再生可能・自然エネルギー総合スレ2．
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001名無電力１４００１
2011/05/24(火) 11:46:31.13太陽光・風力・地熱・水力など再生可能・自然エネルギーを総合的に語るスレです。
他にマイナーな自然エネルギーやスマート・グリッド、蓄電技術などの話題も歓迎します。
◆再生可能エネルギーとは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
反原発・脱原発絡みの話はスレ違いですので以下のスレへ
・真面目な話、原発失くすにはどうしたらいいの?☆4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1305478851/
特定エネルギーのみを語りたい方は以下のそれぞれのスレへ
・【エコ】風力発電復活スレ 3kW【タコ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1304759017/l50
・太陽光発電スレPART14
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1301508275/l50
・温岩体】地熱発電/地熱エネ3【バイナリー】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1288133821/l50
・【マイクロ/揚水】水力発電スレ3【波力/潮力/海流】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1288133110/
0813名無電力１４００１
2011/05/29(日) 15:09:58.96そう。たとえば火力を十分に用意しておくとかね。
すると、火力と自然エネルギーの設備をだぶって作っておかなければならないから
設備費は高コストになる。
しかし、自然エネルギーができる日は、化石燃料消費が減るから、輸入のコストは
下がるし、もちろん化石燃料使用削減にもなる。
良いことばかりではないが、悪いことばかりでもない。
0814名無電力１４００１
2011/05/29(日) 15:12:30.24自分で消費/蓄電するよりも売電した方が得だから。
長期的には蓄電は意味が有るが、自動車とペアになるんじゃないかな。
0815名無電力１４００１
2011/05/29(日) 15:15:40.440816名無電力１４００１
2011/05/29(日) 15:19:57.50余った電力は買い取ってもらえば蓄電より良い。
電力会社に売電が多く来れば電力会社の発電を減らせば良い。
電力会社で無駄にしている電気と言うのは原発の電気だけ。
0817名無電力１４００１
2011/05/29(日) 15:30:17.42▼サンライズ計画
が↓の利用兼ねればだいぶ違いますよね。
▼太陽光発電でも昼夜天候問わず安定発電できる方法
http://www.mech.titech.ac.jp/~ryuutai/ELIMission.html
0818名無電力１４００１
2011/05/29(日) 15:35:59.03無駄と分かっていても止められない
自然エネルギーなら止める必要もない
余ったら蓄えればいい
よって蓄電技術は大事。
あれ？ｗ
0819名無電力１４００１
2011/05/29(日) 15:36:40.08よくある質問と矢部孝の回答があるよ
http://yokohiro.toypark.in/renewable_energy/html/solar.html
よくある質問
・淡水プラントは十分な性能を出せるのか？
・金属マグネシウムの安全性と保存性
・レーザー媒質に必要なレアメタル
・太陽光励起レーザー発生装置のランニングコスト
・レーザーによる酸化マグネシウムの製錬効率
0820名無電力１４００１
2011/05/29(日) 15:50:36.54だが電解法で製造するには多少の技術の改良が必要だけど。
0821名無電力１４００１
2011/05/29(日) 15:52:01.55原発電力も自然エネルギー電力も、要するに、需要以上の発電量があれば
無駄になるわけです。だから、どちらにも蓄電の利点はあります。
一番良いのは発電量を需要にぴったり合わせることです。（負荷追従運転と言います）。
火力や水力（揚水も含め）を活用してうまく追従できればいいのですが、完全には
行きませんから、蓄電池で補いたいのですね。
0822名無電力１４００１
2011/05/29(日) 15:54:21.88地域間連系線とスーパーグリッドで調整した方が一番低コストだった。
蓄電は、現在の技術ではかなり高コスト。
0824名無電力１４００１
2011/05/29(日) 15:56:28.71風力なんかは、蓄電するよりも、
余った時間だけ系統カットして運転を停止する方が低コスト。
例えば10日に１回３時間だけ運転を停止するとすると、
3/240しかコストは上がらない。
一方、原子力は運転を止めることが出来ないので、
現状では高コストな蓄電池や揚水を使うしかない。
0825名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:00:33.370826名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:02:24.550827名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:06:10.68それは知らなかったなー。
でも秒単位の短期間の変動を平滑化できるだけだろうから、
周りに風車を何個か並べるだけで、秒単位ではかなり平滑化できると思うよ。
0828名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:07:03.33賄えるのかもしれない。
都道府県別自然エネルギー自給率（2008）
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/7390.html
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/7390.gif
というか、蓄電池が必要なレベルになるには総電力の何％くらいから必要なんだろ？
0829名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:08:09.84そんなことも言われていますね。
風力を増やすと系統が不安定になる。特に軽負荷時が問題になる。
これが系統につなぐことのできる風力の数を制限する原因なのです。
そこで軽負荷時は風力を切り離してしまう。
そうすると系統につなぐ風力の数を増やすことが出来るのだそうです。
蓄電池のコストが下がれば、話はまた変わってくるのかもしれないけど。
0830名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:12:05.74工場も人材などのリソースは有限だし、短期間で一気に開発してしまうと、
