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福島第一・二原発事故 技術的考察スレ4

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無電力１４００１2011/03/14(月) 21:49:19.55
以下は、他の板、他のスレへとお願いします。

・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・今回の事象に直接関係のない問題提起
・特定の放送局や解説者などへの攻撃的な内容のレス


前スレ

福島第一・二原発事故 技術的考察スレ3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300073519/l50


他のスレ

福島原発爆発炎上関係スレ2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299928116/l50

原発 23
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300104420/l50


また、大体の質問内容は、原発スレ過去ログに、その質問と回答があります。
ログを検索するなどして、先に無いかを調べましょう。

0883名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:09:44.56
熱交換できてないんだから臨界してなくても熱くはなるだろ
0884名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:10:57.43
メルトダウンして地下100mで爆発とかだと
たいしたことにならんのでは?
地下核実験みたいなものになるわけだから
0885名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:11:28.23
>>879
減速材がないと臨界しないのを知ってる？無知くんｗ
0886名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:11:53.24
>>882
断言してもいいよ
0887名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:12:28.35
原発からの距離（それぞれ自宅に合わせて測定してみて下さい）
http://www.benricho.org/map_straightdistance/

下記動画を見ると、
１．東京電力がなぜホウ素を投入したのか？
２．中性子のバランスを認識しておく事の重要性
がわかります。

武田邦彦教授より＜原発緊急提言01 ＞「水素爆発」
http://www.youtube.com/watch?v=xcREr-h7Co0&feature=related
武田邦彦教授より＜原発緊急提言02 ＞「核爆発」
http://www.youtube.com/watch?v=-V3RE2tCM1o&feature=related
武田邦彦教授より＜原発緊急提言03 ＞「被曝を避けるには」
http://www.youtube.com/watch?v=zt2jllHZiZY&feature=related
武田邦彦教授より＜原発緊急提言04 ＞「地震て?倒れる!?」
http://www.youtube.com/watch?v=zI3cRg3Mgjc&feature=related
武田邦彦教授より＜原発緊急提言05 ＞「逃げるなら」　2011.3.14
http://www.youtube.com/watch?v=BCuYG6-UKoA

今日本で何が起きているか　勝谷誠彦 1
http://www.youtube.com/watch?v=FKqrf-usj68
今日本で何が起きているか　勝谷誠彦 2
http://www.youtube.com/watch?v=gmBK_toUOpA
0888名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:12:31.56
>>879
使用済み燃料が4号炉の冷却プール内で異常に高温になってるわけだけど、
これも臨界中とか思ってる？
0889名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:14:03.01
>>888
燃料の量に対して全然大した熱量を出して無いよ
比較するならそれも考慮してね

単細胞君
0890名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:14:58.33
>>889
よくできました。
発熱
0891名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:16:16.60
>>890
熱が出てる＝臨界
ではないことをようやく理解できたようだな。
0892名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:16:35.81
>>712　の4号機火災鎮火の記事読んでて、ふと思ったんだけどさ・・・？

4号機って自然鎮火したんだよな
記事によると、
・午前6時過ぎ　爆発で4Fと5Fの天井に傷がついていた
・午前9時半　　4Fから火が出てた
・午前11時頃　　自然鎮火
・4Fと5Fには使用済み核燃料があり、７８３体が保管されていた

なあ使用済み核燃料を保管していたプールの水ってどうなったんだ・・・？
使用済み核燃料だから再臨界を起こすことはまず無いだろうけど、4号機は今どうなってんだ？
0893名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:16:42.66
>>873
単に４号炉火災で撒き散らされた放射性塵芥が散っただけで、
基本的な状況はあんまり変わらないんじゃないかと思う。
0894名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:17:00.66
臨界君粘着中
0895名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:17:02.63
>>872
そんな高さ飛ぶのか。乗ったことないから知らんかったｗあり㌧
0896名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:19:01.42

