福島第一・二原発事故 技術的考察スレ6
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0001名無電力１４００１
2011/03/16(水) 13:42:21.81以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・今回の事象に直接関係のない問題提起
・特定の放送局や解説者などへの攻撃的な内容のレス
前スレ
福島第一・二原発事故 技術的考察スレ5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300188274/1
0853名無電力１４００１
2011/03/17(木) 02:51:18.71現地もましになってると祈りたい
0855名無電力１４００１
2011/03/17(木) 02:55:15.48東電って恐ろしい情報を後出しで出してくるから堪えるわ
最悪のケースも考えんといかんね
0857名無電力１４００１
2011/03/17(木) 02:59:33.13設計上最悪の事態はあの辺一帯全員疎開させて数十年隔離措置なんでそれも一応考えてはいる
この最悪の状況は何もしないで放置したらそうなる、爆発して粉塵を高高度にばら撒くなんて想定はありえないと思ってるよ
俺もそう思うけどね
0858名無電力１４００１
2011/03/17(木) 03:07:52.35原子炉で制御できない核反応が始まったら、東海臨界事故の比ではない。
近くで作業している人は短時間で致死量になるぞ。
0860名無電力１４００１
2011/03/17(木) 03:11:56.88放水車はもうそろそろ放水開始すると思うがどうなるか見ものだな。
0863名無電力１４００１
2011/03/17(木) 03:16:48.320864名無電力１４００１
2011/03/17(木) 03:19:35.12夜間や悪天候下でも目標を捕捉できるんだが
第３が爆発したあたりでプール内のヤバイものが飛び出したのでは
0866名無電力１４００１
2011/03/17(木) 03:23:35.150868名無電力１４００１
2011/03/17(木) 03:26:30.18冷却続けようとする動きがある限り、殻はまだそれなりに機能保ってて
完全開放していない証拠、とみていいのかな。
0869名無電力１４００１
2011/03/17(木) 03:27:31.01現場の人にはあたまが下がるよ
可能性が低いとはいえ最悪のケースにならんように動くわけだし
0870名無電力１４００１
2011/03/17(木) 03:28:09.37使用済み燃料棒一杯溜め込んでるし
0871名無電力１４００１
2011/03/17(木) 03:28:36.550873名無電力１４００１
2011/03/17(木) 03:37:43.45菅直人首相は１６日夕、首相官邸で笹森清内閣特別顧問と会談した。
笹森氏によると、東京電力福島第一原子力発電所の事故をめぐり、首相は「がんばる」と述べた上で、
「僕はものすごく原子力（分野）は強いんだ」と語ったという。
首相は東工大理学部応用物理学科卒の理系。
笹森氏は事故への首相の危機感の吐露だとの認識を示しつつ、「（首相は）『自分は今政府の中で
一番よく知っている』と思っているのではないか」と述べた。
▼asahi.com（朝日新聞社） [2011年3月16日22時59分]
http://www.asahi.com/politics/update/0316/TKY201103160463.html
0874名無電力１４００１
2011/03/17(木) 03:46:17.74原発 39
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300281119/1
0877名無電力１４００１
2011/03/17(木) 03:56:11.62福島原発はチリ級津波が発生した際には機器冷却海水の取水が出来なくなることが、すでに明らかになっている。
これは原子炉が停止されても炉心に蓄積された核分裂生成物質による崩壊熱を除去する必要があり、この機器冷却系が働かなければ、最悪の場合、冷却材喪失による苛酷事故に至る危険がある。
そのため私たちは、その対策を講じるように求めてきたが、東電はこれを拒否してきた。
柏崎刈羽原発での深刻な事態から真摯に教訓を引き出し、津波による引き潮時の冷却水取水問題に抜本的対策をとるよう強く求める。
http://www.jcp-fukushima-pref.jp/seisaku/2007/20070724_02.html
安倍晋三がこの共産党の申し入れをイデオロギー的理由だけで却下したことが今回の事件の最大の問題。
今回の原発事故の最大の責任者は安倍晋三だ。
0879名無電力１４００１
2011/03/17(木) 03:57:46.682011.3.16 22:45
１６日付の英紙デーリー・テレグラフは、国際原子力機関（ＩＡＥＡ）の当局者が約２年前に、日本の原発の耐震安全指針は時代遅れで、
巨大地震が発生した場合は持ちこたえることができない可能性があると警告していたことが分かったと、
内部告発サイト「ウィキリークス」が入手した米外交公電を基に伝えた。
報道によると、ＩＡＥＡ当局者は、２００８年１２月に主要国（Ｇ８）の原子力安全保障を協議する会合で警告した。
日本は０６年に原発耐震指針を２５年ぶりに改定していた。ＩＡＥＡ当局者は、
日本では過去３５年間にたった３回しか指針が改定されていないと説明、ＩＡＥＡが内容を再調査していると語ったという。
会合で、この当局者は最近発生した地震はいくつかの原発の耐震設計基準を超えていると指摘し、深刻な問題だと懸念を示した。
日本政府は警告を受け、原発の安全性を高める約束をしたという。（共同）
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110316/dst11031622470108-n1.htm
