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福島第一原発事故 技術的考察スレ41

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無電力140012011/04/16(土) 10:10:19.72
出来れば技術的な話にね。

質問スレも雑談スレも社会問題スレも別にあるのでソッチを利用してね。
このスレの住人はちゃんと質問スレも見てるから、大丈夫だよ。
【質問なら俺に聞け】 原発事故 FAQ 5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1302422138/


前スレ
福島第一原発事故 技術的考察スレ40
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1302813758/

■旬の話題
・1号炉そろそろ満水
・2号炉の水位の上下の説明がつかない状態 海と仲良し?
・3号炉の温度が急上昇中
・4号プール水6m上で84mSv/hの線量 なのに  90℃だが400ベクレル/ml と低い
0898名無電力140012011/04/18(月) 01:42:26.57
>896

http://twitdoc.com/upload/kfuruta777/scan-001.pdf
0899名無電力140012011/04/18(月) 01:49:26.07
>>898
サンクス!
0900名無電力140012011/04/18(月) 01:50:30.08
高校野球は関東だけ中継なしでよい。
もしくは東電エリアの高校だけ出場停止の方向かだな。
0901名無電力140012011/04/18(月) 01:59:28.53
テレビ局は昼間中断すればいいんだよ。
0902名無電力140012011/04/18(月) 02:12:38.01
>>901
それ、すごく効果的だと思う。
0903名無電力140012011/04/18(月) 02:21:03.48
洗脳装置を止めるわけがないよw
0904名無電力140012011/04/18(月) 02:36:54.15
http://atmc.jp/plant/water/?n=2
0905名無電力140012011/04/18(月) 02:39:35.84
お、新しく水位測定できるポイントが増えたのか
つかなんで増やせたんだろう
単に公表するようになっただけだろうか
0906名無電力140012011/04/18(月) 02:45:14.18
3号機の温度はどうなった?
0907名無電力140012011/04/18(月) 02:46:21.50
ちょっと下がった
0908名無電力140012011/04/18(月) 02:52:33.75
1948年に福井で大地震あったような
0909”菅直”人@ 【東電 56.6 %】 2011/04/18(月) 03:03:02.50
福井に限らず北陸沿岸も定期的に大津波と地震のコンボが来る
もんじゅさま もんじゅさま
おめざめの時間です
0910名無電力140012011/04/18(月) 03:42:38.58
http://atmc.jp/plant/rad/
1号〜3号炉全部で100Sv/h超えてるんですけど、
また計器の故障なんでしょうか?
0911名無電力140012011/04/18(月) 06:03:26.19
記者会見が終わったから元に戻したんだよ。
0912名無電力140012011/04/18(月) 06:31:26.97
1号S/Cの水温、なぜこんなに低いんだろ
3MWとして50℃温度を上げるには比熱1として 3万7千トン必要。
金属の比熱は水の1/10だし コンクリートは1/4だから、
容器やコンクリの比熱では説明出来ないように思う。

たとえばコンクリに熱伝導していたとすると
 圧力抑制室を円環部中心直径. 約38m. 大きさ. 円環部断面直径 約9.4m.
 コンクリを180m*10mの面積とすると、比熱からすれば必要な厚みは60m以上。

ところが、コンクリ1mの厚みで50℃の温度差があっても熱伝導は 80W/u
180*10mの断面積でも0.1MWでしかなく、3MWに比べて桁不足。

可能性は
1、こっそりベントしてる
2、1号も漏れていてそれは1時間に数トンクラスである
3、発表はされていないが、何か冷却手段が動いている

どれかだと思う。
0913名無電力140012011/04/18(月) 07:00:08.11
ロボットに出来ることは線量等の測定と写真撮影ぐらいだけかと
0914名無電力140012011/04/18(月) 07:08:53.75
ベントや蒸気漏れでは圧力が保たれいるのが説明つかない。