　ツェルノヴまであとちょっとだな

0897名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:19:17.33
>>892
使用済み燃料でも再臨界は可能だよ。
全部使い切ってないからね。
プールではどうやっても臨界は無理な燃料配置をしてるので心配はないけど。
0898名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:19:18.90
発熱=臨界なら誰かさんの顔面も臨界中だな

と、書いていて発熱=臨界説が正しいような気がしてきたぞ
0899名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:20:03.45
ここまで読んで思った事
１、海水の塩分濃度って30g/1000g あたりだと思った。
２、濃縮された塩分は、特にナトリウムが中性子浴びて 24Naになって、これが蒸発と共に大気中に飛び出したら怖いぞ。
　24Naの出すガンマー線は1.37MeV＋2.75MeV　
これにかかったら室内退避なんて意味がない。
0900名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:20:57.66
>>885
塩水
0901名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:21:40.95
>>899
中性子は出てないだろ
0902名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:22:02.47
>>898
俺も一瞬そう思ってしまった。
そうかー、流体の臨界と原子力の臨界は同じなのかー・・・ってｗ
0903名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:22:24.63
崩壊はするんだから出てなくはないだろ
0904名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:23:29.62
>>899
ナトリウム24の半減期　　おれもシロートだけど
http://www.ies.or.jp/ri_online/radiation/radiation02-4.html
0905名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:24:37.77
崩壊熱でスジが通らない熱は全部分裂反応熱
持続してるんだから臨界と見るのが妥当
0906名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:25:41.16
>>897
理論上可能なのは知ってるけど、質量が足りないだろうから『まず起こさない』って書いたんだ
とりあえず使用済み核燃料のプールの水は大丈夫なのかな？って、そっちの冷却はどうしてるんだろう？って思ってさ
0907名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:26:13.99
>>905
筋が通らないとする根拠は？
0908名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:26:19.95
ニュートロンジャマーがあればオール解決だな
0909名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:26:42.57
発電屋なのに電気がなくて制御不能とは是如何に
監視機能から何からすべてオール電化故の惨事だ
0910名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:27:41.00
>>901
ウラン燃料があって、プルトニウムもあって、中性子出てないなら、それは原子炉じゃないわな。

>>904
うん。　風速1mの風なら15時間で50kmくらい飛ぶから
0911名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:28:24.26
タービン１台くらい回して発電すればいいのに
４台あるんだから、途中で地震来て１～２台くらい壊れてもいいだろ
0912名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:30:30.26
★４号機水素爆発 燃料棒露出か

・東京電力は、１５日午後４時からの記者会見で、「福島第一原子力発電所４号機で
　使用済み核燃料を入れているプールの水がなくなって、燃料棒が露出し、
　水素爆発が起きた可能性もある」と述べましたが、原因はまだ特定できていないとしています。

　そして現在も、４号機の使用済み核燃料のプールに水があるかどうか、確認ができて
　いないとしています。また、放射線を測定するモニタリングポストの値が、１５日
　午前１０時２２分現在で、３号機付近で１時間当たり４００ミリシーベルトの高い放射線量が
　確認されたことについて、水素爆発した原子炉建屋の一部が飛び散って、高い値が出た
　可能性があるということです。

　http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110315/k10014693561000.html
0913名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:32:36.51
>>911
タービン回せるなら問題はほぼ解決だろうに。

タービン回すには高温だけではだめで、冷却＝復水器が必要。
この復水器が大量の海水が必要。

気化熱だから１秒に１リットルですむのであって、比熱を使っての冷却ならその
比熱は気化熱の1/５００なんだから　２桁近い水量が必要になる。

だから、水路・パイプを復旧させて、それを流すためのポンプに通電しないといけない。
0914名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:33:02.91
昨日の午後九時半ごろから明らかにγ線あがってるんだな
0915名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:34:46.86
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/15(火) 18:33:43.15
簡単に説明

