【マイクロ/揚水】水力発電スレ3【波力/潮力/海流】
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0001名無電力１４００１
2010/10/27(水) 07:45:10ダム、調整池、水利権、海流などについての、情報交換や議論するためのスレです。
水力に関係ない話は荒れますので、別のスレでお願いします。
○前スレ
【マイクロ/揚水】水力発電スレ2【波力/潮力】
http://www.unkar.org/read/society6.2ch.net/atom/1260166527/
【水力発電】水力発電徹底推進！【未来を築く】
http://www.unkar.org/read/society6.2ch.net/atom/1151668839/
○関連リンク
水力発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB
揚水発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8F%9A%E6%B0%B4%E7%99%BA%E9%9B%BB
波力発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A2%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB
潮力発電
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BD%AE%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB
多目的ダム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E7%9B%AE%E7%9A%84%E3%83%80%E3%83%A0
再生可能エネルギー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
固定価格買い取り制度（FIT）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BA%E5%AE%9A%E4%BE%A1%E6%A0%BC%E8%B2%B7%E3%81%84%E5%8F%96%E3%82%8A%E5%88%B6%E5%BA%A6
0672名無電力１４００１
2011/05/09(月) 05:35:32.81同ページにある「揚水発電」のコストを見ていますか？
あれが現時点で電力会社単独でが大規模ダムを建設した際の単価と見るべきでしょうね。
また「原子力+揚水」の発電単価は原発で「捨てている電力を無償で」揚水する為の電力として見ているので
あんなにも安い発電単価になっているんでしょうね。
(加えて、電力会社は1970年代には火力や原子力発電所の建設にシフトしているし)
なので、既存の水力発電所の水車や発電機の近代化等を考えれば、同ページの発電費用は妥当って書いたまで。
0673名無電力１４００１
2011/05/09(月) 05:48:55.21なっているだけで、建設費でコスト高になっている訳ではない。
原子力＋揚水のコストは、内率の主な部分が原子力というだけ。
0674名無電力１４００１
2011/05/09(月) 10:52:12.63大学に入れなかった奴なのか。
0675名無電力１４００１
2011/05/09(月) 10:59:27.49発電に使える水の仕事率を求める式として使うなら、それでいいでしょ。
両辺を時間で割って、m/tを新たにmとして定義し直しただけでしょう。
0676名無電力１４００１
2011/05/09(月) 11:20:46.41>>多くのPを得るためにはmとhが大きければいいので、大きいダムなんか必要ない。
こんなことを言っているから
そいつが本当に理解しているのかわからないけどなｗ
0677名無電力１４００１
2011/05/09(月) 11:24:00.13あらあら
まだ理解出来てないの？
貯水したMｇｈのMなんて年間発電量と関係ないってことをさ
あくまでも流量ｍ/ｓのｍだよ
0678名無電力１４００１
2011/05/09(月) 11:45:45.35電力需要や発電能力（発電容量×需要がある時間）を超えて
流入量がある場合は発電機をバイパスしてオーバーフローするしかないし、
