☆☆☆ 原子力発電総合スレ ☆☆☆
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0001名無電力１４００１
2009/10/27(火) 19:26:31★☆★ 反原発派の人のためのテンプレ ★☆★
★ 原子炉の廃棄や高レベル放射性廃棄物処分を考えると、原子力発電はものすごく高いんじゃないの？
☆ 濃縮・廃炉・再処理・廃棄物処分全て含めても、原子力は火力に対してコスト競争力をもつ、
という試算結果になっています。
⇒ コスト等検討小委員会
http://www.meti.go.jp/policy/electricpower_partialliberalization/contentscost-zigyousya.html
★ 廃棄物って埋めてから何万年も管理しつづけるんでしょ？コストもかかるし、第一漏れ出てくるでしょ？
☆ 一度埋めたら以後管理しません。管理しなくとも数十万年間漏れ出てこないように設計することになっています。
⇒ わが国における高レベル放射性廃棄物地層処分の技術的信頼性
http://www.jaea.go.jp/04/tisou/houkokusyo/dai2jitoimatome.html
⇒ 高レベル放射性廃棄物の地層処分技術に関する知識基盤の構築
http://www.jaea.go.jp/04/tisou/houkokusyo/h17toimatome_01.html
★ 自然エネルギーやエコカーを普及させれば、温暖化対策に原発なんて必要ないでしょ？
☆ 2020年までに、原子力だけで1億1000万トンのCO2を削減することが計画されています。
これは太陽光や風力によって可能な削減量とは比較にならない位、大きなものです。
⇒ 中期目標検討委員会
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tikyuu/kaisai/dai06tyuuki/06gijisidai.html
⇒ 長期エネルギー需給見通し（再計算）
http://www.meti.go.jp/report/data/g90902aj.html
☆ これらの結果に反論する時には、最低限文献に目を通した上で、
理性的な反論を心がけましょう！
0069名無電力１４００１
2009/11/01(日) 23:22:15原油価格が割安で維持されると仮定して、原子力発電は
すでに石炭火力や石油火力と競合できてる。
そして2030年頃にはLNG火力ともコスト面で競合できる。
まあ、原油高ですでにLNG火力とも競合できてると思うがね。
0070名無電力１４００１
2009/11/01(日) 23:24:19知らないとはやはりまともではない
捏造云々ではなく判断力の著しい欠如なんだろうな
もはや治るまい
0071名無電力１４００１
2009/11/01(日) 23:47:381m3のガスの単価と熱量と効率で分からんのか
0072名無電力１４００１
2009/11/01(日) 23:55:17そのエネルギー収支が良好とはなんぞや？
まさか発電効率が良好の意味じゃないよな？
0073名無電力１４００１
2009/11/01(日) 23:58:57めでたいな。それは化石燃料を使う発電システムと比較しての話www
設置して数年はかかるだろ。原子力に比べると半分にも満たないと思うがね。
数年かかるんだから大規模に投入しないと温暖化対策にはならんよな。
100万kw発電するのに確か山手線内回りくらいの規模が必要だ。どうする？
また、太陽光はコスト面も問題あり。コスト面をクリアしても総電力の
５％までしか設置できないといった問題もある。どう解決する？
大量に蓄電設備を作るか？エネルギー収支メチャメチャ悪くなるね。
それなら風力使うか？最近いっぱい止まってるけど。また風力は分散させないと安定
供給には使えない。送電網はどうする？原子力の比じゃないぞ。
さらに台風国日本においては設置できる場所も限られ、分散設置どころじゃないぞ。
どうする？
原子力なしでどうやってどう二酸化炭素を減らす？
0074名無電力１４００１
2009/11/02(月) 00:12:06やはり思考力の乏しい奴だ
0075名無電力１４００１
2009/11/02(月) 00:38:36毎回言ってるが、根拠を示せ。お前みたいなやつが増えるから
日本はダメになんだよ。妄想ばっかしてんじゃないよ。頭悪すぎ。
最近の原油価格を反映すれば、原子力の競争力は半端じゃないんだよ。
火力に対し十分過ぎる競争力を持つんだよ。お前のアホみたいな主張を
取り入れたとしても全く問題ないんだよ。ちっとは頭使って計算してみろ。
原油70ドル／バレルで燃料代は約3.5倍すなわち火力の発電原価は以下
石油：25.0円/kwh
LNG：20.3円/kwh
石炭：17.5円/kwh
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01040103/01.gif