自公のせいだろw
0881名無電力１４００１
2011/03/17(木) 04:38:42.40両方とも６０度前後
0882名無電力１４００１
2011/03/17(木) 04:41:14.26燃料棒のプールといい、建て方といい、非常用のバックアップ施設の配置といい。
つくったやつはお利口だけど、バカだな。こんな小さいところに最短動線で配置
してみました！！キッチンかよ。
0883名無電力１４００１
2011/03/17(木) 04:46:09.74http://www.tepco.co.jp/cc/press/11031612-j.html
結構な勢いで減るところをみると、そんなに飛ばないのかと思う。
そうかんがえると微量でも内部被曝はやはりおそろしいな。
民主党が必死に誤魔化すのがわかる。
0884名無電力１４００１
2011/03/17(木) 05:00:52.66案外上昇気流がおきて、発電所周辺ではなく上に逃げてるのかもよ。
緊急停止した炉の0.3%の発熱が続いているとすれば (46.0+78.4+78.4)*0.003 =6千KW の発熱が続いている筈
これを海に逃がせないのだから
太陽がそこだけ照らしてるようなもの
上昇気流が発生してる
0886名無電力１４００１
2011/03/17(木) 05:17:10.90水をかけてる間は状態安定には程遠い。 特に海水なんてかけてたら、状態さえ判らなくさせてしまってる。
1番は、真水を用意する。 水道を引いてこないといけないだろう。
2番は、熱交換器。
とにかく閉鎖して熱交換出来るようにしなくちゃいけない。それでやっと状態が安定する。
政府はちゃんとそういう計画をたててるんだろな？
0887名無電力１４００１
2011/03/17(木) 05:33:37.69真水なら、震災当日にタンカーを手配（国が接収）して、数万トンの工業用水を積み、
翌日か翌々日に、風上から原発に座礁するまで乗込めば良かったんですな。
そこからホースを引けば、海水を使わずに冷却も出来ただろう。
少なくとも日本国のヒトラー伍長殿にはその権限を有していた。
最前線視察などせずに、真水タンカーを３隻手配してたら国土汚染は極小で済んだだろう。
ま、王様の様に報告を待ちつづけて、怒鳴り散らすだけの彼らに期待するだけ無駄ですが。
0888名無電力１４００１
2011/03/17(木) 05:38:07.13期待するだけ無駄っていっても、法律上、そうしなくちゃいけないわけだし
政府が動かないと、自治体は避難させてるのだから水道引く事さえ出来ないぞ。
0889名無電力１４００１
2011/03/17(木) 05:38:57.01福島第一の正門のモニターの数値が高いのは、
風向きが正門に向かっていたときに飛んで行った
放射性物質が付近に残ってるからじゃないかな？
大雨が何回か降るか、しばらく時間が経って半減期が短い
放射性物質が大方崩壊し終われば、数値下がるんじゃないかな？
もう運転が終わって7日目だから、
かなり核分裂生成物の放射線レベルは下がって来てるはず。
0892名無電力１４００１
2011/03/17(木) 05:45:11.70放射線レベルも下がっていくし、二つの容器の中に入っているけど、
使用済み燃料プールの方は、月単位の時間が経過しないと、
発熱量も放射線レベルも下がらないし、外気に曝されっぱなし。
こうなってくると、使用済み燃料プールにとにかく早く水をいれて、
周辺の放射線レベルを下げることが、最重要課題。
0893名無電力１４００１
2011/03/17(木) 05:46:29.914号機側面からデカいパイプが飛び出しているように見えるが何だろ？
側面から飛び出て海側に放出するような構造になってるパイプか？
それとも3号機のパイプが破損して転がってるだけかな。
0894名無電力１４００１
2011/03/17(木) 05:49:05.51菅総理はクーデターを起こされるのが怖くて、中国人民解放軍の病院船を受け入れるらしい。
病院船というのは名目で、解放軍を呼び込んで傭兵に使うんだろ。
中国の軍隊が日本に上陸するのは、元寇以来と云う話だ。
きっと神風が吹きます。北東から強烈なのが。
って、技術考察じゃないな。
カミカゼタンカーは大量の真水を運ぶ唯一の方法だと思うけど、現状では接近不能。
例えば福島第２原発に付近に突入して、そこから10kmを車両で運搬したってマシだ。
0896名無電力１４００１
2011/03/17(木) 05:52:12.72ttp://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110316e.pdf
0897名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:00:18.20どんどん悪化させたくて指示だしてるとしか思えない。
海水ではなく真水用意させなくちゃ。
たぶん、「え？ なんで真水いるんですか？」 くらい言いそうだけどな
0898名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:04:07.29http://www.jma.go.jp/jp/yoho/313.html
西→東なので、海向き。
冬型の気圧配置に戻らない内に、
使用済み燃料プールに水張って作業できるようにして、
原子炉も内部循環の冷却系を復旧して欲しいところだ。
まー、爆発による大量飛散の可能性が上がるようなら、
急いで内部循環を復旧してもらう必要もないが。
0899名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:04:47.02復水器での海水冷却と、炉内に海水を入れる事の差がわかってない可能性大。
技術系の人に指揮させないとこうなるって例みたいな事例だな。
0900名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:05:48.85NHK