案外、非常用復水器が動いたままになっていて発熱の半分以上がプールに抜けてるのかも
0915名無電力140012011/04/18(月) 07:20:43.97
>>912
おお、計算した人がいたか。
自分も冷却水毎時7tの凝縮熱が分厚いコンクリートで放熱できるか疑問だったわ。
0916名無電力140012011/04/18(月) 07:26:22.28
>>912
1号機からも蒸気が上がってる動画があったと思う。
1号機の建屋内の線量が高いことからも、蒸気が漏れてるんだと思う。
0917名無電力140012011/04/18(月) 07:34:13.47
>>916
蒸気が漏れているなら、気体も漏れてる筈で、S/C D/W内の気体は水蒸気の筈。
だったら53℃に水温が下がれば負圧になっていなければおかしい。

上がった蒸気は、使用済燃料棒の発熱でなければ、非常用復水器じゃないかと思う。
地震当日1号は非常用復水器を動かしていた。 その後水位が下がって役立たなくなったが
止めないまま水素爆発を起こしたのだとすれば、非常用復水器へのルートが開いたままのなっているのでは?
0918名無電力140012011/04/18(月) 07:42:09.94
元原子炉解析担当者 孤艇 剛(@minazoko)さんの4月16日-17日のつぶやき
http://togetter.com/li/124547

福島第一原発事故の影響における海洋汚染と水産業 4/16-4/17
http://togetter.com/li/124595
0919名無電力140012011/04/18(月) 07:46:03.99
>>917
格納容器の温度が下がって体積が減る以上に、
圧力容器から新たな蒸気が供給されて、負圧にはならなかったってことは?
0920名無電力140012011/04/18(月) 08:04:05.05
1号機3号機のS/C温度が2号機のものより低いのは
原子炉からS/Cへ逃がした量に寄ると考えてる。
2号機ではS/Cが損傷するほど逃がしてしまった、1、3号機はそこまで逃がさずに経路が閉じた。
白煙は楽観的な見方をすれば格納容器の上蓋の外側周辺の水が蒸発しているもので
内部の漏れではないかもしれない。

>>910
その数値はD/Wの温度、一度に新しい数値が増えたからグラフのまとめが混乱してる。
0921名無電力140012011/04/18(月) 08:09:02.85
今ってさ

1.水を圧力容器に注入
2.水蒸気が、S/Cに自動でベント(つうつう)
3.S/Cから格納容器に、湯気があがって
4.格納容器から、その湯気が外部に自動でベント(つうつう)

(※)加えて、圧力容器から格納容器へ少しだけ水漏れ

って状態だろ。
じゃないと、おかしいもんな・・・
0922名無電力140012011/04/18(月) 08:12:25.92
>>919
水蒸気だけが格納容器内にあるなら、飽和蒸気圧なんで、その理屈は変です。
蒸気が漏れた事で、水から気化熱を奪い、温度が下がれば飽和蒸気圧が下がりますから、気圧が下がらないといけない。
0923名無電力140012011/04/18(月) 08:16:22.93
>>921
だから格納容器から蒸気漏れてモクモク湯気上がってるならSC温度が53度ってのはありえないんだよ
プールから湯気が上がってると考えるのが理論的
0924名無電力140012011/04/18(月) 08:19:23.90
今のプールってそんなに熱かったっけか?
0925名無電力140012011/04/18(月) 08:21:43.03
>>924
使用済燃料だけにしては水量の減りが激しいから、やっぱりアイソレーションコンデンサーで
炉の熱が加算されてたのかもな
0926名無電力140012011/04/18(月) 08:26:12.71
>>912
コンクリートの比重は2.3だから、
ドーナツの間もコンクリがあるのだとしたら、ソレ全部が50℃になったとしたら計算は合うような気がするな。

熱伝導面積も、ドーナツ状だから上は格納容器があって97℃とかみたいだから上以外の3方向としたら
・・・それでも0.3MW かやっぱり足りないな
0927名無電力140012011/04/18(月) 08:30:41.50
>>922
あまりその計算になれてないけど、
格納容器内に300℃、 9411kPa、6000m3、2.3トン分の水蒸気があるとして、
それが100℃に冷えると、101kPa、3905m3になるから、2000m3分の気体が入り込んでくる。
それが圧力容器から供給された水蒸気だった。