原発1号機「えいっ！」
原発3号機「ふぁいやー！」
原発2号機「あいすすとーむ！」
原発4号機「ダイヤキュート！」
原発5号機「ブレインダムド！」
原発6号機「ジュゲム！」
福島県「ばよえ～ん！」
東京電力「ばよえ～ん！」
0916名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:35:36.73
>>913
そもそも復水系統がイカれてたらタービン回せないのは原子力も汽力も同じなんだけどね。
0917名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:37:33.65
>>911
思ったのだが、
どっちにしろ、現時点で海水が蒸発した水蒸気は外部に駄々漏れ状態なのだから、
その水蒸気をタービンに送って見ても良いとは思うな。
水に戻す必要は無いから、効率が悪くても、復水しないで今と同じ様に駄々漏れさせれば良い訳だし。

これって、やっちゃうと何か問題有るかな？
0918名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:39:35.49
>>913>>916
>>917に書いたけど
タービン回すのに、効率を無視しても復水は必須かな？
0919名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:43:06.96
>>918
まわすだけなら復水しなくてもいいんじゃね
0920名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:45:16.64
>>918
大気圧より高いタービン排気を蒸気のまま大気へ放出することは可能。
但し、復水方式に比べてタービンの回転駆動力により得られる動力エネルギー格段に落ちる。
それよりも、騒音がハンパなくデカくなるほうが問題。近隣住民はとても寝てられないのでは？
0921名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:45:56.56
復水器＝コンデンサ＝熱交換器　が無ければ、圧力差が出ないからタービンは回らないよ
09229172011/03/15(火) 18:46:12.71
あ、でも、海水を注入しながら、
タービン（と発電機の微少負荷）を回せるくらいの高圧水蒸気を発生させるのは無理か・・・
0923名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:46:38.25
20km圏内に民間人はいませんが
0924名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:47:21.76
>>920
>近隣住民はとても寝てられないのでは？
おいおい。
近隣住民って誰が住んでいるんだよw
0925名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:48:20.25
シロウトだけど完全に盲点だったよ・・・このレスできづかされた。
http://ninja.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1300178034/343
0926名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:50:03.02
>>920
近隣のことは気にしなくて結構だｗ

ただ、仰るとおり、非効率この上ない方式なので現実的にはそういう選択肢は
ないね。工場の自家発レベルで使う方式で、事業用として導入しているところは
あったりするかなぁ？
0927名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:50:16.13
タービン回ってきた水蒸気は大量に放射能を帯びてるぞ
0928名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:50:25.76
>>922
その前に、現状は圧力容器から、一度数千トンもある圧力抑制プール内に圧力を逃がしている筈で、
いきなり、圧力容器からの水を大気に放射するって、放射性物質の濃度がもうシャレにならないくらいになるでしょ。


0929名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:53:20.29
>>925
確かに…
0930名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:56:21.01
>>928
既に全然シャレになっていないけど…
0931名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:56:25.57
>925
・・・納得してしまった。

このスレでも、考察スレでも
使用済み燃料プールの存在は早い段階で問題視されてた
けど、水素の由来には結びつけてなかったからね。
(自分の知る限り)

0932名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:56:53.76
3号機がプルサーマルだから数値が高いってことないの？
0933名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:56:55.23
>>926
非常電源として、通常運転時の数万分の一の負荷電力を出せれば良いのだから、
とりあえず発電できるんじゃない？

>>928
>放射性物質の濃度がもうシャレにならないくらいになるでしょ。
やはり、だいぶ違うのかな。

とすれば、原子炉格納容器を復水器的に使う配管ができれば・・・って感じかな？
0934名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:58:11.63
1-5.,1-6の水素爆発より、
1-2,1-3,1-4の運転炉の方が、
優先度高いんだよなぁ

全部カバーできればとっくにやってるだろうし
0935名無電力１４００１2011/03/15(火) 18:58:19.27
>>892
> >>712　の4号機火災鎮火の記事読んでて、ふと思ったんだけどさ・・・？
> なあ使用済み核燃料を保管していたプールの水ってどうなったんだ・・・？
> 使用済み核燃料だから再臨界を起こすことはまず無いだろうけど、4号機は今どうなってんだ？