0901名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:09:53.29ほんとに、水を入れたら放射線レベル下がるのか？
そんな高温の場所に水を入れたら、水蒸気出るぞ。 水蒸気は空気より軽いから上に巻き上がる。
そして水ならともかく海水。海水中に含まれてる色んな元素が蒸発して残る。
たとえば炭素は水より優秀な減速材。 これが崩れた燃料棒の周りにこびりついたら、下手したら臨界だぞ
0903名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:13:30.23今日うまくことが進めば、かなり事態が好転する可能性が高い。
今、放水車のデモンストレーションの動画がNHKで流れてたけど、
5メートル先ぐらいですでに霧状になってた。
だとすると、海水使うと周りの機器を壊してしまう？
0905名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:17:18.563日おきに放水
6か月ぐらいかな？
交代要員そうとう必要
0907名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:19:28.20１、各種計測装置が海水にさらされる事で故障、状況把握が人間が行くしかない状態に
２、崩れた燃料棒表面で蒸発する事で燃料棒を侵食し、放射性物質を粉砕、水蒸気と一緒に上空に巻き上げる事で放射性物質の飛散を助ける
３、海水が蒸発して残るミネラルは、塩素、ナトリウム、カリウム、「炭素」、カルシウム、・・・・
炭素が含まれている。 これが減速材となり臨界にならないのか
臨界事故の例では、炭酸ナトリウムが減速材となった事例もある。
0908名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:21:31.49そううまくことが運ぶとは思えないけどね
今日もなにもできずじまいで
米軍の写真であらたな危機判明
そんなとこだろうな
0909名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:23:47.63駄目だと思うよ。 真水ならともかく海水なんだから。
真水ならプールが深いならプルトニウムが出す中性子も水が十分減速するだろうけど、
海水だと、ナトリウムが減速した中性子を取り込んで24Naになり、ガンマ線を出す。
近づけないよ。
0911名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:27:06.330912名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:33:04.91プールまでホースを張ればいい。
放水車の放水は毎分5トン前後で、もし100%プールに入れられるのなら、
プールの容量は>>479,489によると、792～1800トンで、
その30%程度入れれば、全て水に浸かるはずなので、
238～540トン ÷ 5トン = 48～108分かかることになる。
問題はどれだけ霧状になってしまうか次第か。
ダメな場合に備えて、噴水ショーに使われてるのを手配をしたいとこだ。
0913名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:42:28.82http://ja.wikipedia.org/wiki/ナトリウムの同位体
23Naが標準同位体。
23Naが中性子を得ると24Na。
http://www.wdic.org/w/SCI/ナトリウム
24Naは、ベータ崩壊。
0914名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:50:19.37747だったら全速で通り過ぎるだけ
0915名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:51:15.21見積もりとしては
1秒あたり プルトニウム240の重量(kg)*(1,000,000/s）の中性子が24Naを作り出して、
それが対流でプールの上面に来た頃半減期15時間でベータ崩壊して、２つのガンマ線を出すわけですね
プルトニウムの総重量はどの程度なのかな
0916名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:51:52.25早朝からとか言ってたくせに
0917名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:53:01.570918名無電力１４００１
2011/03/17(木) 06:59:16.11使用済み燃料の1%らしい。
http://blog.sizen-kankyo.net/blog/2010/02/000684.html
http://blog.sizen-kankyo.net/blog/原発核分裂生成物生成率6.html
0919名無電力１４００１
2011/03/17(木) 07:03:11.57あと体への影響は、中性子線よりもベータ線の方が少ないね。
荷重係数を見てみて。
http://ja.wikipedia.org/wiki/シーベルト
0920名無電力１４００１
2011/03/17(木) 07:12:52.640921名無電力１４００１
2011/03/17(木) 07:21:21.11燃料が圧倒的に多ければ、臨界せずとも反応度低いまま分裂反応し
熱量は上がり一段と手に負えなくなる
0922名無電力１４００１
2011/03/17(木) 07:24:18.43高圧放水車のタンク容量は4t
使用済み燃料棒をヒタヒタにするのに必要な水は1350t
｡ ∧＿∧｡ﾟ
ﾟ (ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ しかもそれが6基…
(つ / ウワァァァァン
| （⌒）
し⌒
...