これなら負圧にならないんじゃない?
0928名無電力140012011/04/18(月) 08:34:33.58
>>927
水蒸気で1.5気圧を維持しようとしたら水蒸気温度は113℃くらい必要でしょう。
0929名無電力140012011/04/18(月) 08:36:22.57
97.5℃のHVH戻り ってあるHVHって

http://www2.jnes.go.jp/atom-db/jp/trouble/1966-1999fy/explain/1996/gh96b19.html
この 格納容器内空調機(HVH) でいいのかな?

こういうので冷やしてたんじゃないのかな
0930名無電力140012011/04/18(月) 08:41:08.36
>>917の言いたかった意味を理解した。
53℃での飽和水蒸気圧は14kPaってことね。
格納容器内に水蒸気しか存在しないのなら、負圧になってるということね。
0931名無電力140012011/04/18(月) 08:42:19.14
主蒸気逃がし弁閉鎖と真空破壊弁によってS/Cは隔離されてる状態じゃないの?
0932名無電力140012011/04/18(月) 08:46:37.79
>>926

大量に鉄筋入っていて、鉄筋の熱伝導はコンクリートの2桁くらい上だから、鉄筋が熱を通して
ドーナツの内側のコンクリートの比熱で熱を吸収したと考えたらどうだろ?
0933名無電力140012011/04/18(月) 09:00:04.98
3.11の津波で行方不明になっていた女子中学生が
福島第一原発100m付近の瓦礫の中でうずくまって
いるところを自警団が発見し、保護した
本人の元気な様子がネットで公開された
ttp://bit.ly/ejvhJd
0934名無電力140012011/04/18(月) 09:12:42.04
ブラックジョーク
0935名無電力140012011/04/18(月) 09:23:29.48
>912
1号は窒素注入でで圧もあがってないし
昨日のロボ探査で建屋250mmと高いから
格納容器から建屋内にもれてる
0936Perl忍者 ◆M5ZWRnXOj6 2011/04/18(月) 09:25:26.86
[最新ニュース!!!]  ★Perl忍者大激怒 vs ニコニコ生放送でDQN共が犬虐待!!!★
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14156259
犬にタバコを近づけるなど、首を掴み投げ飛ばす、物を思い切り投げてぶつけるなどの
暴行、犬は怯え、投げ飛ばされた衝撃で足が折れそうであった、そしてDQNどもは喜んでいる!!!
http://twitter.com/fu_taso
ツイッターでも反省無し 2chスレまで出没し炎上状態
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1302773943/
住所なども晒されて逆に動物虐待ではなく人間虐殺を受ける恐怖に怯えているらしい
DQNたち
@F5_twit こええだろwww刃物とかマジこええwwwもし俺の家に来たら一瞬で逃げる。全力で逃げる。
1:12 AM Apr 15th webから F5_twit宛
こいつの目的は、フォロー数+観覧数
動物虐待!!!!!!!動物虐待!!!!!!通報しよう!!!!!!!!!!



原発のおまえらお願いだからこいの動物虐待通報して!!
通報して!!!!!!
お願いだ!!!!お願いだ!!コンクリートじゃねえよこら
0937名無電力140012011/04/18(月) 09:54:50.83
制御棒って格納容器内にあるの?
下から制御棒ぶっさしてるからそこから漏れている可能性が一番高いんじゃないのかな?
0938名無電力140012011/04/18(月) 09:57:24.36
制御棒のところの蓋はグラファイトだと田中が言ってたな
0939名無電力140012011/04/18(月) 10:12:50.93
ところで昨日からS/Cの温度が発表された訳だが、
http://www.meti.go.jp/press/2011/04/20110417002/20110417002-2.pdf
圧力との関係、各号機による違い等をどう考察したら良いだろう?