0076名無電力１４００１
2009/11/02(月) 00:45:24だから根拠示せって。100万kw設置するのに何年かかるんだ？
そして何年で回収できるんだ？コストの話は？総電力の5％の
話は？
0077名無電力１４００１
2009/11/02(月) 01:07:24この言葉の意味さえよくわからんのは俺だけ？
0078名無電力１４００１
2009/11/02(月) 01:15:45話が発散しないように、まず原子力をなくした場合の電力確保の方法を
示してくれ。そしてその影響を示してくれ。特にCO2排出量25％削減をどう
達成するのかと、コスト負担の話を中心に。原油価格は現相場の
75ドル付近を想定して示してくれ。よろしく。
0079名無電力１４００１
2009/11/02(月) 01:21:04よくわからんが、発電コストが14円/kwhって言いたいのだろう。
参考資料さえ示してくれないしね。難しい人なんだろ。
0080名無電力１４００１
2009/11/02(月) 06:36:3440年、原発だけ開発してダメだったら、日本終了。
再生可能エネルギーのコストは、既に火力発電のコストを下回ってると
スレの上の方でソース付きで説明されてる。（太陽光除く）
0081名無電力１４００１
2009/11/02(月) 08:45:27政府は原子力と再生可能と火力CCSを全て進める方針。
でCCSはできるかどうかわからん。
再生可能はできる限り進めたいが、コストかかるし、そもそも地熱や水力や風力は導入可能量自体少ない。
それで、原子力に力を入れざるを得ないってのが現状。
もし原子力やらないならどうやってCO2削減するの、とは俺も思う。
0082名無電力１４００１
2009/11/02(月) 09:11:39新エネルギーって、実は導入量が大きくなるとコスト上昇するのよね。
太陽光や風力が良い例で、確かに風車自体は値段下がってるんだが
不安定な電源沢山入れると、系統安定化コストが別途かかってくる。
下手すると発電コストより安定化コストのほうが大きくなる。
（ソースは例えば系統安定化何とかいう、経産の会議。誰か詳しい人リンク貼ってくれ）
水力や地熱は言うまでもなく、コストの安い地点から既に導入を進めていて
残ってるのはコスト高い地点のみになってしまう。
導入すればするほどコスト高いところに入れざるをえなくなる。
0083名無電力１４００１
2009/11/02(月) 10:29:25複数の電力会社が提出した、実績に基づく申請書の耐用年コストが14円/kWh前後
どちらが信頼性が高いでしょうか
0084名無電力１４００１
2009/11/02(月) 10:42:38導入可能量。再生可能エネルギーで半分ぐらいは賄える。
地熱 4000万kw 稼働率80% 2803億kwh（電中研レビューNo.49。自然公園にも設置）
太陽光 22800万kw 稼働率11% 2300億kWh（屋根の60%に設置想定。未利用地は未使用）
風力 5337万kw 稼働率25% 1168億kwh（日本風力発電協会のプラン。環境省の導入目標に採用）
水力 4200万kw 稼働率48% 1750億kWh（資源エネルギー庁）
ソース
http://criepi.denken.or.jp/research/review/No49/chap-2.pdf
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0004561/g90609aj.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90309c04j.pdf
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm/ref07.pdf
http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/output/JPpotential.html
http://www.nedo.go.jp/nedata/17fy/01/b/0001b008.html
>>82
確かに増えるほど系統対策費はかかるけど、
技術革新、量産、大型化によるコスト削減の方が上回る見込み。
ソース
http://jwpa.jp/pdf/50-08teigen090409.pdf
http://www.nef.or.jp/info/pdf/200901.pdf
0085名無電力１４００１
2009/11/02(月) 11:12:45石炭8000円/トン 燃料分2.5円/kWh 計10円/kWhで変わらず
LPG50000円/トン 燃料分7円/kWh 計11円/kWh
一方原発は14円/kWhから安くなる要素が全く無い
0086名無電力１４００１
2009/11/02(月) 11:31:04燃料分8円/kWh 計12円/kWhが上限の目処だろう
>>1の資料では
火力も水力も出力規模が小さいので建設単価が割高に工作されているが