開発した物が壊れるまで仕事に困るから、
これから15年ぐらい掛けて、水力も含めて30%ぐらいまで引き上げるのに一票。
0831名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:16:54.92そうそう。
経産省の試算では、残念なことに夜間は常に停止するという前提で試算されてたりする。
それこそ簡易でもいいので、スマートグリッドで情報をやりとりして、
電力供給過多になりそうになったときだけ、系統カットすれば、最小限の停止時間で済むのにね。
できれば気象情報を使った発電量予測で、
48時間ぐらい前には、電力が余ることを需要家に知らせておいて、
その時間に安く電力を売って、電力を多く使う作業や工程や給湯や充電を行ってもらえばいい。
0832名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:18:20.95スペインでは設備容量の40％まで風力にしてたから、そのあたりまでは蓄電なしで可能なんだろうな
ただ、過剰発電時に解列で対応してたら20%までしか無理で、その上の技術が必要だったと。
どちらにしても系統関連技術が高まらないと難しいかな。
発電送電線分離が必要と言われるのはこのあたり。系統関連技術に投資しなくても利益をむさぼれる
いや、太陽光はどうしても晴れた日の10：00-14：00あたりの発電量が大きくなる。
それに対して電力需要は10：00-20：00くらいまでは、なだらかな形状なので
それなりに太陽光発電が普及すれば、火力をかなり絞っても太陽光の
発電ピークに電力が余ることが考えられると思うよ。
0834名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:20:29.18>普及してからじゃないと無意味だから
そのうちなんとかなるだろって
原発の放射性廃棄物処理が頭に浮かんでしまう
0835名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:22:14.69欧米では、さらに送電網、スーパーグリッドを強化して対応しようとしてるね。
日本のNAS電池を輸入してたりもするけど、実験レベルなのかも。
世界中をスーパーグリッドで接続すれば、風力や太陽光などの発電量も、
電力需要もほとんどフラットに近くなるだろうし、
超伝導送電線の研究は着々と進んでるから、将来の本命。
0837名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:25:01.34いや、すぐに１０％やれって意味じゃないよｗ
自然エネルギーは不安定だ〜。コストがかかる〜。
蓄電池が必要だ〜。柔軟な発電室システムが必要だ〜
って言ってもそれらが本当に必要になるには、もっと発電量が
増えてからだから、まずはどう設置するのが効率的か？
とかを話すべきじゃないかと、個人的には思う。
0838名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:25:21.99孫は水力を入れた10％から2030年までに30％にすると言っている。
0840名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:26:00.03それらの資料を数年前に、この板に貼って、
散々分析して議論してたのは、自分だったりする。
そして行き着いた結論が所謂スマートグリッドとスーパーグリッド。
その結論が出た頃に、オバマ大統領がスマートグリッド構想を発表して、驚いたことを覚えてる。
0841名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:26:35.60よくわからないですけど、夜間は電力消費が少ない（軽負荷）ので、
不安定な風力を混ぜにくいのではないでしょうか。
軽負荷時に風力を使いたいなら、蓄電を強化していくとか、不安定でも
かまわないユーザーのみに送電するのが良いような気がします。
0842 忍法帖【Lv=1,xxxP】
2011/05/29(日) 16:27:34.32電気屋の言うとおりに止められたら嫌だし
0843名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:28:01.450844名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:29:30.98どう設置とは？
>>838
菅さんはちゃんと分かってると思われ。
2020年に30%と発表したかったらしいけど、止められたらしいね。
あと固定価格買取制度の法案成立を催促したらしい。
>>839
プラスになるよ。コストも下がる。
日米で共同研究やってたはず。
0845名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:35:05.12前半は、その通り。
後半は、今でも六ヶ所村の風力発電で蓄電池を併設してるけど、やはりコストが高い。
経産省の試算でも、余ったときだけ系統カットした方が低コストだった。
さらに>>831のようにスマートグリッドで最適化・効率化すれば、
調整のためのコストが大きく下がる。
0846名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:39:13.95この前サイエンスゼロで
砂漠で太陽光発電した電気を超電導送電線で運ぶ計画を見て
あんな暑いところで超電導ってどうよって思ったんだけど
大丈夫なんだね。
現状数万Ｋｗしか追加連携できないのに○○グリッドで魔法のように増えるとは
とても思えないんだけど？
その結論までの過程を聞かせてほしい。（できればその根拠資料も）
0848名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:42:47.53大丈夫。
-196℃に冷やす必要があるから、砂漠で昼間に50度になっても誤差範囲。
また高温超電導ケーブルというのも登場してきてる。
0849名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:46:20.03伝導ケーブルは昔のオイルケーブルより危ないよね。
0850名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:46:46.29そもそも原発が春と秋にメンテナンスして停止することが多いのはなぜだと思う？
※春と秋は、夜間も電力需要が少ない。
※原発は運転中に出力を変更できない。
※需給ギャップの調整は火力で行っているが、夜間は火力の割合が下がる。
とくに調整力の大きいLNG火力は。
0852名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:47:50.32近くだと気象条件が同一なので融通できないから
ロスが大きくても遠隔地の余ってる所からもらうってこと?