S/C温度・圧力 4/17日
    1号機  2号機  3号機
温度A 53.6℃ 77.0℃ 44.3℃
温度B 53.3℃ 77.4℃ 44.3℃
圧力  0.170 大気圧 0.168
0940名無電力140012011/04/18(月) 10:18:53.27
>>939
温度がそんな低温だとしsたら蒸気圧の分圧なんてしれてるから、窒素が残っているか何かで
何らかの気体があって、格納容器の水位が7mって事じゃないかな
09419392011/04/18(月) 10:21:00.03
おっと、既に>>912で問題提起済みだったね。

と言う訳で、自分の考察。
3号機が一番低い理由:水蒸気の形でダダ漏れだから。(一番凝結熱を発生しない)
2号機が一番高い理由:水蒸気での漏れ量が少なく、1号機より熱量が多いから。

で、全体的に温度が低い理由
・それなりに地面や大気に放熱されている?
・S/CではなくD/Wで凝縮する量が多く、D/Wの方が高温になっている?
・計測値が間違っている。

思いつくのはこんな所かな。
0942名無電力140012011/04/18(月) 10:28:51.79
>>941
>・それなりに地面や大気に放熱されている?

大気への放熱は 気化熱経由って事だよね? 熱伝導だと上に熱い原子炉があるから無理だし。

地面への放熱は熱伝導率からしたらとても足りないと思う。
鉄棒でも沢山突き刺してるなら別だけど

だから、3号は格納容器が破れているとしたら判る 2号も圧力抑制室が破れて蒸気も出てるとしたら判る。
でも1号が判らないんだよね
0943名無電力140012011/04/18(月) 10:37:01.23
>>942
>大気への放熱は 気化熱経由って事だよね?
1号機に関して圧力が正しいとすると、
水蒸気の漏れ(気化熱による廃熱)は少ないとは思うのだけどね・・・

そっか、S/Cの周りが水浸しで、タービン建屋などと通じていて、
それで冷やされているとするとどうだろうね?
タービン建屋の水の温度が公表されていないのが残念だけど。
09449432011/04/18(月) 10:41:17.57
ちなみに、東電発表の図でも、S/Cは水浸しでタービン建屋などと通じているし。
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110417e.pdf
0945名無電力140012011/04/18(月) 10:43:17.38
東電会見@4月17日19時01分〜20:25

・前日計測
1号機二重扉外側4mSv/h 内側270mSv/h 温度外側18.8度 内側25度
3号機二重扉外側2.1mSv/h 内側10mSv/h 温度外側14.2℃ 内側14.7℃
(Sv/hは最大値)
0946名無電力140012011/04/18(月) 10:45:50.34
>>943
なるほど。地下水に浸っているなら、地下水への熱伝達だから十分冷えますね。
そして地下水が地中などへ広く熱を伝えてるのだとすれば、冷却は十分か
0947名無電力140012011/04/18(月) 12:18:10.03
>>945
いくら何でも低すぎないかね
0948名無電力140012011/04/18(月) 12:20:56.62
3号は底抜けかSCだったら地下がすごそうだけど・・
0949名無電力140012011/04/18(月) 12:22:27.63
原発推進派以外の第三者に検査・測定してほしい
IAEAもチェルノブイリの見解見る限り信用できる機関ではない
0950名無電力140012011/04/18(月) 12:24:29.34
そんなもんじゃないの?
表で高い数字が出る場所は爆発の際に飛び散った燃料棒がらみ。
炉のは水か大気に出てる方が多いだろうし。
0951名無電力140012011/04/18(月) 12:26:53.58
そんなに低いのはそこに燃料棒がもうない証拠。
完全に底に抜けたな。
0952名無電力140012011/04/18(月) 12:27:16.49
1、3は入る気になれば入れる線量だな。
これがホントだとすると修理も不可能じゃ無いかもしれん。
0953名無電力140012011/04/18(月) 12:37:20.76
実際に人間が入ってみたら高線量でしたフラグ
0954名無電力140012011/04/18(月) 12:38:26.90
>1号機二重扉外側4mSv/h 内側270mSv/h 温度外側18.8度 内側25度

