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福島第一原発事故 技術的考察スレ38

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0001”菅直”人＠ 【東電 63.1 %】 2011/04/13(水) 03:07:05.86
出来れば技術的な話にね。

質問スレも雑談スレも政治スレも別にあるのでソッチを利用してね。
このスレの住人はちゃんと質問スレも見てるから、大丈夫だよ。
【質問なら俺に聞け】福島第一原発事故 FAQ　４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1301780216/

住民へ----->スレ違いには無視が一番。相手すると居付きます。

前スレ
福島第一原発事故 技術的考察スレ37
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1302543298/
0364名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:33:39.84
4号プールは大音量の水位計と大音量の温度計つけることを
一番するべきじゃないかな。
画面見たら水温上がってましたって何度目だよ・・・。
0365名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:34:15.00
>>358
どうして？今のままって90℃とかだよ。　ブクブク泡だって破損燃料棒から滲み出した放射能が、粉塵になって飛散してるんだよ？
氷で蓋するか、シリコンオイルで蓋しないとダメでしょ？

コンクリートポンプ使えばどちらも送れるんだから、無理な理由はないでしょ？

そうして敷地に入れるようにしてから、継続的な冷却方法も作らないといけない。
シリコンオイル浮かべて空冷なんてのが一番簡単だと思うけけどね。
0366名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:35:14.27
冷温停止にさせる可能性が１％でもある以上、我々はその望みにかけて努力しているだけです。
福島の原発における今の問題では冷温停止にさせる可能性が０％にいつなるかを予測することが大事です。
0367名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:35:43.53
>>364
まあでも、ブクブク泡立ってると粉塵が舞ってマスクくらいじゃ怖くて近づけないでしょ。
背中に酸素ボンベせおって作業ってわけにもいかないでしょうから
0368名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:35:57.55
>>365
排水ポンプ取り付けて水を循環させればいいだけじゃない。
仮設ポンプで注水しかしてないのが現状。
0369名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:36:38.45
>>363　今の状態を延々続けられれば、崩壊熱は、希望する温度に下がるのにどれぐらいかかるんだろ？
0370名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:36:59.71
>>366
我々ってｗｗｗ
新たな気違い現る
0371名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:37:16.68
>>365　その作業は線量が高すぎてかつ現場の破損状況が強すぎて不可能です。
0372名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:37:17.02
爆発マダですか？？
売り坊なんでさっさと逝って欲しいです
0373名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:37:56.85
>>366
冷温停止なんて意味ないよ。
通常なら冷温停止にすれば炉の蓋をあけても大丈夫だけど
今は冷温停止にしても放射能水なんだから近づけない。
それとも炉の上にもシリコンオイル浮かべる？

だいたい炉に近づく意味もないんだから冷温停止にしても仕方ない。

炉にガラスでも入れて、炉の外から冷却すれば汚染水を作らないだけマシになると思うよ
0374名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:38:06.30
>>368　循環システムを構築することは線量が高すぎて現実を考えると不可能です。
0375名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:38:13.65
>>15
今更だけど、格納容器の蓋ないよね？
0376名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:39:02.81
>>373　今の注水を続けている理由は冷温停止させることです。意味はあります。
0377名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:39:58.76
イメージだけど・・
溶鉱炉の鉄とかの感じで
適度に燃料棒溶かして
耐熱容器に入れて
ベルトコンベアーの感じで
新冷却装置まで移動する

なんてのはやっぱり妄想か・・
0378名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:40:01.39
>>364　水位計と温度計を設置することは現場の線量が高すぎて作業不可能です。
0379名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:40:18.66
>>371
それでも飛散防止には何かを浮かべるのが一番。
熱伝導するヒートパイプの浮きでもつくってコンクリポンプで送り込めればいいけど、ヒートパイプが壊れちゃうだろう。
だから砕いた氷を入れて浮かべるのが一番だよ。

そうしないと線量を下げられない。
0380名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:40:24.82
4号機は耐震壁が吹き飛んでいるので余震による倒壊がありうるし。
海水かかってるから鉄筋の腐食も進行するだろうし。
建屋が今の状態をいつまで保てるかが問題だろうな。
0381名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:40:25.56
>>367
防護服着て仮設ポンプの取り付けしてるから近づける。
プール直接より施設自体に蓋をしたほうがいいんじゃないの？
プール周辺の放射線濃度にもよるけどね。
0382名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:41:19.02
こういう排水パイプを4号機のプールに投げ入れればいいのになぜやらないんだ？
やれば排水も出来るから常に冷たい水を入れて置けるはずだろう

