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福島第一原発事故 技術的考察スレ38

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0001”菅直”人＠ 【東電 63.1 %】 2011/04/13(水) 03:07:05.86
出来れば技術的な話にね。

質問スレも雑談スレも政治スレも別にあるのでソッチを利用してね。
このスレの住人はちゃんと質問スレも見てるから、大丈夫だよ。
【質問なら俺に聞け】福島第一原発事故 FAQ　４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1301780216/

住民へ----->スレ違いには無視が一番。相手すると居付きます。

前スレ
福島第一原発事故 技術的考察スレ37
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1302543298/
0340名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:16:08.57
>>337
>なんで着火するん？

放射性物質を含んでいるから、その飛沫が蒸発して小さな塊りになると火花飛ばしてるのと同じ
0341名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:16:13.09
　気象庁の観測によると、余震域以外で地震活動が高まっている主な地域は次の通り。
▽秋田県沖▽同県内陸北部▽同県内陸南部▽福島県会津地方▽東京湾▽神奈川県西部
▽栃木・群馬県境▽長野・富山県境▽長野県北部▽同県中部▽静岡県東部▽同県伊豆地方
▽岐阜県飛騨地方▽石川・福井県境
0342名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:18:05.58
＜福島第１原発＞「チェルノブイリ」に遠く及ばず　ＩＡＥＡ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110413-00000028-mai-soci

構造や規模に大きな違い＝福島とチェルノブイリ―IAEA
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110413-00000022-jij-int
0343名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:18:14.02
>>338
シリコンオイルは確かに水の蒸発を防いでくれるよね。
うっとこら、温水で加温するときには、発泡スチロールの丸い球を
浮かべていたけど。
0344名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:18:40.33
すずらんどうするんだろ
引っ張らなきゃいけないから軍の船とかで揉めるだろうし
頓挫するのか
0345名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:20:17.75
循環冷却システムによって冷温停止状態にすることは放射線レベルが高すぎて不可能です。
放水で冷却を続けていかざるを得ません。
0346名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:20:35.53
>>340
炉内温度は放射性物質の発火点超えてるの？
先に水素のが自然発火するはずだけど？
0347名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:20:44.42
>>339
シリコンオイルは液体だからもちろんとして
氷とかも砕いて水と一緒にコンクリポンプで入れられるだろうけど

ドライアイスだと固体だからコンクリポンプでも無理では？　水と一緒に圧送したらパイプ凍ってしまう
0348名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:21:38.72
放水はもうしてないぞ・・・
0349名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:21:43.70
このような事態において実績の無い水以外の物質を冷却材に使うことは、現実的にありえません。
水以外で冷却することは理論上可能であってても、今回の件に関しては水を使わざるを得ません。
0350名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:22:28.48
すまん。放水じゃくて今のだだ漏れ冷却方式のことですた。
0351名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:23:11.60
>>346
いや今の話題は4号プールの冷却で、
4号はメンテナンスのためにビニル袋とかあちこち置きっぱなしの状態らしい。
それに飛沫がかかったら着火して火災起きるという話。
0352名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:24:00.63
従って、このままの形で燃料棒の今の温度が徐々に下がるのを超長期的に見守るしか手立てはありません。
0353名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:24:24.30
>>347

人工スキー場で使う降雪機なんかどうだろうか。
0354名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:25:16.50
4号機の冷却に関しては、今と同じ状態でコンクリートポンプ車を使って超長期的に冷やすしかないです。
0355名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:25:37.85
製氷機をぶち込め
0356名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:27:09.61
福島の原発はもはや手立てはありません。
今の状態が超長期的に続きます。
超長期的に今の状態が維持できれば100点と言えるでしょう。
0357名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:28:01.12
>>351
放射性物質の飛散で着火はしない。
ビニール袋に付着して着火するなら防護服が燃えます。

崩壊熱で高温となるのは燃料棒。
0358名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:29:02.63
>>351　4号機のプールに保管されている燃料棒の冷却は、今の形で冷却する以外に手立てはありません。
0359名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:29:30.11