0923名無電力１４００１
2011/03/17(木) 07:29:21.38水が蒸発して行く中で、溶けた燃料に混ざってると思うので、
その仮定が正解なら、臨界には達しないし、核分裂も少ないと思われる。
だとすると、ウランやプルトニウムから出る中性子線よりも、
核分裂生成物や超ウラン元素(TRU・MA)から出るベータ線、ガンマ線の方が
体に与える影響は高いかな？
運転終わってから何ヶ月かにも拠るだろうけど、
元素の数が多すぎて一つ一つ調べて計算とかやってられない。
0924名無電力１４００１
2011/03/17(木) 07:33:53.46交換用の隔壁割れてたら炉心上にも水が行くよ、水位下がった理由がこれかもしれないから必要な水量はもっと必要になる
これ見ると建屋内部がどんな感じかわかりやすい
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm13848032
0925名無電力１４００１
2011/03/17(木) 07:36:05.28燃料交換時には プールと炉心とは水が交換するので、水にホウ素は事故前には入れられてない筈。
事故後に入れたというのは聞かない。
0926名無電力１４００１
2011/03/17(木) 07:36:19.41その後のあらすじはどうなると思う？
0927名無電力１４００１
2011/03/17(木) 07:42:24.45ひょっとして12連鎖は防げるんじゃないか
0928名無電力１４００１
2011/03/17(木) 07:42:26.37報道では
＞ ５階の燃料プールは約１０メートル四方、深さ約８メートルで７８３本の核燃料棒が入る。水温は通常約４０度
＞ 通常約４０度の水温が１４日未明の段階で８４度に上昇 した程度の熱量の筈
これから熱量を計算すると 0.13*8000/3600/41*(84-40) =0.3KW/㎡
一方、5日で蒸発したとすると 20KW/㎡となる。
これは水が無いというのが正しいなら
14日の時点で沸騰を始めている＝温度計の不良
底が抜けている＝破損
のどちらかだろう。
発熱量が0.3KW/㎡なら、水を入れなくても燃料棒は放射冷却でそんな高温にならない筈だから、
高温で燃料棒が壊れているという報道からすると、20KW/㎡が正しいのかな
0929名無電力１４００１
2011/03/17(木) 07:47:51.20プールの冷却はオーバーフローさせて循環していると東電が言ってた
そうなると循環用の注入口はプールの底にあると思う
循環ポンプやバルブ破損で底の穴から漏れた可能性もあるよね
逆流防止弁になってる可能性高いから安易に底から漏れるというのもおかしいんだけどね
0930名無電力１４００１
2011/03/17(木) 07:49:45.67だとすると、プールの側面に亀裂が入ってる？
4号機も、3号機が爆発したときの破片などでヒビ？
だとすると、ロボットや無人ヘリなどで
なんとかホースを使用済み燃料プールまで張るか、
もしくはヒビを見つけて、ヒビを埋めるのを吹き付けるか。
0931名無電力１４００１
2011/03/17(木) 07:54:44.31側面は炉心側が燃料棒交換用に隔壁がある、
そこがもし開いてしまうと炉心の蓋と蓋を開けてメンテナンスするスペースに水が流れちゃう
これで一気に４M分ぐらいの水位が落ちる可能性もあるよ
0932名無電力１４００１
2011/03/17(木) 07:55:30.23サイフォンだな
逆支弁無かったとしたらど素人ぶりに拍車がかかってて
もはやお笑い
0933名無電力１４００１
2011/03/17(木) 07:55:44.520934名無電力１４００１
2011/03/17(木) 07:58:49.90発熱量が0.3KW/㎡ たとえ 1KW/㎡でも、燃料棒温度はせいぜい200度じゃないかな。
これで燃料棒が壊れる筈がないと思うのだが。
燃料棒の露出で 放射線が増えてるのは大変だろうけど、設備が整うまで何もしないほうがマシだと思える
0935名無電力１４００１
2011/03/17(木) 07:59:00.56なおかつ放射線を遮ってくれるような素材はないだろうか？
後始末は大変になるけど、このまま周辺で作業出来ないよりまし。
0936名無電力１４００１
2011/03/17(木) 08:00:40.110937名無電力１４００１
