海岸沖合いにも油田があることがわかってる。
自然保護の観点から掘削にストップがかかってるけどね。
原発はいらないのだけど、再生可能エネルギーという意味では
化石燃料が再生可能エネルギーとして定義しなおされるかもしれない。
0061名無電力１４００１
2011/05/30(月) 11:23:21.82あとはその藻がどのレベルの有機物まで利用できるかだね
餌にするのに大量のエネルギーが要るならメリットはだいぶ減る
0062名無電力１４００１
2011/05/30(月) 11:25:42.58時間と手間がかかりすぎる。
太陽電池パネルも衛星用は昔から５０％くらいの効率だ。
高効率パネルの量産考える方が話は早い。
0063名無電力１４００１
2011/05/30(月) 11:31:18.37太陽光パネルの原理はコンピュータの半導体と同じなので、集積率を上げるのと似たような技術で
変換効率を上げることはできると思う。
ただ変換効率を上げた場合、パネルの発熱量が高まるので、この熱を太陽熱発電化できればさらに発電効率は上がる。
つまり、太陽光コンバインドサイクルね。
0064名無電力１４００１
2011/05/30(月) 11:32:14.830065名無電力１４００１
2011/05/30(月) 11:34:01.50勝手にドンドン増えて石油が採れるというイメージは
どうしても思い浮かばない
実現可能としても植物工場レベルではないか
そうなると莫大な設備投資が必要だろう
0067名無電力１４００１
2011/05/30(月) 11:45:05.07底だけが猛烈に熱くなる。
イスラエルにはそういう発電もあったな。
0068名無電力１４００１
2011/05/30(月) 11:46:00.85熱にする前に、薄っぺらい太陽電池でビニールハウスのような屋根を道路にかけて電気にした方が
薄い熱になっちまうと、もう集めにくい
0069名無電力１４００１
2011/05/30(月) 11:55:33.66エネルギーだけからは有機物は生まれない。
石油からあらゆる工業製品が作られてる事を思い出せ。
藻から取りだす石油は良質な石油。
>>65 廃水処理工場や巨大な石油コンビナートを思い出せ。 分業になるかもしれないが。
オーランチオキトリウムは光合成が必要無いから工業生産に向いている。
連続的に石油を取り出せるので生産効率が良い。 ２４時間生産出来る。
0070名無電力１４００１
2011/05/30(月) 11:56:42.10世界中に普及したら、筑波大からノーベル賞学者が出るよ。
0071名無電力１４００１
2011/05/30(月) 12:14:50.76エネルギー】“計画停電の原則不実施”でも品切れ続出！個人にも50万円超の「自家発電機」が売れる理由［11/05/30］
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1306723406/
0072名無電力１４００１
2011/05/30(月) 12:23:00.89http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1306707101/
0073名無電力１４００１
2011/05/30(月) 12:41:12.05http://sankei.jp.msn.com/economy/news/110530/biz11053011400004-n1.htm
自然エネルギーで一番無意味なメガソーラーなんかを持ち出す時点で電力会社にやる気がないのがわかる
非効率な太陽光は本来屋根に設置すべきものだろ
0074名無電力１４００１
2011/05/30(月) 12:42:42.90http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1305991022/
0075名無電力１４００１
2011/05/30(月) 12:44:39.15http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2796951/7131900
オーランチオキトリウムより低効率品種のはずなのに、
海外では既に大金を投じてプラント建設をやっている。
日本が国策として採用しないのは犯罪とさえ言える。
筑波大学は、海外からの引き合いをあえて断わっているのだから。
0076名無電力１４００１
2011/05/30(月) 12:47:38.24なるほど。関係無いけど、数年前に現代農業だかって雑誌に、ヌカだったっかなんだったかを燃やしてそっからガスをどうこうして、なんかするみたいな事が書いてあったのよ〜、古い話で忘れちゃったけど、ぶっちゃけおじさんが何を言わんとしとるのか、わかる人いる〜？
0077名無電力１４００１
2011/05/30(月) 12:48:37.35例え効率が悪いのが解ってても、基礎研究や実験が先に終わったものから実用化は始まる。
ならば日本がやるべきことは、基礎研究や実験がスムーズに行えるよう資金的サポートを行うことじゃないか？
早い話、蓮舫議員の逆。
0078名無電力１４００１
2011/05/30(月) 12:52:59.76ものすごく大雑把過ぎて確証が取れないんだけど……
「ヌカ」「燃やす」「ガス」の3点から思い付くのは木炭ガスだった。
0079名無電力１４００１
