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福島第一原発事故 技術的考察スレ 19

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0001名無電力140012011/03/27(日) 23:34:23.06
できれば技術的にね
第二は安定してそうなんで、スレタイから外しました

福島第一・二原発事故 技術的考察スレ 18
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1301194861/

★旬だった話題
1号漏水の結果 核分裂では少数生成物のはずの塩素が大量=海水放射化=再臨界の証拠
http://www.meti.go.jp/press/20110326001/20110326001-2.pdf
塩素が外された一覧試料
http://www.meti.go.jp/press/20110327001/20110327001-4.pdf
0697名無電力140012011/03/28(月) 16:44:00.99
この際だから、捕鯨もやめてIWC脱退する。
IWCに金出して、鯨とって放射能汚染報告して叩かれまくる。
参加しなければ、この悪循環を断ち切れる。

汚染状況確認する為、オーストラリアが捕鯨するしかないw
0698名無電力140012011/03/28(月) 16:44:21.56
福島第一発電所2号機タービン建屋地下1階の滞留水について(助言)
http://www.nsc.go.jp/anzen/shidai/genan2011/genan020/siryo1.pdf

福島第一発電所2号機タービン建屋地下1階において通常の原子炉水の約10 万倍の
放射能濃度の水が存在していることについて、原子力安全委員会は次の ように考えます。

この濃度は1号機や3号機に比べ数十倍であり、一時溶融した燃料と接触した 格納容器内の水が
なんらかの経路で直接流出してきたものと推定されます。 なお、他号機の流出水は格納容器から
蒸気として出てきたものが凝縮したもの の影響や放水による希釈の影響を受けたものと推定しております。
0699名無電力140012011/03/28(月) 16:44:59.80
>>670
つ >>264

>おおまかではあるが750mSv/hの3号建屋の水溜りの水と比べて2号建屋の水は約40倍放射線濃度が高い
>水溜りの深さが2号1m、3号1.5mとすると、どんぶり勘定で

>750mSv/h × 40 ÷ 1.5 = 20Sv/h

20シーベルトだとすると何秒?w
0700名無電力140012011/03/28(月) 16:45:42.09
>>692
わかったから、もう貼らなくていいよ。
同じの何回も貼ると規制の対象になる。
0701名無電力140012011/03/28(月) 16:45:44.57
>>696
放射線で電子機器が壊れるってのはウソなのか?
0702名無電力140012011/03/28(月) 16:47:19.63
3秒ルールは、3秒ルールです。

ただし、土足のような場所では適応できません。
0703名無電力140012011/03/28(月) 16:48:04.17
何回も同じコピペを貼り付けたら単なる荒らしだな
0704名無電力140012011/03/28(月) 16:48:13.75
燃料プールへの放水、縮小へ ポンプでの注水が軌道
http://www.asahi.com/national/update/0328/TKY201103280212.html
0705名無電力140012011/03/28(月) 16:48:14.90
>>701
壊れる
チェルノブイリでもさんざん暴走した
0706名無電力140012011/03/28(月) 16:48:25.78
>>695
別に反対派じゃないけど、原発持つ資格がある民じゃないってことかいな
0707名無電力140012011/03/28(月) 16:48:27.29
>>701
チェルノブイリでヘンテコロボット以外に壊れたのってあるの?
0708名無電力140012011/03/28(月) 16:48:35.82
仕方なく海洋投棄みたいな流れだもんなぁ
0709名無電力140012011/03/28(月) 16:49:24.78
リンクなんてレス番に安価つけりゃいいだけだろ
よっぽど顔が真っ赤な人がいるのかな
0710名無電力140012011/03/28(月) 16:50:29.49
>>707
現場ではロボット以外の精密機器は使われてなかったはず
ヘリは普通に飛んでたけど
0711名無電力140012011/03/28(月) 16:51:00.09
このスレ的には圧力容器の破損もそうだが水位計が正常と東電が認めたということが大きい。
各種理論は水位一定現象が前提だった。
否定厨は水位計は壊れているという当時の東電発表を信じていた。
0712名無電力140012011/03/28(月) 16:51:20.86
ヘリも落ちてる
0713名無電力140012011/03/28(月) 16:51:24.08
数日以内にドーカン来るっしょ
0714名無電力140012011/03/28(月) 16:52:00.30
水位計は東電が正常だというと正常になるのか
魔法使いさんだな
0715名無電力140012011/03/28(月) 16:52:20.55
>>704