耐熱性のあるパイプ
−−−−−−−−−−○←排水

○は重り、水を吸い出す
0383名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:41:29.08
>>363
崩壊熱は減少しますよね。
でも、望むべき温度になるのにどれぐらいの時間が必要かなぁ？
0384名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:41:45.75
>>376
そんなデマは飛ばさないで下さい。
蒸発させて冷却してるのに、そんな理由がありえる筈がないでしょ
0385名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:42:03.37
>>374
4号プールには仮設ポンプの設置が出来てるから可能では？
線量きちんと調べずやった可能性高いけど。
0386名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:42:54.56
>>379　まず、作業そのものが不可能です。線量が高すぎます。水を注入するだけの作業とはわけが違います。
0387名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:43:32.70
>>347
氷とかドライアイスとか、個体状の物を流したら、加速度的に配管の劣化がはやまる。
普通に水を流すだけでも内側が痩せていくのに。
0388名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:43:57.45
>>384　蒸発させて冷却していても水を入れなければ燃料は溶けてしまいます。従って水は入れないといけません。
0389名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:44:40.07
>>385　仮説ポンプの設置をまともな基準に従って設置することは不可能だったはずです。
0390名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:44:51.87
>>386
コンクリポンプを使うんだよ？　何か錯覚してない？　あるいは思考停止状態？
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110412_1f_4.JPG
0391名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:45:25.03
>>382の方法じゃダメなの？
これなら内部を工事する必要もないよね？
ただホースをプールに投げ入れるだけで済む
0392名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:46:00.12
>>381　防護服は重要な防御方法ですが、被曝時間が問題です。今の時点で施設に蓋をしても蓋はいずれ吹き飛びます。
0393名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:46:01.45
>>380
あと、燃料の漏出が続いている以上、徐々に地下からの汚染が地上に浸潤してくるのも問題だな
0394名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:46:09.01
4号機の燃料棒が爆発による鉄骨などの瓦礫の直撃で損傷していたら
冷温にしても放射線出るんだろ
0395名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:46:48.68
４号機の使用済み燃料棒の被覆管なんてすべて穴が開いているよ！
２度のボヤで確定済み！　　酸化による自己発火！　燃料がね
被覆管の解けて反応した水素でドッカン
水を掛けまくったら危ないよ。水が反射材として働くから。
0396名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:47:22.07
>>390　砕いた氷を入れることは意味がありません。最終的には破滅に向かいます。
0397名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:48:09.97
>>382　プールにパイプを投げ入れるという作業はリスクが高すぎて不可能です。
0398名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:48:57.09
プールは放射性物質で満ちています。
冷温停止はまったく意味がありません。
0399名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:49:01.15
液体窒素を流し込んで水温30度くらいまで下げておいたほうが安心は出来るな。
0400名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:49:26.73
>>397
放水できるんだからホースをプールに投げ込んで沈めるぐらいは可能だろう
無人ヘリでホースを落としてもいいじゃん
0401名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:49:45.53