こんなもん作業できるわけがない
0955名無電力140012011/04/18(月) 12:39:07.63
>>952
3号機の線量だと突入させないと思う。
少なくとも菅政権では。
0956名無電力140012011/04/18(月) 12:39:38.62
与謝野ならできる
0957名無電力140012011/04/18(月) 12:45:14.03
与謝野にさせるw
0958名無電力140012011/04/18(月) 12:47:13.25
まあ総合的に考えれば与謝野にやらせるしかないな
0959名無電力140012011/04/18(月) 12:51:52.52
>>951
原子炉建屋はタービン建屋1F(地下)から二重扉で入る場所
つまり建屋の最下層なんでプールとも格納容器とも直接つながっていない
今の値でも十分すぎるぐらい高い線量だよ
0960名無電力140012011/04/18(月) 12:54:48.40
与謝野は税金増えるからやだな
東電のつけを廻されたらたまらん
0961名無電力140012011/04/18(月) 12:56:07.81
オザーさんでいいよもう
0962名無電力140012011/04/18(月) 12:56:38.30
オザーさんに突入させるのか?
0963名無電力140012011/04/18(月) 12:58:53.13
突入なら石破さんだろ
0964名無電力140012011/04/18(月) 13:00:59.56
与謝野のほめゴロし?
0965名無電力140012011/04/18(月) 14:01:24.88
与謝野って選挙区で落選してなかった?記憶違いかな
0966名無電力140012011/04/18(月) 14:04:01.99
>>965

落選してるよ。
比例で復活当選。
0967名無電力140012011/04/18(月) 14:41:35.03
原子力に(放射線耐性的な意味で)強い菅総理が何とかしてくれるよ
0968名無電力140012011/04/18(月) 15:05:38.19
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2011041801000144.html
原子炉建屋内で高い放射線量 「作業厳しい」と保安院
2011年4月18日 13時05分

1号建屋:10~49Sv/h
3号建屋:28~57Sv/h
0969名無電力140012011/04/18(月) 15:14:49.59
熱収支が合わないのは崩壊熱の試算が不正確なんだろ
0970名無電力140012011/04/18(月) 15:16:12.85
>>941
1号機の格納容器内に溜まってる水の水量が2・3号機に比べ多いからじゃないの。

1号機のS/C容量は3800トンぐらいで通常水量は2000トン弱。3/11以来の注水水量
は6000トン以上。D/Wの容積は4000m^3ぐらいなんで、蒸気で逃げてるとしてもD/W
の半分ぐらいまで水入ってておかしくない。
09719702011/04/18(月) 15:17:28.47
追記。

上の状態の時細いベント管通してしかD/WとつながっていないS/C部は対流の関係で
温度低くてもおかしくないんでは。
0972名無電力140012011/04/18(月) 15:19:38.01
>>968
極めて重要な単位を写し間違えるぐらいなら単位を書くなよ
0973名無電力140012011/04/18(月) 15:21:06.73
ほんとだ、スマン
0974名無電力140012011/04/18(月) 15:21:44.18
単位はSv/h固定で x10^n を付けさせるようにするか
0975名無電力140012011/04/18(月) 15:32:47.86
>>970
そんな感じだと思う
圧力容器→S/Cのラインあるけど(同じものがたくさん)閉じてるように思う
0976名無電力140012011/04/18(月) 15:36:20.42
>>975
蒸気逃がし弁は圧力容器の圧上がり続けてることからみても現状全閉ということに同意。
蒸気安全弁はこんな圧じゃそもそも開かないし。
0977名無電力140012011/04/18(月) 16:11:20.24
>>976
>蒸気逃がし弁は圧力容器の圧上がり続けてることからみても現状全閉
そうかなぁ・・・ウェットベントした時から開けっ放しの気がするけど・・・