燃料の出す熱と、水循環用の機械故障でプールの水が減っていたのだと思われる。
それにより、小さな水素爆発が起き火災発生。
すぐに鎮火したあとは、再度プールにしずめて水循環用機器を修理のではないか。

0936名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:00:43.48
>>935
>水循環用機器を修理のではないか。
とりあえず、それも電気が無いのが問題で、現在全て冷却不能らしい。
0937名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:00:44.20
>935

線量多くて、暗くて、上の階まであがれないから
使用済み燃料プールには近づけないってさ。@東電
0938名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:01:39.86
>>931
福島第一原発の共用プールの大量の燃料はどうなったの？
もしかしてこれも完全放置されているの？此処がいちばん燃料棒の数が多いんだよ！
循環止まってほうったらかしなの？
0939名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:01:51.40
>>910
有意な値かどうかはわからないが、第一の正門では15日午前から中性子線量はそれまでの10倍単位になってる。
0940名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:01:52.05
>>927 >>928
まぁ出だしが>>917だからな
一応現状でもベントのとき放射性物質の放出はかなり抑えられてんだな
0941名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:04:46.06
水素発生させるには相当の高熱が必要じゃなかったのか
0942名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:05:05.14
>>933
回すだけなら出来るだろうけど、発電出来るかな？
交流発電だと回転数がそれなりにないといけないけど
タービンの回転を落とさず蒸気だけ流量落とすなんて出来ないように思う。

結局、最初から容量1MWくらいで設計したタービンを付けないと駄目だろうと思う。
0943名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:07:30.03
>>933
福島はどうかわからんが、補機を動かす所内電源（常用電源）は発電所で作った
電力ではなく外部の商用系統から引っ張ってきているんじゃないのか？
0944名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:07:56.92
>>942
>タービンの回転を落とさず蒸気だけ流量落とすなんて出来ないように思う。
確かに、出力制御は不能かも知れんねぇ・・・
0945名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:08:31.21
>>934
> 1-5.,1-6の水素爆発より、
> 1-2,1-3,1-4の運転炉の方が、
> 優先度高いんだよなぁ
>
> 全部カバーできればとっくにやってるだろうし

1-5.,1-6は、地理的に離れているし、定期点検中だったので、
コントロールは回復しやすいと思いますよ。

0946名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:08:51.76
>>943
外部受電は、現在、全て不能なんじゃなかったっけ？
0947名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:10:25.07
>>936
> >>935
> >水循環用機器を修理のではないか。
> とりあえず、それも電気が無いのが問題で、現在全て冷却不能らしい。

プールに水を入れる経路がないということですね。
となると、4号機～6号機共通の問題ですね。
0948名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:11:44.26
4号機に8ｍ四方の穴2つ開いていたって。
オワリだな。
0949名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:13:11.20
>>947
>となると、4号機～6号機共通の問題ですね。
です。
なので、5,6も同じ運命を危惧されているのだよね・・・

ところで、1,2,3号機の使用済み燃料はどうなってるのが正解？

あと、本当に爆破で吹っ飛んだとしたら、どれくらい危険？
0950名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:14:02.30
>>948
建屋の穴など今更・・・
0951名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:14:09.46
>>943
いや、基本として発電機で作った電力を所内用として使っているよ。
但し、定期点検などで発電機からの電力が使えない場合は商用電源、
それも適わない場合は非常用発電機による給電となる。
0952名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:16:47.70
使用済み核燃料が爆発でまき散らされたとしたら、こんな放射線量で数字で済むの？
最大400ミリシーベルトからこんなに早く下降することはありえなくないか？
0953名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:17:06.63
>>937
放置しかないってことか
0954名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:17:45.56
原子力保安院　会見でニヤニヤ
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1299948472/-100
0955名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:21:48.55
>>952
俺もそう思うけど、3号機のプールは確かに爆破された所に有ったし・・・
0956名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:21:52.03
施設はほとんど流されてるからなぁ
修理するにも、物が無いからね
東電作業員は退避したいんだろうが、良く頑張ってるな
0957名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:23:55.43
東電関連作業員は８００人のうち、７５０人は退避してるみたい
５０人だけで６組の原子炉＋プールを管理・・・か、無理だ。
0958名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:26:22.64
>>957
せっかく真面目な話をしているのだから、嘘はもう止めようよ。
0959名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:29:01.74
NHKでそのように言っているわけだけど。
>>958
0960名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:30:19.37
東電に危機管理の専門家って居ないの？
定常運転を宗教行事の如くただただこなすだけの
ルーティン・ワーカーしか居ないんじゃない？
0961名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:30:20.87
>>955
1-3のプールにはほとんど無くて、4号機のプールに集まっていたという話もあるね。
0962名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:30:25.65
>>925
あ、そうなのか？
枝のの高い値は爆発の破片によるもので一時的云々
はその説に依ってるのかな
0963名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:32:29.31
>955