2011/05/30(月) 12:56:24.33ニュース＋板で依頼したのでスレが立つかも。みんなも新しいニュースを見つけたらどんどんスレ立て依頼しよう！
◆◆◆スレッド作成依頼スレ★645◆◆◆
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1306358717/613-
0080名無電力１４００１
2011/05/30(月) 13:03:34.82あ〜、そうだったかも、なんか間伐材みたいなのを利用してやればいいのにな〜みたいな。手入れせなあかん山が結構あるよな。
0081名無電力１４００１
2011/05/30(月) 13:08:11.84ttp://www.youtube.com/watch?v=H0HqptGLz6c
心意気に涙出るわ・・・
0083名無電力１４００１
2011/05/30(月) 13:44:31.90＞オーランチオキトリウムは光合成が必要無いから工業生産に向いている。
オーランチオキトリウムにも有機物の餌が必要だろう？
餌はどうやって調達するのかえ。
廃棄物で良いらしいが、下水や生ゴミだけで足りるのかねぇ。
足りないなら、結局太陽光で作った有機物が必要になるだろう？
太陽光→光合成→オーランチオキトリウム→オイル
太陽光→光合成→オイル
どちらの方が効率が良いのだろうね。
0084名無電力１４００１
2011/05/30(月) 14:09:39.18なるほど、発酵ガスのことか……それなら日本ガス協会のHPに紹介があった。
ttp://www.gas.or.jp/bio/contents/bio_gas.html
0085名無電力１４００１
2011/05/30(月) 14:36:11.25例えば
ボトリオコッカスは、
「太陽光→光合成→オイル」
で、繁殖速度１。油の生成能力１とすると。
オーランチオキトリウムは
「有機物（太陽光→光合成？）→オイル」
で、ボトリオコッカスと比較すると、
繁殖速度１/3倍。油の生成能力36倍。
よってオーランチオキトリウムは
１２倍効率が良い。
0086名無電力１４００１
2011/05/30(月) 14:41:00.01比較にならないくらいオーランチオキトリウムの方が効率が良い。
0088名無電力１４００１
2011/05/30(月) 14:50:51.10ウンコやオシッコを原料にしてコンロのガスをつくって利用している国もあるんだよ。
0089名無電力１４００１
2011/05/30(月) 14:57:55.35オーラン＝５００００
0091名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:05:11.11http://www.youtube.com/watch?v=TJ3WITS0mT0
武田鉄矢の「週刊鉄学」
http://www.youtube.com/watch?v=wBwD29fRw-M
http://www.youtube.com/watch?v=Ln2SGGXzDS4
http://www.youtube.com/watch?v=ereDkcW_4Tk
0092名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:07:29.16全世界の石油量で賄えないけど、
オーランチオキトリウムなら○○ぐらいで出来る
って言うような動画があったんだけど、
見つけられない。すまん。
0093名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:15:08.00やはり太陽エネルギーが元になる。
そこだけ高効率でもしょうがない。
0094名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:18:30.23なんであーだこーだいちゃもんつけてんの？
0095名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:22:51.72・トウモロコシ １本
・オーランチオキトリウム 50000本
ソースは下のリンク見て！
渡辺教授は日本の国益の為に動いてる。
オーランチオキトリウムも日本海域を優先して
探したそうだぞ。なぜなら海外で発見したとしても
輸入規制？等で海外に金を払う必要が出てくるので、
純国産にこだわっていたそうだ。
また、海外からオファーが殺到している中、
全てのオファーを断ったそうだ。
なぜなら海外で成功したとしても
日本の化石燃料輸入国からの脱却が出来ないから。
さらに日本で技術独占とはせず、日本企業なら、
技術協力に惜しまないそうだ。
夢の扉「藻から石油！奇跡のエネルギー革命！」
の動画あったから、これ見て！
http://yokohiro.toypark.in/renewable_energy/index.html
0096名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:26:39.67日本ていつまでも研究ばかりで全然実用化って話にならないよな・・・
特にエネルギーの分野では
外国に技術上げちゃって逆輸入するって形にでもならないとこの手のは永遠に実用化されない気がするよ
0097名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:27:00.04あ〜、おじさん一服だよ、ビニールハウスで暑かったよ、ビニールハウスの熱を使う方法はないのかね〜、ぶっちゃけおじさんが何を言わんとしとるのか、わかる人いる〜？