需要があるのに流入量が無い場合には水位が下がるの覚悟で流入量以上の
時間の発電をしなければならない。
実際、今日貯水量低下で発電を停止した水力発電所があるようだし。
0679名無電力１４００１
2011/05/09(月) 12:11:49.36逆に水深深いダムの貯水量が減った状態では
落差が減って本来得られたエネルギーを大きく損ねるので
それは相殺ってことだよ
オーバーフローの損失なんてそんなにない
それくらい常時発電力と最大発電力に差がある
0680名無電力１４００１
2011/05/09(月) 12:13:46.03単に貯水量大小のダムを比較してると勘違いする馬鹿がいるので
0681名無電力１４００１
2011/05/09(月) 12:36:02.76これが現実
つまりいくら貯水量があっても、発電としてはこの分はタダのデッドストックということ
この分が土砂で置き換わったとしても完全に同じ
0682名無電力１４００１
2011/05/09(月) 13:06:21.24>>逆に水深深いダムの貯水量が減った状態では
もう少し水力発電を調べたらいいんじゃね？
君脳内妄想すごいよ。
0683名無電力１４００１
2011/05/09(月) 13:49:47.67でかいダムは流入量が多いから吐き出せるだけで
土砂がたまってダムが常に満水であふれまくってるならともかく
0685名無電力１４００１
2011/05/09(月) 15:12:06.75なにが？
デッドストックから上の水位の条件は100％完全一致条件でしょ？
土砂で埋まってようがしまいが、お前の言う貯水量低下するまで発電ってのは同じ
発電において、土砂により貯水量が減っても関係ない
0686名無電力１４００１
2011/05/09(月) 15:23:26.76ていうかデッドストックの意味わかってないのか？
水位低下のためｍｇｈが少なくなり、本来得られるはずの位置エネルギーを損失するために
発電をやめたという場合
その時点での水量ｍ’は発電ダムとして意味を成さないということ
有効貯水量①＝設計時最大貯水容量②ｍ－デッドストックｍ’
これが土砂が貯まって
有効貯水量③＝設計時最大貯水容量②ｍ－土砂ｍ’
①＝③だから土砂が貯まっても変わらないよっつってんのに
なぜか「②＞③だから土砂が貯まれば発電量が減る」と言ってる馬鹿ばかり
0687名無電力１４００１
2011/05/09(月) 15:25:40.58そりゃダムの寿命そのものだもんな。
0688名無電力１４００１
2011/05/09(月) 15:47:20.99いや
わかりやすく説明するためにそうしてるだけ
発電視点では、目いっぱい貯まった方が
流量全部を最高な落差ｈで利用出来る
つまりエネルギー利用を考えて、常に満水ポイントをキープしてるのと同じ
貯水量いっぱいあるから水位下がろうが長時間発電できるよーってのは
エネルギーの損失してるだけなんだよ
年間流水量は同じなんだからね
それをわざわざ低い水位で使う時点でもったいない
0689名無電力１４００１
2011/05/09(月) 16:01:42.39現状治水優先で、常に1/2の水位をキープしてるダムがあるとする
それの発電量は1/2×ｍｇｈなわけだ
治水ダムの寿命を終えて、完全流れ込み式発電所になった後は
半年で1/2×ｍｇｈの発電量を達成出来る
オーバーフローの損失なんて鼻くそでした
0690名無電力１４００１
2011/05/09(月) 17:23:56.95オーバーフローだけじゃないよ。
＞現状治水優先で、常に1/2の水位をキープしてるダムがあるとする
ということは、そのダムは平均で流入水量だけの流出がなければいかんが、
梅雨時など大雨続きでそれに見合う需要がなければそうもいかん。
また、発電機の能力以上の水を流すこともできない。
結果、昼間需要を上回る流入があればその期間は無駄に放水する分がある。
0691名無電力１４００１
2011/05/09(月) 17:43:54.78新しく建設するよりも安上がりだと思うけど・・・
0692名無電力１４００１
2011/05/09(月) 18:13:37.26トンネル掘って水路を今よりずーっと低いところまで持っていって
そこに発電所を新設すれば同じ流量でも発電能力上がるかも。
場所によっては新設より安く上がるかも。
0693名無電力１４００１
2011/05/09(月) 18:19:22.09それが鼻くそだってんのに