　　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人,＿人,
　　　＜´　　　 氷を放水するんじゃ！　＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒
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0360名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:29:59.67
臨界爆発
プルトニウム飛散恋やあああああああああああああああああああああああああああああああああ
0361名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:30:29.53
このまま冷却をしなければ破滅の時間が早まるだけで、このまま今の冷却方法を続ければ破滅の時間が遅く長くなるだけの違いです。
0362名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:32:17.16
このまま冷却を中止した場合は燃料棒が全て溶融するでしょう。
しかし、今の冷却方法を続けても今の状態が延々と続くだけです。
万策は尽きているのですから覚悟を決めるしかありません。
0363名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:33:01.13
今の状態を延々続けられれば、崩壊熱は減少する。
0364名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:33:39.84
4号プールは大音量の水位計と大音量の温度計つけることを
一番するべきじゃないかな。
画面見たら水温上がってましたって何度目だよ・・・。
0365名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:34:15.00
>>358
どうして？今のままって90℃とかだよ。　ブクブク泡だって破損燃料棒から滲み出した放射能が、粉塵になって飛散してるんだよ？
氷で蓋するか、シリコンオイルで蓋しないとダメでしょ？

コンクリートポンプ使えばどちらも送れるんだから、無理な理由はないでしょ？

そうして敷地に入れるようにしてから、継続的な冷却方法も作らないといけない。
シリコンオイル浮かべて空冷なんてのが一番簡単だと思うけけどね。
0366名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:35:14.27
冷温停止にさせる可能性が１％でもある以上、我々はその望みにかけて努力しているだけです。
福島の原発における今の問題では冷温停止にさせる可能性が０％にいつなるかを予測することが大事です。
0367名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:35:43.53
>>364
まあでも、ブクブク泡立ってると粉塵が舞ってマスクくらいじゃ怖くて近づけないでしょ。
背中に酸素ボンベせおって作業ってわけにもいかないでしょうから
0368名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:35:57.55
>>365
排水ポンプ取り付けて水を循環させればいいだけじゃない。
仮設ポンプで注水しかしてないのが現状。
0369名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:36:38.45
>>363　今の状態を延々続けられれば、崩壊熱は、希望する温度に下がるのにどれぐらいかかるんだろ？
0370名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:36:59.71
>>366
我々ってｗｗｗ
新たな気違い現る
0371名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:37:16.68
>>365　その作業は線量が高すぎてかつ現場の破損状況が強すぎて不可能です。
0372名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:37:17.02
爆発マダですか？？
売り坊なんでさっさと逝って欲しいです
0373名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:37:56.85
>>366
冷温停止なんて意味ないよ。
通常なら冷温停止にすれば炉の蓋をあけても大丈夫だけど
今は冷温停止にしても放射能水なんだから近づけない。
それとも炉の上にもシリコンオイル浮かべる？

だいたい炉に近づく意味もないんだから冷温停止にしても仕方ない。

炉にガラスでも入れて、炉の外から冷却すれば汚染水を作らないだけマシになると思うよ
0374名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:38:06.30
>>368　循環システムを構築することは線量が高すぎて現実を考えると不可能です。
0375名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:38:13.65
>>15
今更だけど、格納容器の蓋ないよね？
0376名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:39:02.81
>>373　今の注水を続けている理由は冷温停止させることです。意味はあります。
0377名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:39:58.76
イメージだけど・・
溶鉱炉の鉄とかの感じで
適度に燃料棒溶かして
耐熱容器に入れて
ベルトコンベアーの感じで
新冷却装置まで移動する

なんてのはやっぱり妄想か・・
0378名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:40:01.39
>>364　水位計と温度計を設置することは現場の線量が高すぎて作業不可能です。
0379名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:40:18.66
>>371
それでも飛散防止には何かを浮かべるのが一番。
熱伝導するヒートパイプの浮きでもつくってコンクリポンプで送り込めればいいけど、ヒートパイプが壊れちゃうだろう。
だから砕いた氷を入れて浮かべるのが一番だよ。

そうしないと線量を下げられない。
0380名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:40:24.82
4号機は耐震壁が吹き飛んでいるので余震による倒壊がありうるし。
海水かかってるから鉄筋の腐食も進行するだろうし。
建屋が今の状態をいつまで保てるかが問題だろうな。
0381名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:40:25.56
>>367
防護服着て仮設ポンプの取り付けしてるから近づける。
プール直接より施設自体に蓋をしたほうがいいんじゃないの？
プール周辺の放射線濃度にもよるけどね。
0382名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:41:19.02
こういう排水パイプを4号機のプールに投げ入れればいいのになぜやらないんだ？
やれば排水も出来るから常に冷たい水を入れて置けるはずだろう