実際はもっと安い
原発のように延命すれば上記の燃料分コストに収束する
0087名無電力１４００１
2009/11/02(月) 12:05:29ここの資料でも原発が高いのが指摘されている
ここでさえ初年度コストは11円/kWhといっているが
電力会社の実績資料では19円/kWhに達するようになった
インパクトが大きいので以降耐用年コストに切り替えしたほどだ
初年度コストにしろ耐用年コストにしろ、机上計算より実績が大きく上回ってる
0088名無電力１４００１
2009/11/02(月) 12:40:18>>86はバイオ燃料40000円の誤記
電力会社と違って、政府官僚関係者は
モデルプラントでの試算なら責任がかからないから
やりたい放題なんだよね
だからいつまでも実績資料を使いたがらない
0089名無電力１４００１
2009/11/02(月) 13:28:11この資料、「運転年数」と「耐用年数」が違ってるんだけど、どういうことだろうか？
発電所内の機器の平均耐用年数が15年だけど、
それを修理交換しながら40年使うってこと？
それとも会計上、何年で原価償却するかってこと？
だとすると「償却期間」とかかれてるのはいったい何？
初期投資の回収年数ってこと？
0090名無電力１４００１
2009/11/03(火) 00:47:01将来のコスト減の話をしてどうする。将来は原子力もコスト減。そんな話は
聞いてない。現状それを実施するとどのくらいのコスト増となるのか示してくれ。
>85
証拠となる資料を見せてくれ。そして東京電力が柏崎原発停止（500億kw）の
代替として、火力燃料代として6350億円を積んでいたのを説明してくれ。
単順計算して12.7円/kwの燃料代が発生している。
http://www.tepco.co.jp/ir/tool/setumei/pdf/090430setsu-j.pdf
過去の高値で燃料分2.5円/kWh、燃料分7円/kWhはどこから出てきたのかな？
古い火力だから割高などと言ったアホな回答はよしてくれよ。
昔も今も発電効率はさほど変わらないからな。
http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1036.html
0091名無電力１４００１
2009/11/03(火) 01:20:24単価＝(原子力発電費(減価償却含む))/(原子力発電量)
＝233494百万円／38968百万kwh＝6.0円／kwh
http://www.kyuden.co.jp/library/pdf/ir/financial/kessan/h21/allfile.pdf
0092名無電力１４００１
2009/11/03(火) 02:27:07LNG火力に勝てるな。もはや原子力に太刀打ちできる電源はないな。
0093名無電力１４００１
2009/11/03(火) 07:16:19> 将来のコスト減の話をしてどうする。
自然エネルギーにしろ、原発にしろ一気に増やすことはできない。
発電機などを作る工場も、作業する人員も急に増やしたり減らしたりはできないから、
毎年徐々に増やしていくことになる。
なので、毎年系統対策費が増えるけれども、
それよりコスト削減の方が大きいという説明になっている。
また太陽光もだけど、今から開発して量産や技術開発をすれば、
将来安くなっていくというものも多い。
なので、今はコストが高いから少ないメーカーだけで基礎技術の開発だけをやる
というのでは、なかなかコスト削減は進まない。
原発も熱効率改善などでコストが下がる見込みなのは承知してる。
0094名無電力１４００１
2009/11/03(火) 08:34:17刈羽は6350億円ではなく5850億円
しかも電力購入費1020億円を含むので4830億円だ
燃料消費実績を見ると石油でほとんど代替しているのがわかる
これは遊休火力が石油火力であることと一致する
それでも10円/kWh以下だね
そもそも火力だけで見れば売上増利益増の稼ぎ頭なのだよ
君は相変わらず数字に弱いな
いくらソースが正しくても解釈がそんなだから洗脳されるんだ
0095名無電力１４００１
2009/11/03(火) 08:47:41過去の高値だと
石炭8000円/トン 燃料分2.5円/kWh 計10円/kWhで変わらず
LPG50000円/トン 燃料分7円/kWh 計11円/kWh
一方原発は14円/kWhから安くなる要素が全く無い
信じられない数字が並んでいる。
根拠を示して欲しい。
これが本当なら、反原発に転向してもよいが・・・
0096名無電力１４００１
2009/11/03(火) 09:08:43おまえ、それ一般管理費と財務費用とバックエンド費用と廃棄費用入ってねーよ
10円/ｋWh超えてるね
0097名無電力１４００１
2009/11/03(火) 09:24:06簡単な熱量計算じゃないか
>>1の想定の2倍ちょいで、燃料比率から考慮しても妥当だ
>>1を信じて>>85を信じられないのは変だね