相変わらず頭の回転が悪い奴だな
0694名無電力１４００１
2011/05/09(月) 19:28:51.71藻が土砂を食い、魚が藻を食いして
魚を取ればとるほど土砂が消えていく、
気分的にそうなっていくきがする
0695名無電力１４００１
2011/05/09(月) 20:12:55.04湖沼は次第に土砂・有機物が堆積し浅くはなっても
深くはならない。
戦場ヶ原や尾瀬などの湿地は埋まった湖のなれの果て。
0697名無電力１４００１
2011/05/09(月) 21:07:30.940699名無電力１４００１
2011/05/09(月) 21:20:16.38http://kyushu.yomiuri.co.jp/local/oita/20110509-OYS1T00254.htm
いい加減流水が一定とか頭おかしな前提条件作って馬鹿なこと言うなよｗ
貯水減れば発電出来なくなる。これが現実。
0700名無電力１４００１
2011/05/09(月) 21:21:35.26あと
この問題・回答の間違いも指摘しなよ
そもそも6000万kwh君は位置エネルギーの意味を瞬間風速と勘違いしているよなｗ
0701名無電力１４００１
2011/05/09(月) 21:48:56.04影響するでFA
はい、終了
0702名無電力１４００１
2011/05/09(月) 21:54:32.64現在主流の水力発電所はダム水路式だからな。
古典的で低出力なダム式発電所なんかを例にとっても意味が無いのでは。
ダム水路式の水力発電所で発電出力を決めるのは
水圧管路～発電機までの有効落差だ。
ダムから水圧鉄管の入り口までは単なる水路なので、ダムの水位は関係ない。
揚水発電はダム式発電だが、水圧管路の有効落差が数百mあるから、上池の水位が数十m変化したところで大した差にはならない。
>>674
mを流量[m^3s^-1]と置いて議論しているだけじゃん。
高校の教科書どおり、mは質量[kg]じゃないとダメ？
私は高校出てないから、あなたの常識は分かりません。
0703名無電力１４００１
2011/05/09(月) 22:14:50.990704名無電力１４００１
2011/05/09(月) 22:17:00.76位置エネルギーは中学物理ですぞ
0705名無電力１４００１
2011/05/09(月) 23:05:08.09そのための水利権は電力会社が確保してる
だからダムのトラブルでもない限り渇水だろうがなんだろうが水は確保してある
0706名無電力１４００１
2011/05/09(月) 23:12:17.33多目的ダムを造るなら貯水量１億トンくらい欲しいけど
それにはそこそこ広く奥行きのある谷状の地形がいる
そういう地形はもうあんまり無いわけで
或いは思い切って沼田市沈めるつもりで利根本流せき止めるとか
そういう話になるわけだ
まあGUNMAならそのまま沈めてしまえと言う意見に賛成する者は多かろう
07076000万kwh
2011/05/09(月) 23:42:42.40ダム式と水路式が理解出来ずに、渇水すると発電力が減るとか、、
一般水力と揚水が区別出来ずに、季節で流水が減り渇水するとか、、
流量と貯水量の区別が出来ないとか、、
疲れます。。
0708名無電力１４００１
2011/05/09(月) 23:48:56.800709名無電力１４００１
2011/05/09(月) 23:50:37.68で、(天候による)河川流量に影響されない水路式系の発電が大部分だと思っていた。
0710名無電力１４００１
2011/05/10(火) 00:01:10.10ちょっと無理
洪水になるから河川の流量勝手に増やせないしダムの水も使い道が決まってる
ぶっちゃけ川全体の大改造になっちゃうよ
出来るとすれば河川維持放水に発電機を付けて数十－数百キロワットを稼ぐだけ
07116000万kwh
2011/05/10(火) 00:14:35.18＞トンネル掘って水路を今よりずーっと低いところまで持っていって
同感ですが、何故かやってないようです。
古いダムの改修自体殆どやってない、改修すると取水量を減らされる等、
色々大人の事情が絡むようです。
0713名無電力１４００１
2011/05/10(火) 00:28:58.27殆どの河川で多段階に発電所を作ってある関係から結果的に落差は使い尽くす感じになってる
電力会社が確保している水の量は一定なんで
ダムから遠くに水を導くとその間にある発電所が使えなくなるわけで