これ、別の解釈もできそうだけど
0716名無電力140012011/03/28(月) 16:52:42.10
>>707
バイオロボット
0717名無電力140012011/03/28(月) 16:52:49.93
>>710
重機も車もクレーンもビデオレコーダーもカメラも壊れたって話はきかないのに、
なんで放射銭で電子機器が壊れるっていう人がいるの?
0718名無電力140012011/03/28(月) 16:52:51.86
ちょっと漏れてる
0719名無電力140012011/03/28(月) 16:53:35.21
放射銭湯で時計が壊れた
0720名無電力140012011/03/28(月) 16:54:21.65
>>713
予言厨現るw
つオカルト板
0721名無電力140012011/03/28(月) 16:54:38.23
強い放射線下だと電荷が影響受けるから電子機器は使えない
0722名無電力140012011/03/28(月) 16:55:12.86
>>696
まあ持ち込む機材だと、放射線の影響で記録に残せないだろうけど、外からなら大丈夫かもな

GM管アレイはたぶん駄目だ、 カメラとセットにして、映像と同期してデータ取っても
パイプの正面方向からは強い選択性が出るだろうけどある程度斜めの角度からは逆に透過距離が薄くなるから、
大量にデータ取って、後から映像とセットで解析するしかないと思う。
でも、大気中に全体に放射源があるだろうから、それが厄介になりそう。
薄くても体積で利くから背景輻射になってどっちむけても同じ感度になりかねない。

やっぱりレンズが欲しいね。 針穴写真がマシか。
0723名無電力140012011/03/28(月) 16:56:22.72
>>721
それだと制御室は全滅ってことになるよね?
0724名無電力140012011/03/28(月) 16:57:05.89
>>657
         ,、ヽr,
     / ̄ ̄.ヽγ ̄ヽ 
    / ///W`ヽヽ ゝ
  γ / / / //V\ l l .|
  l ル(● )W(● ) l リ ル  
  レV ⌒(__人__)⌒ レノ^) ゝ  
  |  l^l^lnー'´   V | /   でもそれって根本的解決になってませんよね?
  \ヽ   L      /
     ゝ  ノ
   /_/ \ヽ /ノ \
0725名無電力140012011/03/28(月) 16:57:27.97
>>717
聞いてない=ない、ってわけじゃない
勉強しとくと今後役に立つかもしんないから、頑張って
0726名無電力140012011/03/28(月) 16:58:08.74
>>724
じゃぁ、ミンス議員を降下させる
0727名無電力140012011/03/28(月) 16:59:19.20
>>722
反射式望遠鏡的な反射鏡で、γ線が1%でも反射してくれたらいいんだけどねぇ。
その辺の値がわからない。
0728名無電力140012011/03/28(月) 16:59:35.60
>>723
放射線が通った経路の電離作用で誤動作するから、昔のトランジスタ組み合わせたような回路とか
N-MOSとか使ってる時代のマイコンなら大丈夫。
0729名無電力140012011/03/28(月) 16:59:50.57
携帯の電波でペースメーカーが誤動作するとかいう都市伝説に近いな。
0730名無電力140012011/03/28(月) 17:00:27.06
>>714
だな
水位計が正常とはとても思えない