近くの火力発電所の一時的に出力を上げる方が得じゃないのかな
>>848
ありがとう、安心した。
0854名無電力１４００１
2011/05/29(日) 16:56:27.61あと結論までの過程は、風力や太陽光の過去スレ読んでとしか言えない。
>>851
ひとまず固定価格買取制度の法案が国会に提出されてるから、
それをなんとしてでも成立させるように、頑張ろう。
ここ数年間、みんなで頑張って、ようやくここまで来たからもう少し。
その後は洋上風力や高温岩体発電や海流発電などの研究開発、
規制緩和や、送電網への優先接続、地域間連系線の強化、スーパーグリッドへの接続
などなどを行って、障害を取り去っていけば普及すると考えてる。
洋上風力と海流発電の研究開発は少しずつ進んでる。
高温岩体発電はオーストラリアで実証実験中。
規制緩和は、規制仕分けなどで少しずつ進展中。
>>852
10円/kWhの価値の電気を例え10%ロスしても、1円/kWhの損失にしかならない。
火力を無駄に燃焼させれば、6〜15円/kWh程度のコストが掛かる。
0855名無電力１４００１
2011/05/29(日) 17:16:41.06http://yokohiro.toypark.in/renewable_energy/html/geothermal.html
の右側の動画
0856名無電力１４００１
2011/05/29(日) 17:17:34.11太陽光発電はほぼ無意味だ。
だけど逆に言えば小水力発電は発電量が上がると思う。
どれくらい上がるかは知らないが・・・・。
0857名無電力１４００１
2011/05/29(日) 17:28:35.30まあ、夏は雨で涼しければ冷房電力減るからあんまり影響無いのかも。
むしろ、冬に猛烈な寒気が入ってきたときは‥風力が全開か。
なんかミックス自体は割と相性良いのな。
0858名無電力１４００１
2011/05/29(日) 17:32:16.72風力は騒音と低周波が気になる
それ、7年以上前の動画だと思う。平成15年に中断しちゃっているから。
http://www.nedo.go.jp/content/100089521.pdf
0860名無電力１４００１
2011/05/29(日) 17:38:42.74エアドルフィン、風レンズ、スパイラルマグナスと
改善出来てる風車があるから、
これから作るものは大丈夫なんじゃないかな。
地域間連系線を増強して、原発停止していいのなら、
全国で3000万kWの風力発電を追加連系することすら可能。
夜間に、風力の平均出力が100%のときが以下の状態。
このときはLNG火力を3500万kWを、15%出力=500万kWで運転させる。
原発+石炭火力+流水水力+地熱 1600万kW
風力 3000万kW
LNG火力 500万kW
可変速揚水 -1000万kW
電力需要 4100万kW
このとき需要が減ったら、風力を必要なだけ系統カット。
風が弱くなれば、風力の出力が下がるのと同時に、
LNG火力の出力を増やす。このスピードが５％／分程度以内であれば問題ない。
全国で地域間連系線を使い、平滑化していれば、その範囲に収まるはず。
もし風力の平均出力が０％になっても、LNG火力の出力が100%になるだけ。
さらに可変速揚水のスピード調整や、積極的な系統カットや、
需要家による調整を行えれば、さらに風力の割合を増やせる。
>全国で3000万kWの風力発電を追加連系することすら可能。
ハイハイ、「ぼくがかんがえたふうりょくはつでん」の話はいいからソース持ってきてよ。
0863名無電力１４００１
2011/05/29(日) 17:42:43.63中断してるのか。。
高温岩体期待してるんだけどなぁ。
この機会に復活して欲しい
ソースって、それぞれの数値は上にあるソースから持ってきたものだから、
それを計算してるだけ。
0865名無電力１４００１
2011/05/29(日) 17:46:36.41断続的になるけど、地下鉄とかさ。
地下鉄なら電車の本数で風量がどのくらいになるか
前もって、計算出来る。
0866名無電力１４００１
2011/05/29(日) 17:47:16.51・冷夏の夏、全国的に曇りで風も弱いじめじめした30℃くらいのとき
・全国的に晴れて冷え込みつつある晩ご飯時間帯
藻燃料発電とか、そっち増えてれば気にならなくなるかな？
ソースを期待してるのなら、こんな計算を正確に出来るのは、
電力会社の技術者だけだから、ずっと出てこないよ。
そんな資料を発表しても電力会社は得するどころか損するんだから。