0714名無電力１４００１
2011/05/10(火) 00:56:58.15河川の正常な機能が喪失し、環境に悪影響あり。
0716名無電力１４００１
2011/05/10(火) 01:01:08.91流量ｍ/ｓのｍだよ
進歩ない馬鹿だな
0717名無電力１４００１
2011/05/10(火) 01:02:22.22揚水発電も下池は流水式のダムだとかも知らないんだよねキミ
色々混在しているダムもあるんだよ
揚水も純揚水式こそ季節によって変わるし、純揚水式の水はどこから着ていると思っているんだ？？
流水と貯水の区別？？
流水量が貯水量に密接に影響するという当たり前の指摘を皆しているだけだが？
これだけ指摘されて自分一人が間違ったこと言っている中学生だから現実分からないの？
0718名無電力１４００１
2011/05/10(火) 01:03:38.17ρは水の単位体積重量、Ｑは流量（ｍ３／ｓ）、ΔＴは時間
ρに１を、ΔＴに１を代入すると、ｍ＝Ｑ
よって、この条件下では流量＝質量
0721名無電力１４００１
2011/05/10(火) 01:07:42.700722名無電力１４００１
2011/05/10(火) 01:10:07.06電力と電力量違い分かっているのかな
0723名無電力１４００１
2011/05/10(火) 01:16:31.95揚水の下池になってるダムは揚水発電で使う分を
勝手に下に流すようなオペは絶対にしない
そんなことやったら揚水発電用水の水利権の侵害になっちまう
0725名無電力１４００１
2011/05/10(火) 01:20:09.81お前だけだよ間違ってるのは
誰も瞬間風速のことを語ってない
年間の総発電量のことだ
それが流域の流量次第であり、ダムの貯水容量とは全く関係が無い
0726名無電力１４００１
2011/05/10(火) 01:22:10.00本当に文系の馬鹿はどうしようもないなｗ
0727名無電力１４００１
2011/05/10(火) 01:48:33.460728名無電力１４００１
2011/05/10(火) 10:39:48.00＞発電視点では、目いっぱい貯まった方が
＞流量全部を最高な落差ｈで利用出来る
それでは風力発電のような流量変動に従った可変出力運用を余儀なくされる。
日本の河川の河況係数は１００～１００００などと言われる。
水位一定の運用は、１００００kWの発電機を設置し１～１００００kWの
可変出力運用することであり、発電機の稼働率が大幅に低下する。
ダムを設けて流量を平均化することで、経済的な効率を高められる。
言い換えると、経済的に取り出せる電気量を増やせる。
0729名無電力１４００１
2011/05/10(火) 10:53:39.15お前は相変わらず頭が鈍いな・・・・
水位一定だからといって可変が必須ではない
流入多ければoｎ 少なければｏｆｆでよい
実際水力発電の実績は定出力じゃないでしょ？
ほぼ流水量に合わせて増減されている
流量平均化していないことを理解しようね
それに位置エネルギーは水位が高いままの方が大きい
これを水位関係なく定流量定出力の方が経済的だなって滑稽だね
0730名無電力１４００１
2011/05/10(火) 11:00:08.73いい加減治水と発電の目的と区別くらいわかれよ
需要変動対応やってんじゃなく治水やっててその結果の排水で発電してるだけだっての
なに風力と同一視してんだか
0731名無電力１４００１
2011/05/10(火) 11:13:53.58風力と違ってある程度の計画はできるでしょ。
ダム容量というバッファがついているので、無理に風力に例えるなら蓄電装置付き風力だｗ
その上で、渇水期にはピークに絞って発電し、残りの時間は最低限の放水量に
するなどして貯めればいいのではないか。
場合によってはダム水量を食いつぶし続けて有効貯水量がなくなり発電停止することもあると。
変動は週単位月単位なので、季節変動分はその他の発電所の稼働率で調整すればいい。
0732名無電力１４００１
2011/05/10(火) 12:03:56.140734名無電力１４００１
2011/05/10(火) 12:41:40.54その可変では効率云々関係ない
0735名無電力１４００１
2011/05/10(火) 19:06:41.84http://mytown.asahi.com/yamanashi/news.php?k_id=20000001104280002