耐熱性のあるパイプ
−−−−−−−−−−○←排水

○は重り、水を吸い出す
0383名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:41:29.08
>>363
崩壊熱は減少しますよね。
でも、望むべき温度になるのにどれぐらいの時間が必要かなぁ？
0384名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:41:45.75
>>376
そんなデマは飛ばさないで下さい。
蒸発させて冷却してるのに、そんな理由がありえる筈がないでしょ
0385名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:42:03.37
>>374
4号プールには仮設ポンプの設置が出来てるから可能では？
線量きちんと調べずやった可能性高いけど。
0386名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:42:54.56
>>379　まず、作業そのものが不可能です。線量が高すぎます。水を注入するだけの作業とはわけが違います。
0387名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:43:32.70
>>347
氷とかドライアイスとか、個体状の物を流したら、加速度的に配管の劣化がはやまる。
普通に水を流すだけでも内側が痩せていくのに。
0388名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:43:57.45
>>384　蒸発させて冷却していても水を入れなければ燃料は溶けてしまいます。従って水は入れないといけません。
0389名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:44:40.07
>>385　仮説ポンプの設置をまともな基準に従って設置することは不可能だったはずです。
0390名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:44:51.87
>>386
コンクリポンプを使うんだよ？　何か錯覚してない？　あるいは思考停止状態？
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110412_1f_4.JPG
0391名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:45:25.03
>>382の方法じゃダメなの？
これなら内部を工事する必要もないよね？
ただホースをプールに投げ入れるだけで済む
0392名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:46:00.12
>>381　防護服は重要な防御方法ですが、被曝時間が問題です。今の時点で施設に蓋をしても蓋はいずれ吹き飛びます。
0393名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:46:01.45
>>380
あと、燃料の漏出が続いている以上、徐々に地下からの汚染が地上に浸潤してくるのも問題だな
0394名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:46:09.01
4号機の燃料棒が爆発による鉄骨などの瓦礫の直撃で損傷していたら
冷温にしても放射線出るんだろ
0395名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:46:48.68
４号機の使用済み燃料棒の被覆管なんてすべて穴が開いているよ！
２度のボヤで確定済み！　　酸化による自己発火！　燃料がね
被覆管の解けて反応した水素でドッカン
水を掛けまくったら危ないよ。水が反射材として働くから。
0396名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:47:22.07
>>390　砕いた氷を入れることは意味がありません。最終的には破滅に向かいます。
0397名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:48:09.97
>>382　プールにパイプを投げ入れるという作業はリスクが高すぎて不可能です。
0398名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:48:57.09
プールは放射性物質で満ちています。
冷温停止はまったく意味がありません。
0399名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:49:01.15
液体窒素を流し込んで水温30度くらいまで下げておいたほうが安心は出来るな。
0400名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:49:26.73
>>397
放水できるんだからホースをプールに投げ込んで沈めるぐらいは可能だろう
無人ヘリでホースを落としてもいいじゃん
0401名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:49:45.53

　　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人,＿人,
　　　＜´　　　 氷を放水するんじゃ！　＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　 //
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0402名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:50:03.78
>>399　液体窒素を入れることは何の実績も無い今の事態でやるのは危険過ぎます。不可能です。
0403名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:50:37.63
氷だと注入・投入な・・・。
0404名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:50:47.77
>>400　あなたが言ってるやりかたは妄想です。そのやり方は現実的ではありません。
0405名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:51:16.31
>>398　それでも水を入れないといけないのです。
0406名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:52:00.81
>>390
ほっとけ、ずっと「近づけない、近づけない」ってぶつぶつ言ってる奴だ。
破綻願望が強い奴なんだと思う。
0407名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:52:15.89
まあ、一回のエラーが致命傷になる状況で慎重になるのはわかるが。
つか、どっか別の場所に応急模造施設を作っていろいろ実験してみたらいいんじゃないのか？
つか、１ヶ月も経ってるのに、なんで対策実験施設が無いんだ？
0408名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:52:22.61
>>404
どこら辺が現実的でないか説明して欲しい
内部で冷却装置を設置するよりはるかに安全だと思うが？
0409名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:53:11.93
>>402
爆発しないし、水温下げる為だから別に危険じゃない。
密閉空間じゃないし。
気化しても爆発しない。
格納容器に窒素いれてるくらいだし安全。
0410名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:53:29.92
>>408　線量が高すぎて無理じゃないの？
0411名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:54:10.66
>>388
水を止めたって今の熱量なら分厚い2重壁の圧力容器でも200℃も温度差があれば熱を外に出せる。
つまり圧力容器内側が300℃燃料棒はこれ以上溶けたりしないよ。
0412名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:54:36.62
>>410
ホース落とすだけなら無人でやれるでしょ？
線量関係ないと思うけど？
0413名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:54:38.27
とうとうＮＨＫじゃ天気予報の前に放射線量の発表し始めたｗｗ
0414名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:55:08.93
>>407
そういう施設は最初からあるべきものだと思うけどね。
訓練や試験を現場でやってる証拠だよね。
0415名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:55:14.17
>>411　注水を停止しても燃料棒は破損しないの？
0416名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:55:20.31
>>387
ええと4号の使用済燃料プールの話です。
そしてコンクリポンプの話です。　コンクリポンプはそもそもコンクリートを圧送する装置です。
0417名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:55:44.66
>>412　ホースをピンポイントで落とすことって出来る？
0418名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:56:00.82
>>412
横で悪いけど、落とすだけだと瓦礫の上に乗っかるだけ
まずは撤去しないと無理す
0419名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:56:09.71
まあ、炉心だろうが、プールだろうが、仮設循環システム案最大の問題点は、一度稼働させたら最後、
システムそのものが高濃度汚染されて、メンテや燃料補給の為に近づくことすらできなくなりそうな点だな。
0420名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:56:27.51
>>418　だよね　で、その瓦礫を除去できないと思う
0421名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:56:53.02
４号プールに計画無しに水を注水すると、見た目は水温が下がって良いかもしれないが
燃料に直接水をかけると核反応を助長するだけだよ。
制御材も入れないと、減速材だけなら反射光効果で核分裂しやすくなるよ！
浸かっている水は汚染度パワーアップ