>>867
イエス。
０％とか１００％は、まずありえないけど、
そういう条件下でも問題ないことを示しておく必要あり。
0869名無電力１４００１
2011/05/29(日) 17:51:18.970871名無電力１４００１
2011/05/29(日) 17:53:55.11http://yokohiro.toypark.in/renewable_energy/html/fire.html
0872名無電力１４００１
2011/05/29(日) 17:55:11.20太陽光の日照角度変動は100％計画できる（予測といえないくらい確実）
風力発電の現状と導入拡大に向けて
http://jwpa.jp/pdf/50-08teigen090409.pdf
> 日本の風力発電利用可能量
> 陸上風力 2500万kW
> 洋上着床 1800万kW
> 水深30m以内、陸地から50km以内、2MW適用時
> 洋上浮体 3800万kW
> 水深30〜300m、陸地から50km以内、2MW適用時
> 導入目標
> 中期導入目標 2020年: 1000万kW以上
> 中期導入目標 2030年: 2000万kW以上
> 長期導入目標 2050年: 5000万kW以上
これの最新版。
風力発電長期導入目標とロードマップ V2.1
http://jwpa.jp/pdf/50-24roadmapV2.1ppt.pdf
0875名無電力１４００１
2011/05/29(日) 18:04:10.980876名無電力１４００１
2011/05/29(日) 18:05:03.14横波で倒れそうだけど。
大規模洋上風力みたいに六角形にしようよ。
0877名無電力１４００１
2011/05/29(日) 18:07:25.95情報サンクス。
オーランチオキトリウムの放送楽しみだなぁ。
0878名無電力１４００１
2011/05/29(日) 18:35:37.57あの教授、もうすぐ消されるな
で、その研究も一切無かった事にされる
世界中の石油マフィアと原子力シンジケートの力で
と、思ったらあのオッさん分かってるな
結構、用心深いｗ
日本の年間電力需要の８％分にしかならない。
デンマークでは風力で20%、スペインでは15％も発電している。
もし日本で20%にしようとすると、7600万kWもの風力発電設備が必要になる。
よほど電気自動車が普及しない限りは、スーパーグリッドは必須だなぁー。
世界の風力発電の導入状況
http://jwpa.jp/2011_pdf/90-23mado.pdf
0880名無電力１４００１
2011/05/29(日) 19:11:57.61シリコンの価格も逆に上昇してるみたいだし、今後数年間は、別な方針出したほうが
設置件数増えると思うけど、どうも政府は分かってないみたいだ
それが出来るかどうかはともかく、価格が下がるんだったら今すぐ設置を考える人などいない
今政府が検討することは、自然エネルギーで発電した電気をすべて高く買い取ること
それだけで、設置件数は、飛躍的に伸びるでしょう(当然通常の電気代が高くなるリスクがあるが）
0881名無電力１４００１
2011/05/29(日) 19:16:37.47燃料の高騰が一番大きいが、電力買取も一因でしょうね。
0882名無電力１４００１
2011/05/29(日) 19:19:39.96国内であっても連係系統がしょぼいくて分け隔たれてる日本と大違い
0883名無電力１４００１
2011/05/29(日) 19:22:25.75素晴らしい！
渡邉 信（わたなべ まこと）教授
http://www.envr.tsukuba.ac.jp/prf&lab/prof/watanabe_mkt.html
北大からしか書いてないが、東北大卒。 故郷は宮城県。
奥様がまた素晴らしい人。
0884名無電力１４００１
2011/05/29(日) 19:23:00.20再生可能エネルギーの比率が7割を超える
2011年05月20日 11時00分 UPDATE
http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/1105/20/news016.html
0885名無電力１４００１
2011/05/29(日) 19:24:36.530886名無電力１４００１
2011/05/29(日) 19:26:18.03ってこの間ＴＶに出てた専門家だか解説だかが言ってたな
0887名無電力１４００１