2号圧力容器水位及び圧力・格納容器圧力(D/W) ※何れも12:00〜1800頃の数値

27日 -1200(A) 不明(B) 0.083(A) 0.081(B) 0.110 15:30原子炉圧力容器淡水注入
26日 -1100(A) 不明(B) 0.087(A) 0.085(B) 0.115 8:00白煙吐出継続 中央制御室照明復帰
25日 -1200(A) 不明(B) 0.081(A) 0.081(B) 0.120 10:30〜12:19SFP18t海水注入
24日 -1150(A) 不明(B) -0.034(A) 0.063(B) 0.110
23日 -1300(A) 不明(B) 0.078(A) 0.078(B) 0.110
22日 -1350(A) 不明(B) 0.083(A) 0.083(B) 0.110 16:07FSP18t海水注入
21日 -1350(A) 不明(B) 0.081(A) 0.081(B) 0.120 18:22〜7:11白煙発生
20日 -1400(A) 不明(B) 0.085(A) 0.069(B) 0.125 15:05〜17:20FPC→SFP40t海水注入 15:46パワーセンター受電
19日 -1400(A) 不明(B) 0.092(A) 0.078(B) 0.135
18日 -1400(A) 不明(B) 0.087(A) 0.072(B) 0.130
17日 -1800(A) 不明(B) -0.029(A) -0.047(B) 0.115
16日 -1400(A) 不明(B) 指示不良 指示不良 0.040
15日 6:10爆発音
0731名無電力140012011/03/28(月) 17:01:04.71
もう何がなにやら...
散々圧力容器は問題ないって言ったのはなんだったんだよ。
結局、煽りが真実で政府の発表は嘘だらけか。
デマを流していたのが政府だなんて、笑うことすら出来ない。
0732名無電力140012011/03/28(月) 17:01:22.22
>>679
ロシアは旧ソ連に全部押し付けて逃げたからな。

日本はまぁ、無理でしょ。民主党は潰れるだろうが、自民党には東電なんとかできる力も無けりゃ意思もない。
0733名無電力140012011/03/28(月) 17:01:27.59
水位計もおかしくて
なおかつ漏れてるんじゃねえの
0734名無電力140012011/03/28(月) 17:02:58.62
>>723
制御室の放射線量が高ければ電子機器は使えんよ。
ミクロの影響をうけないものなら使えるけど。

暴走の理由は、例えば0と1が反転するってのがイメージしやすいか。
0735名無電力140012011/03/28(月) 17:03:15.26
>>728
かといって、今時そんなもので制御室ができてるとも思えず、だね
0736名無電力140012011/03/28(月) 17:03:31.32
>>730
それはもう一つのスレで一生懸命説明してる人がいたよ。

ようするに、水蒸気と一緒に水滴というか湯気とかが蒸気と一緒に飛び出してしまうから
ある程度水量を上げても水位は上がらないんだってさ。

水位が上がると外に飛び出す水滴数が増えてしまうからだって。
0737名無電力140012011/03/28(月) 17:03:33.45
水位計否定厨
0738名無電力140012011/03/28(月) 17:04:01.09
圧力容器損傷の報告ない by 枝
0739名無電力140012011/03/28(月) 17:04:26.94
多分デバイス一つ一つに放射線耐用線量の定格があると思う。軍用ならなおさら。
0740名無電力140012011/03/28(月) 17:05:45.15
東電整理しちゃうと、他の電力会社は原発止めると思うよ。
2兆とかの被害を出してもまだ立ってられるのは、東電くらい。
他は怖くて、原発に触れないでしょ。
新規ガスタービン発電所を作っても、充分に電力供給できるんだから。
株式会社の存続としては、よっぽど安全。
0741名無電力140012011/03/28(月) 17:07:53.70
水位一定現象が前提で出てきたのが

パルス臨界だからなぁ。。。。
0742名無電力140012011/03/28(月) 17:11:15.81
>>736
>水蒸気と一緒に水滴というか湯気とかが蒸気と一緒に飛び出してしまうから

なら圧力が上がるはずだ
数値が発表された17日以後圧力は上がっていない
では既にこの時点で圧力容器は破損していたことになる
破損しているなら、17日に一時-1800まで下がったってことは、破損箇所は恐らくここより下かこの辺りだろう
下に穴が開いているのに、その後安定して水位が-1100〜-1200くらいまで上がってで安定しているのは、不自然だ
水位計が異常だと考える方がむしろ自然
0743名無電力140012011/03/28(月) 17:11:23.13
なんでガンマ線って屈折しにくいのかね
一応、光の一種なんだから、時間的最短距離を直進するという性質は変わらないんだろう?
可視光に対する水みたいに、減衰させる何かにぶつかれば、やっぱり屈折するんじゃないかという気がするんだが
0744名無電力140012011/03/28(月) 17:12:26.68
>>742
水位計を否定するのに破損箇所を水位計から求めるって矛盾してね?
0745名無電力140012011/03/28(月) 17:14:03.21
あの日、総理「少し勉強したい」と原発視察
11年3月28日16時51分
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20110328-OYT1T00732.htm?from=tw
政府の原子力安全委員会の班目春樹委員長は28日の参院予算委員会で、東日本巨大地震発生の翌12日に菅首相が東京電力福島第一原子力発電所を視察したことについて、「首相が『原子力について少し勉強したい』ということで私が同行した」と明らかにした。
首相は12日朝、ヘリコプターで同発電所を訪れ、約50分滞在して東電職員らから状況の説明を受けた。
この視察で東電の初動対応が遅れたとの指摘が出ている。班目氏は「現地で首相が行ったことで何か混乱があったとは承知していない」と述べたが、「勉強目的の視察」に改めて批判が出る可能性もある。