と言うか、S/Cに蒸気を逃がしても、そこそこ圧力がかかるものじゃないのかな?
0978名無電力140012011/04/18(月) 17:01:45.33
建屋に放射性物質が漂いまくってるなら空気清浄機みたいなの持って行って
空間中に漂うチリ取り除いたら少しは線量も軽減されそうwww

あとは作業経路にビニールシートかぶせてトンネルみたいな感じにして
放射性物質が舞い散るのを防ぐとか

そのあと鉛の板を地面と壁に敷きつめながら作業できる場所の拡大に努める
0979名無電力140012011/04/18(月) 17:06:03.28
>>977
1号機には蒸気安全弁3個、蒸気逃がし安全弁が4個付いてる。逃がし安全弁は
安全弁に空気式アクチュエータを付けたもの。

電力喪失するとコンプレッサ作動しなくなって逃がし安全弁はただの安全弁になっ
てしまうみたい。
0980名無電力140012011/04/18(月) 17:15:20.69
>>978
作業方法はともかく、非汚染区画というか、安全な除染済み区画を拡大していくことは必要だわな
建物内に入って作業する前に被曝していくんじゃ作業効率上がらないし

BC兵器汚染下での作業に似てるから、米軍にそういうノウハウならいっぱいありそうだ
0981名無電力140012011/04/18(月) 17:29:20.23
>>978
その案よさそう
0982名無電力140012011/04/18(月) 17:58:38.91
空気清浄機ならドライベント用に煙突まで行くのが建屋にあるけどな
爆発で壊れてるかもしれないけど
0983名無電力140012011/04/18(月) 18:07:14.38
格納容器は誰も見てない

圧力容器などは確認も出来てない

全ては

東電の推測

妄想工程に過ぎない

糠喜びは

大きな失望となる

鵜呑みにして

信じる奴は

アホ。
0984名無電力140012011/04/18(月) 18:26:01.39
>>982
それはとっくの昔に使用不可の結論が東電から出てるよ
0985名無電力140012011/04/18(月) 18:55:55.97
今、西やんの会見見てるけど、エアフィンの絵とか、手書き・・・
東電にプロダクション(パワーポイントやイラストレータでもいいけど
資料作成専用部隊)もいないのかね・・・
0986名無電力140012011/04/18(月) 19:08:25.18
福島第一原発 これまで健全とみられていた1号機も格納容器破損か
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2011041802000196.html?ref=rank
0987名無電力140012011/04/18(月) 19:11:44.45
次スレ立てられなかった誰か頼む
0988名無電力140012011/04/18(月) 19:32:11.70
439 名前: 名無電力14001 [sage] 投稿日: 2011/04/18(月) 19:27:30.40
しかしNHKニュースで流れていたロボットすげーな。
入口から数メートルで動けなくなったんじゃんww


だめだこりゃ・・・
0989名無電力140012011/04/18(月) 19:42:12.02
棒の先にカメラ付けたって変わらないな
0990名無電力140012011/04/18(月) 19:59:04.34

福島第一原発事故 技術的考察スレ42
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1303124219/
0991名無電力140012011/04/18(月) 20:16:13.64
>>990
0992名無電力140012011/04/18(月) 20:46:58.67
1号の格納容器破損も前から言ってなかったっけ?
0993名無電力140012011/04/18(月) 20:49:12.91
>>988
やっぱり通路に粗大ゴミになっちゃうのか
回収できるのかなあ
0994名無電力140012011/04/18(月) 20:52:50.42
>>990
0995名無電力140012011/04/18(月) 20:53:30.69
>>978
雰囲気の塵埃除去、粒子の飛散防止+鉛板の貼り付は使えそうだな。

基本は地表の塵埃の除去、水による洗浄。
モルタルの表面から放射性核種を効率的に溶出する薬液なんかも探せばありそう。
こういう調査の時間が稼ぐためにも、早め早めに手をつけるべきなんだよ。
0996名無電力140012011/04/18(月) 20:56:36.12
東電の英語版のサイトはないですか?
0997名無電力140012011/04/18(月) 20:58:57.41
>>996
あるで
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