0098名無電力１４００１
2009/11/03(火) 09:47:07延命で60年使う原子炉が途中で化けるとでも思っているのか？
蒸気温度を上げられるような根本的な転換をしない限り有り得ない
つまりここ20年の勝負所には全く間に合わない
0099名無電力１４００１
2009/11/03(火) 10:49:56>>95の思想のなんと薄っぺらいこと…
0100名無電力１４００１
2009/11/03(火) 11:16:51死ぬの？
0101名無電力１４００１
2009/11/03(火) 11:40:46一般管理費は>>1でも計上されている
直接運転費が2円/ｋWh想定でで7円/ｋWhだから、>>91で6円/ｋWhならコストは11円/ｋWhになる
これは電力作成の耐用年コストに近いね
0102名無電力１４００１
2009/11/03(火) 12:44:30おまえはアホだな。ちゃんと読め。
代替燃料費（6350億円）から原子力を止めて浮いた原子力関連燃料費（500億）を
引いて5850億円だろ。都合の言い数値だけ見るな。
また電力購入費1020億円の根拠はどこ？まさか通常の電力融通も含むん
じゃないよね？全部柏崎のせいにしてもいいけど、それの購入によって
どれだけ電力を確保できたわけ？少なく見積もって、50億kwhくらい？
どのみち計算式は代わるね。
単価＝(6350−1020)億円／(500−50)億kw＝11.8円／kwh
あっ、振り込め詐欺で全然電力買えなかったんだっけ？
単価＝(6350−1020)億円／(500−0)億kw＝10.7円／kwh
いずれにせよ燃料費だけでこれだもんやっぱ火力高いねwww
妄想辞めてあなたなりの計算式を示して9円／kwh以下を示してそうしないと
議論にならない。
＞96
損益計算表に減価償却費、財務費用、バックエンド費用、廃棄費用が
入ってないですよね。それはすでに含んでるんからです。
そして損益計算書は決算書に決算書の売り上げ、直結します。
ご指摘に価するのは一般管理費（114954百万円）だけ。だけど、
その他電源の一般管理費も一括計上。この場合は含めずに計算するのが妥当。
例え反対派お得意の全部原子力のせいにしても9円/kwhにしかならない。
14円/kwhだの19円/kwhだのはもはや妄想の世界。
そもそも原子力導入の最大の目的はエネルギー源の多様化による
エネルギーリスクを減らすこと。最近では温暖化対策。
それでいてコスト面でも他を圧倒するんだから、もはや使わない手は無い。
0103名無電力１４００１
2009/11/03(火) 12:50:59火力のうち、石油火力にコスト競争力がないのは当然
それにしか勝てない原発は、終わってる
0104名無電力１４００１
2009/11/03(火) 13:05:41これも同じ電力会社が作成した資料だ
つまり損益計算書では把握出来ないことの表れだ
010595
2009/11/03(火) 14:01:57はしょらずに、具体的に教えてください。
0106名無電力１４００１
2009/11/03(火) 14:26:08010795
2009/11/03(火) 15:49:500108名無電力１４００１
2009/11/03(火) 17:14:54010995
2009/11/03(火) 18:18:57反原発の人とお付き合いしたことはありませんが、
周りの人たちの「まともに話のできる相手ではない」という
意見には簡単には賛成できませんでした。
でも、あなたの反応を見る限り
やはりまともに話はできないのでしょうか？
とても悲しい気持ちになってしまいます。
反対のための反対なのでしょうか？
冷静な話し合いは無理なのでしょうか？
0110名無電力１４００１
2009/11/03(火) 18:28:21反対派の人によると、原発の周辺で護衛艦をよく見かけるらしい。
自衛隊の予算の中で、原発周辺の防衛にどれくらい予算が使われてるんだろう？
そこらへんについて調べたことがある人っていない？
0111名無電力１４００１
2009/11/03(火) 18:32:41しかし水力発電全体のコストは7〜13円/kWhと公表されている。
つまり2.11円→7〜13円と跳ね上がるのは、揚水発電を水力発電のコストとして算出しているせい。
しかし風力発電などは自前で深夜充電昼間放電のNAS電池を設置して、
それを風力発電のコストとして計上している。
だったら、原発も揚水のコストを原発のコストに含めるべきなのでは？
0112名無電力１４００１
2009/11/03(火) 18:38:42http://www.greencoop.or.jp/release/news/puru/puru1.pdf
>>87の資料によると、原発のコストに占める燃料コストは1.67円/kWhらしい。
プルサーマルなら、21.71円/kWhになる？
0113名無電力１４００１
2009/11/03(火) 18:42:56キャニスターに保管できる期間は短ければ40年らしい。