2011/05/29(日) 19:28:52.91海外へ渡ってしまったら日本はエネルギー輸入国のままになってしまう、という危機感から。
こういう素晴らしい人物と発見とをないがしろにする政策は許さんぞ！
0890名無電力１４００１
2011/05/29(日) 19:39:48.930891888の続き ◆KYEFq6YtyE
2011/05/29(日) 19:39:46.97ただ、本来ピーク電源のＬＮＧや可変速用水の調整能力を全部風力に使うというのはどうかと思うよ。
それに風力は、短時間に大きく変動するので、揚水発電に関しては、揚水⇒発電が都合がよい
タイミングで切り替えられるとは思えないな。
0892名無電力１４００１
2011/05/29(日) 19:42:44.19大きく変動しても速度は0.3％/分もない
0893名無電力１４００１
2011/05/29(日) 19:46:36.41関東は揚水発電所が使えるから
原発が逝っちゃってw 蓄電池は要らないわ。
0894 忍法帖【Lv=1,xxxP】
2011/05/29(日) 19:50:05.49これしかない
0895名無電力１４００１
2011/05/29(日) 19:57:04.77それに低温度差発電組み合わせたら
家庭で安定発電出来ないか？（夏と冬）
揚水を可変速揚水に改良すれば、３〜１０％ほど効率が良くなるだけではなく、
揚水（蓄電）のスピードを自由に変えられる。
つまり夜間に電力が余り気味になれば、揚水量を増やし、
逆に電力が不足気味になれば、揚水量を減らすことで、調整が出来る。
電力会社も順次、可変速揚水に改良を進めてるはず。
0897名無電力１４００１
2011/05/29(日) 20:02:12.300898名無電力１４００１
2011/05/29(日) 20:02:57.77劇的に拡大してほしいね。
0899名無電力１４００１
2011/05/29(日) 20:10:29.81なんかさ、自然エネルギーを考えるときに
出来ない理由を探してるように見えるんだよね←ここポイント
出来るようにすればいいんだよ
原発のリスクの方が遥かに高いんだけど
0900名無電力１４００１
2011/05/29(日) 20:19:29.25今は自然エネルギー技術が日本の生命線。
太陽光みたいに正午ごろ大きく発電⇒夕方に出力が下がる、という決まったパターンなら
水を昼に汲み上げる⇔夕方降ろすでいいが、風力は昼夜にかかわらず変動するよね。
>>9の資料を見る限り、常時出し入れを切り替えられる蓄電池でやる方が良いと思うんだが？
課題を克服しなきゃ、出来るようにはならない。
そこがわかってない人間はすぐ原発とか関係ないことを言い始める。
ホントに迷惑だ。
揚水は既にあって、それを可変速揚水に改良するコストは、
新たに蓄電池を新設するコストよりもはるかに小さい。
東電が揚水を活用すれば、夏の電力不足も解消できると発表したように、
揚水はフルに使われていない。それならば、電力が余ったときには、
可変速揚水を稼働させて、蓄電してしまうのが、効率的だと思われ。
夏の電力不足解消に使うもんを不安定な発電方法のためにつかうのは
本末転倒だと思うよ。
それに可変揚水が細かい変動に合わせて揚水⇔発電を切り替えられるという
資料もないしね。
0907名無電力１４００１
2011/05/29(日) 20:35:21.12昼は発電、夜は揚水
0908名無電力１４００１
2011/05/29(日) 20:37:30.82風力発電の最後の許可だかの砦として原子力安全保安院があるって聞いて絶句したわ
なんだよこの国って感じ
原発利権ゴロはマジ死んでくれ
0910名無電力１４００１
2011/05/29(日) 20:40:25.17原理的に燃料代がゼロのエネルギー生産方法なんだから
政治的な影響がクリアされれば、自然にそちらに
移行するわな。技術革新が可能にした人類が誇れる
エネルギーシステムと言える。
夜間に風力で揚水しても、他の電源で揚水しても、昼間の発電量は変わらない。
夏場は、風が吹かなければ、火力の出力を上げて、揚水すればいいだけ。
また揚水を０％まで落としていけば発電に切り替えられるが、
揚水スピードを調整できるだけで充分。
今のところは夜間は電力需要が少なくて困ってるんだから。
その範囲でピーク電源の太陽光の補助として風力を使うっていうならＯＫだと思う。
まあ、ベース電源は地熱があるしね（量が足りないが・・・）
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。