　　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人,＿人,
　　　＜´　　　 氷を放水するんじゃ！　＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　 //
///// /::::　　　（y○'）｀ヽ) ( ´（y○'）　 　　;;|　　/
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0402名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:50:03.78
>>399　液体窒素を入れることは何の実績も無い今の事態でやるのは危険過ぎます。不可能です。
0403名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:50:37.63
氷だと注入・投入な・・・。
0404名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:50:47.77
>>400　あなたが言ってるやりかたは妄想です。そのやり方は現実的ではありません。
0405名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:51:16.31
>>398　それでも水を入れないといけないのです。
0406名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:52:00.81
>>390
ほっとけ、ずっと「近づけない、近づけない」ってぶつぶつ言ってる奴だ。
破綻願望が強い奴なんだと思う。
0407名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:52:15.89
まあ、一回のエラーが致命傷になる状況で慎重になるのはわかるが。
つか、どっか別の場所に応急模造施設を作っていろいろ実験してみたらいいんじゃないのか？
つか、１ヶ月も経ってるのに、なんで対策実験施設が無いんだ？
0408名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:52:22.61
>>404
どこら辺が現実的でないか説明して欲しい
内部で冷却装置を設置するよりはるかに安全だと思うが？
0409名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:53:11.93
>>402
爆発しないし、水温下げる為だから別に危険じゃない。
密閉空間じゃないし。
気化しても爆発しない。
格納容器に窒素いれてるくらいだし安全。
0410名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:53:29.92
>>408　線量が高すぎて無理じゃないの？
0411名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:54:10.66
>>388
水を止めたって今の熱量なら分厚い2重壁の圧力容器でも200℃も温度差があれば熱を外に出せる。
つまり圧力容器内側が300℃燃料棒はこれ以上溶けたりしないよ。
0412名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:54:36.62
>>410
ホース落とすだけなら無人でやれるでしょ？
線量関係ないと思うけど？
0413名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:54:38.27
とうとうＮＨＫじゃ天気予報の前に放射線量の発表し始めたｗｗ
0414名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:55:08.93
>>407
そういう施設は最初からあるべきものだと思うけどね。
訓練や試験を現場でやってる証拠だよね。
0415名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:55:14.17
>>411　注水を停止しても燃料棒は破損しないの？
0416名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:55:20.31
>>387
ええと4号の使用済燃料プールの話です。
そしてコンクリポンプの話です。　コンクリポンプはそもそもコンクリートを圧送する装置です。
0417名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:55:44.66
>>412　ホースをピンポイントで落とすことって出来る？
0418名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:56:00.82
>>412
横で悪いけど、落とすだけだと瓦礫の上に乗っかるだけ
まずは撤去しないと無理す
0419名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:56:09.71
まあ、炉心だろうが、プールだろうが、仮設循環システム案最大の問題点は、一度稼働させたら最後、
システムそのものが高濃度汚染されて、メンテや燃料補給の為に近づくことすらできなくなりそうな点だな。
0420名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:56:27.51
>>418　だよね　で、その瓦礫を除去できないと思う
0421名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:56:53.02
４号プールに計画無しに水を注水すると、見た目は水温が下がって良いかもしれないが
燃料に直接水をかけると核反応を助長するだけだよ。
制御材も入れないと、減速材だけなら反射光効果で核分裂しやすくなるよ！
浸かっている水は汚染度パワーアップ

使用済み燃料って使えなくなったから交換するんじゃなくて、
定格パワーが下がるから交換するだけですよ
0422名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:57:19.97
今の状態で炉心や使用済み燃料棒への注水をやめたら、燃料は破損するんじゃね？
0423名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:57:47.08
>>419
いや、浄化装置の設置が前提。
0424名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:58:16.35
浄化装置なんて役に立たないと思う
0425名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:59:21.36
>>414
試行錯誤でいろいろやると使わないものにも金を使うことになる。
コストカッターの清水さんがそんな「無駄」を認めるわけがない。
0426名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:59:36.84
>>415
注水を停止しても、圧力容器の外から冷やせば現在の発熱なら燃料棒は破損しない。

心配ならホウ酸と増量用にガラスでも大量に入れておけば、ホウ酸が沸騰して熱をヒートパイプのように
運んで壁面で冷えて流れてくれるから絶対に大丈夫。
0427名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:00:34.98
そもそも仮設の浄化装置なんかでなんとかなるようなら、高レベル廃棄物をわざわざフランスに持って行って
処理して貰う必要はないな
0428名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:01:08.70
>>417-418
ピンポイントで落とすほどの精度は必要なの？
少々瓦礫が堆積してるとはいえ1400トンもの広さのプールでしょ？
カメラつけた小型のラジコンヘリでホースを落下させる事は可能じゃない？
もしこれでも不可能だというなら
ホースの先端にロボットつけて遠隔で落下後に動かせるようにしたらいいんじゃない？
0429名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:01:34.32
>>425
いやいや電力会社だけでなく国レベルや電気連合レベルで
無いとおかしいよ。
電気工事関連だとそういう施設はあるし。
0430名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:01:36.52
>>421
時間と共に汚染度が上がるのは当然の話。
だからこそ、氷とかシリコンオイルを浮かべて飛散を防止しないとね
0431名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:03:08.90
ホース投げ入れても固定できないから放水時の圧力で
プール外に出ちゃう。
0432名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:03:30.92
>>426　圧力容器の外から冷やすには注水をしないと駄目じゃないの？
0433名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:04:03.40
>>431　その通り
0434名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:04:29.23
>>431
使用済みのプールの放水はコンクリートポンプ車でいいでしょ
今言ってるのは排水のほうだよ
0435名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:05:02.23
>>427
それは勘違いしてる。　フランスに持って言ってるのは使用済みの原子燃料で再生されて戻ってくる。

浄化装置といってるけど、ようは濃縮装置。濃縮する事で放射能水を減量して、真水を増やす。
敷地内にある水は再処理工場からしたら中レベル汚染水。
だから高レベル汚染水にして、固体化して処理するわけ。
0436名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:05:13.35
冷却水をできるだけ冷やすというアイデアはアリかもしれんな。
毎時７ｔを数十℃冷やすって、けっこう手軽でしょ。
不凍液を混ぜて粘性も上げたら、炉内の冷却水水位も上がるかも。