俺は悪くない!悪いのは(ry
0746名無電力140012011/03/28(月) 17:14:48.24
>>740
充分にって、もう誰か試算出してるのか?
各電力会社の内部でそういう検討に着手しててもおかしくはないが…
0747名無電力140012011/03/28(月) 17:15:02.47
>>744
水位計が正常なら正常値を示す
逆に水位計が異常値なら正常値を示さない
圧力等から考えたら、水位計は正常値を示していない
故に水位計は正常でない

あくまでも、可能性の話だけどね
0748名無電力140012011/03/28(月) 17:16:27.48
>>743
結像させるんじゃなくて整流するんだよ。
何で結像にこだわるんだ?
虫の目みたいな構造でも、充分だと思うが。
0749名無電力140012011/03/28(月) 17:18:58.92
>>742
俺も気になって調べたんだけど、
1、蒸気量は流量変えてもあんまり変わらない(気化熱で冷やしてるんだから当然)
2、水面が泡立って水滴が飛び散る → 水滴には大きいのも小さいのもあるが、水面に近いほど大きい粒の頻度が多くなる
そうすると、多少水量を増しても、水位が少しだけ上がって、漏れる水が増えるだけって事になる
0750名無電力140012011/03/28(月) 17:19:00.49
荷電粒子は加速屈折できるけど光子はむりだ
だからスプリングエイトが必要
0751名無電力140012011/03/28(月) 17:19:02.86
>>746
今すぐ止めるって意味じゃないよ。
定期検査→再開せず を繰り返して原発をボイコットする。
0752名無電力140012011/03/28(月) 17:22:48.87
>>748
背景が明るいから難しいよ。 以前、点光源を高い周波数で光らせて、それを筒の底に光センサ入れて追跡させようとしたけど失敗した。
点光源は距離の2乗で弱くなるけど、その反射光は弱くならない。

点光源はやっぱりレンズで集光しないと駄目だったよ。
0753名無電力140012011/03/28(月) 17:28:29.28
>>749
液面計って下の方にあって圧力式だから、泡はあまり関係ないかも?
0754名無電力140012011/03/28(月) 17:29:31.90
>>748
穴1つのほうが加工が簡単。
穴一つでも各センサに穴を付けても、感度は同じ。
0755名無電力140012011/03/28(月) 17:32:34.82
>>751
再開せずっても老朽化する原発を放置できるわけじゃないから
代替発電所の新設と同時進行で原発の後始末するコスト考えたら気が遠いな…

関西電力なんかは夏場は恒常的にご近所から融通受けてるって聞いてたから
何をどのくらい建てたら原発分をカバーできるって具体的な試算があるなら見てみたいと思ったんだ
0756名無電力140012011/03/28(月) 17:33:45.23
>>755
気違い相手にすんな、居座るぞ。
0757名無電力140012011/03/28(月) 17:35:02.04
>>752
反射光の区別ができないって事だな。
結局、浮遊放射性物資などのバックグラウンドが明るすぎると、集光しないと区別できない訳か。
バックグラウンド消すために数分間加算すればいいんじゃないか?
固定した線源なら判別できそうだが...
γ線なら大して反射はしないから大丈夫だろ。
0758名無電力140012011/03/28(月) 17:39:11.28
建屋外のトレンチにも水が溜まってるのを発見。
2号機の線量は1Sv以上。

東京電力会見。
0759名無電力140012011/03/28(月) 17:41:29.28
>>753
こういう構造でしょ? 壊れるとは思わないのだが
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/03/03060501/14.gif