0098名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:33:53.60原発にばっかり金を入れるからだろ。
糞自民が利権利権でやってきたからこうなっている。
0099名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:35:08.18結局やらなかったヤツかな。
0100名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:37:42.72オーランなんとかの効率を更にアップする方法ありそうだな。
とりあえず、何件か思いついたぜ。
0101名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:38:06.16真剣に考えればこういう質問になるよ。
有機物を安定的に供給する手段とコストを考察する必要がある。
0102名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:40:51.17実用化してから改良加えてったっていいだろ
日本人はスピード感が足りなすぎるわ
0103名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:41:54.27あとシアノバクター（藍藻）。高ＣＯ２で繁殖率が激増するので、
溶鉱炉とか火力の排ガスを有効利用すると排出権も多少ゲット。
0104名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:43:28.19微生物は指数関数的に増えてゆくので総生産量では勝つかも。
0105名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:46:06.14太陽光と違ってそのまま貯蔵可能というのが大きい利点。
0106名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:46:55.12まずは汚水処理場の横に作ると良さそうだな
0107名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:47:29.34ソーラータワーって技術はあるな
数百ｍのタワーの回りの地面をビニールで保温して、温まった空気がタワーに集まり上昇気流を起こすって奴
タワーの根本に風力発電機を付けて、太陽熱を上昇気流発電にする
0108名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:49:25.350109名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:51:59.59（がこの藻は光合成するんだっけ？）
0110名無電力１４００１
2011/05/30(月) 15:54:52.15温度差を大きくするためのタワーだな
熱くなった地表と数百mの上空との温度差で風を作る
タワーの回りの広い面積をビニールで繋いで集積できるし
0112名無電力１４００１
2011/05/30(月) 16:13:49.01これをRITE-HONDAで40％をエタノールにすれば
年間12万トン
ドラム缶70万本/年haだ
とうもろこしだって50トン/ha収穫
ボトリオコッカスなら100トン/ha
オーランなんとか？格下過ぎるだろ
0113名無電力１４００１
2011/05/30(月) 16:28:13.40トウモロコシとオーランチの比は
トウモロコシ ： オーランチオキトリウム
１ ： ５万
だから、とうもろこしが50トン/ha収穫なら
オーランチオキトリウムは250万トン/ha
ボトリオコッカスはオーランチオキトリウムの約1/10倍だから
ボトリオコッカスは25万トン/ha←>>112の記述と合わない。
なんか変だな。ソース出してくれ。
0114名無電力１４００１
2011/05/30(月) 16:34:15.26水を浄化するフィルターで世界トップシェアでも水ビジネスで設けているのは
フランスなどだ、原発を放棄して自然エネルギーの効率を上げる議論ばかりしていても原発ビジネスは、韓国などに
取られ、風力技術も、ドイツなど、バイオ燃料などもいくら休耕田等で作ってもアメリカなどの
数百分の一程度だと、技術だけ持ってかれることもありえる。菅のように大風呂敷のみだと、世界からカモ扱い
され、最終的には輸出するもの何もない見たいなことにならないようにしよう。
0115名無電力１４００１
2011/05/30(月) 16:36:05.68比でしか思考出来ないお前の方が異常
収穫量で語れ
0116名無電力１４００１
2011/05/30(月) 16:41:24.47比率絶対主義かよ？
0117名無電力１４００１
2011/05/30(月) 16:44:52.320118名無電力１４００１
2011/05/30(月) 16:47:25.13比だけで考えるとおかしいからソースくれと。
ボトリオコッカスなら100トン/ha
のソースがあれば納得出来る。
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