それで超絶汚染水を数割減らせるならかなりコスパはいいと思うが。
0437名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:05:18.59
>>434　排水にしてもホースを固定する作業が不可能
0438名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:05:19.48
84ミリシーベルトきたああああああああああああああああああああああ
0439名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:05:38.82
>>438　どこで？？？
0440名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:06:05.38
>>434
排水も吸引により力が加わるので一緒です。
0441名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:06:29.93
>>432
圧力容器の外から冷やすのは 格納容器スプレー系。　googleで検索してみて
0442名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:06:34.92
>>437
プールの水中におもりつけて沈めるだけで十分だと思うんだけど？
0443名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:07:06.32
>391
とりだした排水をどうすんの
再度注入して循環させてホンプがつまったり
ホースが破れたりして周りに振りまいたら目も当てられない

シリコンオイルで蓋すると水が蒸発できない
今は主に水の気加熱で冷やしてるのでたまに水を足すだけで済んでる
0444名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:07:12.91
>>442　魚釣りじゃないんだから　おもりがどこにぶつかるか考えてみましょう
0445名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:08:10.98
>>435
そういうプラントを仮設で作れると？
濃縮された部分は当然、強力な線源となるわけだが、それはどうやって隔離するの？
0446名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:08:46.38
>>439
4号のプールの上かなｗｗ
今さっきNHKのラジオニュースで普通にアナウンサーが話してたから、
もうニュースになってるしょｗ
0447名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:09:38.92
>>446　たいした線量じゃないな
0448名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:10:30.70
84シーベルトって何分で死ぬの？
0449名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:10:38.65
>>443
設置できるなら最初は貯蔵タンクでいいでしょ
そのうち冷却装置や循環装置をつければいい
>>444
魚釣りみたいなおもりじゃなく先端を重くするだけなんだから
それでもダメというなら落下後に先端を遠隔操作できればいいでしょ？
0450名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:10:59.99
今現在の状態は注水により冷却してる状態。汚染水となり回収してる状態。注水と回収は常に実行しなければならない。そんな状態で既存の冷却装置の復旧なんて無理な事が何故わからんのだろうか？
0451名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:11:03.30
>>443

作業が出来ない理由は放射線濃度が高いから。
だから、氷を浮かべて放射能の飛散を抑えておいて、作業出来る程度に線量を下げてから
冷却系を作ってシリコンオイルを浮かべて飛散を抑えようって事。

冷却系が作れそうもなければ、扇風機を何台も持ち込んで
シリコンオイルを浮かべて表面を冷やせばいい。　
風で熱伝達率は10倍以上になるから気化熱より効率よく冷える。
0452名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:12:02.93
>>446
84ミリの件、とっくに発表されてるけど・・・
0453名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:12:14.91
もう原発は何をやっても駄目だと思う
0454名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:12:54.98
>>445 テンプレの>>37

つまり塩分が入っていたから、表面で蒸発して塩分濃度が高くなった塩を深い所に送り込めば
塩分濃度勾配で上に上がって来れない＝隔離出来るわけ。
0455名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:13:08.17
84mSv/hなのかな?

死んだJCOの人が浴びたのが100時間分位。
0456名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:13:38.50
>>450
そのとおりだね。だからこそ何とかして排水口と放水口をつけて
原子炉の外に冷却器を取り付け循環させないといけない
0457名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:13:41.37
>>451
扇風機はともかく、空気循環を促進するのは一つの手かもなあ。
まあ、放射性物質の大気拡散も促進するわけだが、放射能漏出より冷却を優先するなら
選択肢に登るオプション。
0458名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:13:55.25
東京電力のアホ社長の間抜け面あんな馬鹿社長がなんの対応もできないこんな馬鹿社長を許していいのか
0459名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:14:55.35
要するに炉もプールも空冷で行けるとこまでは
いまの垂れ流し注水で行くしかない

したがって、大規模に高濃度汚水を処理するための沈殿槽、海プールの
整備を急ぐしかない
0460名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:15:01.78
>>458
勝俣「うちの娘婿が何か？」
0461名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:15:58.13
諦めて総員退去って選択が正しいと思う
0462名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:17:12.76
>>428
こんな状態だから、狙うとかいうレベルじゃないのよ
http://www.youtube.com/watch?v=t-En7DhVl6I
0463名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:17:37.92
>>457
水面からの飛散を防ぐために、表面に氷とかシリコンオイルを浮かべるわけ。
0464名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:18:15.63
君たちさあ、余震による津波のリスク、ちゃんと考えてんの？
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