下がってない。
危険だから、検出したところに近づいてないだけ。
0964名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:33:01.95
今NHKで4号機は点検中で燃料は燃料プールに移されていたのですがそこから・・・・。
って解説者が解説したけど。。。全部の塔に燃料が貯蔵されていたっていうのはタブーなんだな。
0965名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:35:34.63
>>963
でも、他の場所での計測値は下がってるよね？
それとも、そもそも計測値自体に信用性がないってこと？
0966名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:38:31.68
>>960
メーカーのマニュアル通りに作業するだけだよ

普通の企業も機械が壊れたらメーカー呼ぶのと同じだよ
0967名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:38:32.48
>965

ごめん。それは分からんけど。
>963は東電が午後の会見で言ってた。
0968名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:43:55.29
>>967
>東電が午後の会見で言ってた。
それは、
3号機の使用済み核燃料は爆破された建屋のプールに有り、現在どうなっているか分からない
と言う意味でＯＫ？
0969名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:44:04.94
>>951
はったりはよそうな
発電した電気は所内に回るルートが無い
0970名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:44:25.04
経済産業省大臣が4号機の再臨界阻止を指示
http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C93819595E3E7E2E09A8DE3E7E2E1E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2
0971名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:45:57.16
>>969
偶然にも福島第一のケースだ。
ttp://www.tepco.co.jp/cc/press/10070602-j.html
0972名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:46:46.73
>>970
指示が無きゃ動けない現場になってしまった・・・とは考えたく無いが・・・

要するに、諦めるな！って意味かな？
0973名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:49:04.46
１～６号機の再臨界阻止じゃないのか！
0974名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:49:26.46
政治家なんて老い先短いんだし
現場にいて士気あげてやれよ
0975名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:51:08.82
>>970
と言うか、本当に4号機に再臨界の危険性が有るのか？
政府が、そう考えている事がショックだ。
0976名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:51:26.60
http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/intro/outline/outline-j.html

これ見ると、被害の小さい４号機だけ日立製なんだな…
0977名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:53:55.22
>>976
停止中の原子炉に対して、何を的外れな事を書いているんだ。

それに、今現在、最大の問題は4号機なんだが>>970
0978名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:54:10.49
日立製かどうかというより、炉が稼動状態であったか否かの差がデカいだろ
0979名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:55:38.06
爆発で外に吹っ飛んだはずの3号炉の使用済み燃料棒はどうするの、ほっとくの？
なんとかしてせめて共用貯蔵プールまでは運ばないと不味いんじゃ？
0980名無電力１４００１2011/03/15(火) 19:59:50.80
爆発で吹っ飛んだ燃料棒はちりちりばらばらで
ペレットになってる可能性が高いから
よほど不運な積み方しない限り臨界することはなかろうな
0981名無電力１４００１2011/03/15(火) 20:00:01.27
ﾎﾟﾏｲﾗ
2号機をよもや忘れてはいまいな？
0982名無電力１４００１2011/03/15(火) 20:01:10.11
忘れられた二号さんって悲しい響きだ。
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