壊れていないとして、どうして水位が上がらないのかって事で
水位が上がるほど泡で水しぶきが蒸気に混ざって外に出るというのは自分では納得したんだけどな。
0760名無電力140012011/03/28(月) 17:43:19.69
トレンチ内水面線量
1号機:0.4mSv/h@15:30
2号機:1000mSv/h@15:40
3号機:瓦礫が障害となり不明@15:50

トレンチ内雰囲気線量
1号機:0.4〜1.0mSv/h
2号機:100〜300mSv/h
3号機:0.8mSv/h(但し入り口)
0761名無電力140012011/03/28(月) 17:43:43.60
横浜の最新型火力発電(ACC)が4基で300万kw程度なんで
福島+女川を補うために10基ほど作れば…

東日本は電気代爆値上げが来そうだな
0762名無電力140012011/03/28(月) 17:47:09.14
原発って地下に作れないんですか??
地下なら、漏れたら最終的に埋めちゃえば良くないですかねぇ
0763名無電力140012011/03/28(月) 17:49:19.49
2号機:1000mSv/h@15:40 →訂正:1000mSv/h以上 計器振り切れ@NHK
0764名無電力140012011/03/28(月) 17:49:20.93
圧力容器上部がマイナス35度を示す水位計が正常だったとしたら……ゴクリ
0765名無電力140012011/03/28(月) 17:50:04.76
>>764
華氏と摂氏まちがえてるんじゃね
0766名無電力140012011/03/28(月) 17:50:18.05
>>762
発電と冷却に大量の水が要る
水の近く=地盤が緩い

おしまい
0767名無電力140012011/03/28(月) 17:50:18.78
トレンチに高線量キタ。

ロケットに一歩近づいた
0768名無電力140012011/03/28(月) 17:50:54.16
>>759
この手の液面形はボイラーとかでもよく使われるけど、内部が低圧だとよく壊れるよ
壊れるというより、正常値を示さない
細い配管の中に水の膜が出来て、圧力が低いからそのまま留まるのかなと思ってるけどいまいち不明?
0769名無電力140012011/03/28(月) 17:53:43.69
2号機のタービン建屋内の排水を急がないと、
トレンチから水が溢れ、海に流れ出すな。
0770名無電力140012011/03/28(月) 17:54:30.50
まあ圧力容器の破損は明らかだろうな。
注水した水が汚染されてだだ漏れになっている状態。だから水位も上がらないんだ。
致死量の放射水が出たんじゃ何も作業できないので、もう少ししたら福島を捨てる判断が出るだろう。
原発は封じ込めして数世紀は立ち入り禁止。
0771名無電力140012011/03/28(月) 17:56:43.42
スズとガラス投入そろそろあるかもなぁ
0772名無電力140012011/03/28(月) 17:57:38.62
>>754
穴も、旨くゆくかな。 空気中にガンマ線源が遠くまで漂っていて、ガンマ線で空が均等に明るい
ガンマ線はエネルギーが高いと鉛4cmの厚みでも1/10にしかならない。
穴以外の所からもガンマ線が入ってくるわけで 
撮像素子が僅かな明るさの差を取れるかどうかって問題になるかもな。