0736名無電力１４００１
2011/05/10(火) 19:37:38.82３０万キロワットならきっちりそろえないとポンプアップできない
１５万キロワットで倍の時間を掛けてじわじわとか
そういうのが出来る可変速システムを持ったが少ない
出来るのは精々神流川と矢木沢ぐらいか？
0737名無電力１４００１
2011/05/10(火) 20:50:22.84工事は完了してるでしょう、、
認可を受けると固定資産税を払う必要が有るので未完成扱い、、
皮肉を言いに行ったのでしょう。 ここも残りは可変速出来る様です。
神流川も同様ですね。
0738名無電力１４００１
2011/05/10(火) 20:55:32.69それの何が問題？
0740名無電力１４００１
2011/05/10(火) 21:59:42.60問題点わからん？
系統にある火力にそれだけの発電力がなきゃ上げられないって事だぜ？
>>737
発電機もついてないし送電線も繋がっておらん
神流川２号機は発電機をやっと設置したという段階
>>737
何を言っているらからないよ
0741名無電力１４００１
2011/05/10(火) 22:28:53.03勝手に位置エネルギーを瞬間風速と解釈しているのに年間発電量と言っているｗ
年間発電量こそ貯水量に影響するんじゃないかｗ
つーか流水が一定という前提なんなんだよｗ
自然を何だと思っているんだ？
0742名無電力１４００１
2011/05/10(火) 22:33:25.82要するに中学物理も分からんヤツなんだな
だから揚水発電は1日6000万kwhとか直感で言っちゃうんだなｗ
0743名無電力１４００１
2011/05/10(火) 22:36:42.44>どうして勉強しない人を教育しなければならないの？？
>
>玉原発電所（たんばら）で計算してみましょう
>この発電所は有効落差518メートルで、30万kWの発電機を4基持ち、最大出力
>120万kWです。発電には発電機1台あたり毎秒69立方メートルの水を使います
>から、4基全部使うと毎秒276立方メートルです。
>上池・玉原湖の有効貯水量は1300万立方メートルですから、フルに発電する
>と47101秒、つまり約13時間5分間発電ができることになります。
>
>玉原だけで、１２０万ｋｗ＊１３．０８ｈ＝１５７０ｋｗｈ分の貯水量
かつてこの人はこう言うことも言っています。
まあ机上の空論だけどねｗ
今では貯水は関係ないとか言っているけどｗ
0744名無電力１４００１
2011/05/10(火) 22:54:06.99間違いを指摘されて180度転換したけどまた間違えたんだなｗ
0745名無電力１４００１
2011/05/10(火) 22:55:03.10個人特定かー
すげーなー
0750745
2011/05/10(火) 23:55:56.25知らん。
水力発電のことは全くわからん。
>>747
揚水発電って、原発の夜間の余剰電力使ってやることが多いって、あれだよねー？
コストが馬鹿高いのと蓄電の役割あるくらいは知ってるけれど、あとはさっぱり。
>>748
>>743に「この人」ってでてくるから。
想定されてるのは誰か一人なんだろうな、と。
複数だったら、「この人たち」って書かれるのではないかと。
つか、このスレが色々なスレにコピペされてたので、来てみただけ。
じゃ。
0751名無電力１４００１
2011/05/11(水) 00:07:27.52わざとらしいｗｗｗ
これは恥ずかしい流れｗ
0753745
2011/05/11(水) 00:15:44.39いや、どう妄想されてもどうしようも無いんだけれどもさw
つか、君みたいな反応、本当に面白いねw
>>752
スマン。ほんとにわからない。
ただ、なんとなく感覚で、雨がちっとも降らなかったら、発電できるんだろうか、とは、思う。
が、なにしろ、仕組みがちっともわかっていない。
風呂入るんで、さいなら
0754名無電力１４００１
2011/05/11(水) 00:55:36.21本当にスッカラカンの渇水というのがあれば揚水発電用の水を水道に提供しろという話にはなるだろう
早明浦ダムなどでは発電用水を水道用に転用する話は極端な渇水期によくある話だ
ただ通常の揚水発電所のオペレーションでは上池は出来る限り満水を保つし
水を得るチャンスは雪解期や洪水対策水位への転換期などに十分ある
0755名無電力１４００１