2011/03/17(木) 08:00:51.10逆流弁は絶対あると思う、流量測るのに流量計設置するんだけど計測方法の構造上垂直に水が流れる配管が必要になる
そして流量計自体が弁になるタイプを使うはずなので重力で勝手に逆流防止になるんですよ
0939名無電力１４００１
2011/03/17(木) 08:03:20.80●●検証協力求む●●
使用済燃料プールで使われていたラックはアルミニウム製だと判明。
(p)http://www2.jnes.go.jp/atom-lib/online_doc/anzensinsa/fuku1-16/fuku1-16.html#4-1-2
１．２ 核燃料物質の貯蔵設備及び取扱設備
ざっと調べたところ、
・アルミニウムの融点は６６０゜
・高温では酸素と反応して炎上
・水蒸気と反応して水素発生
これで１Ｆ－４の火災が説明できるんじゃないか？？
誰か化学詳しい人検証お願いします。
0941名無電力１４００１
2011/03/17(木) 08:04:38.140943名無電力１４００１
2011/03/17(木) 08:07:35.35自衛隊の飛行場と空港の消防署にある大型放水車をさっさとかき集めろよ！
0944名無電力１４００１
2011/03/17(木) 08:09:05.09圧力計や水位計じゃなくて流量計です、時間当たりの液体の流量を表示する計器です
これが無いとポンプの出力を調整する度合いが勘になってしまうので、流量計は絶対設置するから弁はあるはず
0945名無電力１４００１
2011/03/17(木) 08:09:57.89(p)http://www.tepco.co.jp/cc/press/10112901-j.html
改造工事・取替工事に伴いいろいろぶった切ってるはず。多分、原子炉建屋内に
アセチレン等の可燃ガスのボンベがかなりある。
260 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね ：sage ：2011/03/17(木) 08:00:44.96
258 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね ：sage ：2011/03/17(木) 06:48:31.37
負圧を保つための換気空調系が止まっているよ
259 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね ：sage ：2011/03/17(木) 07:15:52.58
4号機火災の理由に説明が付いたな。
水素とすると爆発で無く火災ってのがどうにも腑に落ちなかった。
>>258
換気されて負圧になっているから内圧があがらないと言いたいのではなく、負圧に頼って気体の
建屋からの漏れを防ぐ構造であり気密性はさほど高くない、破裂する前に漏れると言いたかった。
>>259
しかし、動燃のアス固化火災爆発以降可燃物の持ち込みが制限されてプラズマを使用してるかも。
このへんは電力によって対応が異なると思う。
0946名無電力１４００１
2011/03/17(木) 08:10:19.72やる気がまったく感じられない
0947名無電力１４００１
2011/03/17(木) 08:11:00.02だから、１４日の明朝が6時だとして計算すれば41時間。 水の深さは８m その間の温度差と比熱からすれば、1平方米あたりの熱量は出るでしょうに
そして、水が無くても、その発熱と放射冷却とで釣り合う温度になる筈。 周囲温度が0℃？ 屋内だから35℃あたりだとしても
100℃上昇すれば1kW/㎡の放射冷却となる。
0948名無電力１４００１
2011/03/17(木) 08:12:37.19１４日未明の段階で８４度ってのがオレも疑問だったんだが、
・水が抜けた
・途中までは冷却できてた
・3号機から核物質が飛んできた（4号機の使用済み燃料に異常なし）
考えられるのはこの3つか？
0949名無電力１４００１
2011/03/17(木) 08:14:42.500950名無電力１４００１
2011/03/17(木) 08:14:55.33おちつけよ
お前には流量計しか見えてないようだが・・・・
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。