まあ鉛の厚みをもっと分厚くすりゃいいんだろけど 
0773名無電力140012011/03/28(月) 17:58:03.64
側溝ロケット臨界厨の大勝利?
0774名無電力140012011/03/28(月) 18:00:50.05
今後も注水続けないとならないし、トレンチ内の水の処理はしないとならないし・・・
ボロタンカーでも連れてきて汚水を積み、2F当たりにプラント作って処理するぐらいしか方法はないだろ。
0775名無電力140012011/03/28(月) 18:01:04.19
>>773
>>698参照。
0776名無電力140012011/03/28(月) 18:01:33.62
トレンチロケット発射
0777名無電力140012011/03/28(月) 18:01:34.75
>>770
>致死量の放射水が出たんじゃ何も作業できないので、
もうずっと以前から出てたのに気づかなかっただけだろう
0778名無電力140012011/03/28(月) 18:02:16.77
>>775
トレンチはそれとは別件だよ
0779名無電力140012011/03/28(月) 18:02:25.18
なんかもう東電。
簡単には解決しないに、今の責任者が在職中はまともな検証できないようにグタグタにしようとしてないか?
そこそこ冷やした上で放射能汚染ばらまいておけば、近寄れないんだから検証も出来ない。
実際、壊れちゃ行けないはずの地震で壊れた所とか、手順ミスとか、腐る程あるだろ表に出したくない問題。
0780名無電力140012011/03/28(月) 18:02:34.24
ひでえなぁ。縦坑の水を確認したもの線量測定したのも27日15:30〜15:50かよ。
一日以上何をしてたんだか。
現場と指揮所の間に通信回線が無くて伝令が走ってるのかと疑いそうになるね。
0781名無電力140012011/03/28(月) 18:03:28.57
関電工か東芝がもう会見やったほうがいいんでね?
0782名無電力140012011/03/28(月) 18:03:42.01
>>780
伝書鳩でやっていて、おまけにその鳩は時々戻ってこないらしい。
0783名無電力140012011/03/28(月) 18:04:33.00
昨日の情報ってことは今日は水位が上がったりしてる可能性もあるわけか
0784名無電力140012011/03/28(月) 18:04:44.94
原発と東電本店はテレビ会議で常時接続って
言ってたよな・・・確か
0785名無電力140012011/03/28(月) 18:05:23.69
>>781
正確な情報が出たら東京がパニックになるからダメ、絶対
0786名無電力140012011/03/28(月) 18:05:54.70
米軍が提供してくれた純水を運ぶタンカーに、
トレンチかタービン建屋からホースを伸ばして流し込む。

そのまま原子炉への注水に使うなり、
途中に、ろ過装置を置いて、デブリを取り除くなり、
太平洋の真ん中あたりに捨ててくるなり。
0787名無電力140012011/03/28(月) 18:06:56.28
>>778
どう考えても、タービン建屋からトレンチに流れ込んでる。
0788名無電力140012011/03/28(月) 18:08:01.32
今頃高レベルの廃水を流すか何か処分できるか悩んでそうな希ガス。
ホントにそうならやはりここでも後手なわけだが。
0789名無電力140012011/03/28(月) 18:08:15.98
現場の安全を重視→対応が遅れて結果として余計危ないところに送ることになってるから。

自衛隊と協力するなら、隊員に定期的に見回ってもらえよな。見えない敵の相手はしたことが
ないにせよ、偵察と状況報告の取りまとめはうまいだろうに。
0790名無電力140012011/03/28(月) 18:08:33.45
こんなの初期の段階からパトロール入れておけばわかる話。
東電社員でもできる簡単な仕事なのに、人を入れ無さ過ぎ。
0791名無電力140012011/03/28(月) 18:09:39.24
これまでは建屋内の地下限定という前提だったからまだ外部にダダ漏れじゃないという言い訳もできたが
今回のトレンチの件は完璧に青空の下のオープン空間だから大気中に気化されまくり
汚染の深刻化が急速に進むことは間違いないな
0792名無電力140012011/03/28(月) 18:09:53.94
いい加減いまの設備あきらめて
新しいタービン、配線、配管設置作業に移るのは駄目なんですか?

お金かかるとか時間がかかるとかそういう事言ってる場合じゃないと思うんですが。
もし他にいい方法があるとしてもそれが駄目だった時のために同時並行的に新設作業も進めるべきだと思います。
0793名無電力140012011/03/28(月) 18:11:28.86
地下に漏れているよりはマシだけど、お粗末すぎる。
今までの注水量と気化熱などを考えてまったく考慮しなかったのだろうか?
0794名無電力140012011/03/28(月) 18:11:34.17
新しいタービン!そうくるか。
0795名無電力140012011/03/28(月) 18:12:53.69
>>789
現場指揮官(東電)がどうしようもない。
0796名無電力140012011/03/28(月) 18:13:51.79
>>788
 いまごろ会議をしてると思うなあ。

 「何かいい案ありませんか?」
 「(一同)うーん・・・」
  (2時間経過)
 「どうも案が出てこないようですね。では少し時間をおいて再検討しましょうか」
 「(一同)賛成!」
 「それでは、また明日持ち寄って討議しましょう。お疲れさまでした」
 「あ〜、お開きお開き。さあ飲み行くぞ!」

 本当にこんな感じでやってそうだから怖い。
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