2011/05/11(水) 02:38:46.14決着付くの時間掛かったなｗ
別の人の振りしてしつこく書き込んでいるみたいだけどｗ
0757745
2011/05/11(水) 02:58:35.48>>752の貯水量と発電量の話は、揚水ダムのこと？
つか、IDがでないので、話の流れがよくわからないし、
どのレスがどのレスにつながってるんだかよく飲み込めないもので、スマン。
で、>>754は、関係あるという説明なのか、関係無いという説明なのか、どっちなんだろう？
とりあえず、揚水ダムでは、渇水の問題はそこまで深刻ではないということなのかな。
0758俺は675
2011/05/11(水) 08:48:20.54書き込めなくなってしまった。
とりあえず揚水と普通の水力発電を分けて話してくれ。
最初は揚水6000kWhｗとかが始まりだったようだが、途中から
非揚水水力の話も混ざってわけわからなくなってる。
0759名無電力１４００１
2011/05/11(水) 11:06:00.97まだ理解してなくて荒らしてんのか
一度貯めたという意味での貯水量と
発電量は関係ある罠
でもな、このスレでの論点は
貯めた貯めないに関わらず
「ダムの貯水容量の大小が発電総量に関係あるかないか？」なんだよ
だから関係ないといっている
関係あるのはあくまでも流水総量
馬鹿だから貯水量・貯水容量・流水量・流水総量・発電量・発電総量を把握してないんだろうけどな
一度貯めた水でも、来期まで維持するのならプラスマイナスゼロ
だから貯水容量でなく貯水量としても発電総量とは関係ないとも言っている
0760名無電力１４００１
2011/05/11(水) 11:08:16.04土砂で貯水量が減ったらダムの発電量が変わるか否か、という...
0761名無電力１４００１
2011/05/11(水) 11:14:02.23ほらな
年間発電量こそ流水総量次第なのに、なぜか貯水量だと思い込んでる
それに流水が一定とかの前提はしたことがないよ
流水総量が不変という前提
不変ってのは一定じゃないよ
光速度不変の不変と同じ
比較対象の前提条件が同じという意味での不変
貯水容量大きいダムと小さいダム、だけど流域からの流水量が同じなら？という前提だ
元々土砂が貯まったらどうなる？という議論なんだから
流域が同じで当然だ罠
0762745
2011/05/11(水) 11:38:55.83揚水式のダムとそれ以外のダムの話がごっちゃになってるらしいけれど、
どこからごっちゃになってるか、とゆーことからして、
もーさっぱりわからんし。
色んなスレにこのスレが貼られてたんで来てみたが、
読んでも読んでも、読めば読む程、どんどんちんぷんかんぷんになっていくorz
謎杉るは、このスレ
0763名無電力１４００１
2011/05/11(水) 12:05:30.170764名無電力１４００１
2011/05/11(水) 13:05:38.66この2人は読解力が無さ杉でいつもスレが無駄に流れる
0765名無電力１４００１
2011/05/11(水) 15:26:39.66洪水調節は一切やらないからそれでいい
だから渇水で出力が減るということは基本的にない
0766名無電力１４００１
2011/05/11(水) 15:47:06.790767名無電力１４００１
2011/05/11(水) 18:29:10.80ただのUPSかよ
0768名無電力１４００１
2011/05/11(水) 18:46:55.50？？
普通下池は空けとくよ？
上下の貯水池をいっぱいにしておくって試験湛水の時くらい
揚水発電所は火力・原子力発電所等が故障停止したときの
緊急予備発電力でもあるんだから
点検修理等を除いて発電スタンバイが原則
0769名無電力１４００１
2011/05/11(水) 19:54:43.09馬鹿じゃねーの？
0770名無電力１４００１
2011/05/11(水) 20:20:42.86専門の方のようですから、是非揚水発電所の運用について
一つビシッと教えてやってください。
ここは専門板なのに、知ったかぶりの素人とバカばかりで困っています。
0771名無電力１４００１
2011/05/11(水) 20:22:20.41いや、3～4人くらいいるかもしれん。
話しの流れ次第で、誰が「あの人」とみなされてしまうのか、よくわからない、という可能性もある。
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