使用済み燃料って使えなくなったから交換するんじゃなくて、
定格パワーが下がるから交換するだけですよ
0422名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:57:19.97
今の状態で炉心や使用済み燃料棒への注水をやめたら、燃料は破損するんじゃね？
0423名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:57:47.08
>>419
いや、浄化装置の設置が前提。
0424名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:58:16.35
浄化装置なんて役に立たないと思う
0425名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:59:21.36
>>414
試行錯誤でいろいろやると使わないものにも金を使うことになる。
コストカッターの清水さんがそんな「無駄」を認めるわけがない。
0426名無電力１４００１2011/04/13(水) 18:59:36.84
>>415
注水を停止しても、圧力容器の外から冷やせば現在の発熱なら燃料棒は破損しない。

心配ならホウ酸と増量用にガラスでも大量に入れておけば、ホウ酸が沸騰して熱をヒートパイプのように
運んで壁面で冷えて流れてくれるから絶対に大丈夫。
0427名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:00:34.98
そもそも仮設の浄化装置なんかでなんとかなるようなら、高レベル廃棄物をわざわざフランスに持って行って
処理して貰う必要はないな
0428名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:01:08.70
>>417-418
ピンポイントで落とすほどの精度は必要なの？
少々瓦礫が堆積してるとはいえ1400トンもの広さのプールでしょ？
カメラつけた小型のラジコンヘリでホースを落下させる事は可能じゃない？
もしこれでも不可能だというなら
ホースの先端にロボットつけて遠隔で落下後に動かせるようにしたらいいんじゃない？
0429名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:01:34.32
>>425
いやいや電力会社だけでなく国レベルや電気連合レベルで
無いとおかしいよ。
電気工事関連だとそういう施設はあるし。
0430名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:01:36.52
>>421
時間と共に汚染度が上がるのは当然の話。
だからこそ、氷とかシリコンオイルを浮かべて飛散を防止しないとね
0431名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:03:08.90
ホース投げ入れても固定できないから放水時の圧力で
プール外に出ちゃう。
0432名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:03:30.92
>>426　圧力容器の外から冷やすには注水をしないと駄目じゃないの？
0433名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:04:03.40
>>431　その通り
0434名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:04:29.23
>>431
使用済みのプールの放水はコンクリートポンプ車でいいでしょ
今言ってるのは排水のほうだよ
0435名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:05:02.23
>>427
それは勘違いしてる。　フランスに持って言ってるのは使用済みの原子燃料で再生されて戻ってくる。

浄化装置といってるけど、ようは濃縮装置。濃縮する事で放射能水を減量して、真水を増やす。
敷地内にある水は再処理工場からしたら中レベル汚染水。
だから高レベル汚染水にして、固体化して処理するわけ。
0436名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:05:13.35
冷却水をできるだけ冷やすというアイデアはアリかもしれんな。
毎時７ｔを数十℃冷やすって、けっこう手軽でしょ。
不凍液を混ぜて粘性も上げたら、炉内の冷却水水位も上がるかも。

それで超絶汚染水を数割減らせるならかなりコスパはいいと思うが。
0437名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:05:18.59
>>434　排水にしてもホースを固定する作業が不可能
0438名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:05:19.48
84ミリシーベルトきたああああああああああああああああああああああ
0439名無電力１４００１2011/04/13(水) 19:05:38.82
>>438　どこで？？？
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