もし１年に１回でも周囲の環境への影響がないか調査するとなると、
その調査費×数万回もかかることになる。
さて一回いくらかかる？
0114名無電力１４００１
2009/11/03(火) 18:43:14近年の稼働率は 60% 前後なので、 7.87円/kWh になる。
次に年3500億円で主に原発に使われている電源開発促進税を 2824億kWh で割ると、
1.24円/kWh の追加になり 9.11円/kWh になる。
これに>>110-113の計算結果を足せば、さて合計いくら？
0115名無電力１４００１
2009/11/03(火) 18:49:15一つ抜けてた。
原発が停止したときに備えて用意している予備火力発電の維持費。
あとベース電源、ミドル電源、ピーク電源を同じテーブルに並べて
コスト比較しない方がいいと思う。
ベース電源は、結局ミドルとピークがなければ、
需要に合わせて電力を提供できないんだから、価値が低い。
負荷追従運転をしたり、蓄電池や揚水のコストを算入するのなら別だけど。
0116名無電力１４００１
2009/11/03(火) 18:55:34よく考えると、予備火力発電は維持費だけではなく、
予定外の停止で、効率が悪くコストが高い予備火力を稼働させてしまったときの
燃料代も計算に入れる必要があるね。
実際それで東電は赤字になったんだから。
0117名無電力１４００１
2009/11/03(火) 19:04:50あれって原発のコストに算入されてる？
まー、大した金額ではないと思うけど。
誰か時間に余裕があって、興味がある人がいたら、
一つ一つ計算してみたら面白いかもね。
0118名無電力１４００１
2009/11/03(火) 19:37:08捨てるだけのキャニスターに年間2000億円かかるのもわかったし
本当に無意味な事業だよ
0119名無電力１４００１
2009/11/03(火) 20:37:08金さえだせば必ず誰かが売ってくれるのか？
エネルギー安全保障は考えなくていいのか？
原子力は無意味な事業と切り捨てていいのか？
反対派はどうおもっているのか意見を聞きたい。
0120名無電力１４００１
2009/11/03(火) 21:07:08まだ国産MOX燃料は存在してないし、輸入MOX燃料費も詳細はわからない
サイクル全体で19兆円と言われる事業費を40年使うとしたら、年間5000億円
これで年間130トン、約5基分の燃料が作れる算段だ
年間1000億円なら11.4円/ｋWh（燃料だから稼働率100％計算）
石炭火力なら200億円前後、LNGなら300億円前後で済むし
1000億円あれば、メガソーラーが25万ｋW、風力なら60万ｋW作れてしまう
というか19兆円あれば今の割高メガソーラーでさえ4000万ｋW作れてしまう
同じ金使って500万ｋW分タダになるのと
最大4000万ｋWタダになるのとどちらが国益になるか？
しかも高レベル廃棄物の有無もある
0121名無電力１４００１
2009/11/03(火) 21:28:14反対派の中でも、すぐに原発を停止すべきって主張してる人は少ないんじゃない？
自然エネルギーが普及するまでの繋ぎ役とすべきって人が多いと思う。
原発はウランで結局外国に依存しちゃうけど、
自然エネルギーなら、完全に外国に依存しなくなるから、
エネルギー安全保障を訴える人も、自然エネルギー推進に回るべきだと思うんだが、
なぜか日本の保守は自然エネルギーに反対してる。
バックに米国と石油メジャー、支持基盤に産業界と電力会社があるから、
自然エネルギー推進側に回れないんだろうか？
民主党も結局、連合からの圧力からか、核燃料サイクル推進になっちゃったし、
エネルギー利権の闇深すぎだろうと。
0122名無電力１４００１
2009/11/03(火) 21:30:19計算乙。
やっぱプルサーマルは経済性悪すぎるね。
プルトニウムを処分したいのなら、
トリウム炉で使うなり、海外に売るなりすればいいのにね。
0123名無電力１４００１
2009/11/03(火) 21:49:25捨てるだけの容器代だけで8兆円なのに対して少な過ぎる
総額42兆円説の方が有力かも知れない
0124名無電力１４００１
2009/11/03(火) 21:49:43確かに自然エネルギーで全ての電力がまかなえるなら、
安全保障上は問題はなくなるな・・・
問題は本当に自然エネルギーが頼りになるかだな。
設備容量が十分あれば、よく言われる
雲まかせ、風まかせの 不安も無くせるだろう。
そうなるためにはどれくらいのコストがかかるのだろうか？
誰か知らないかな？
0125名無電力１４００１
2009/11/03(火) 21:57:59ここのHPにある絵が視覚的にわかりやすい
変動の少ない太陽光、変動の多い風力もちゃんと見据えている
原発も不要、火力も減少しながら調整余力は現状以上になるので
新たな平準化設備は必要ないと思える
0126名無電力１４００１
2009/11/03(火) 22:19:090127名無電力１４００１
2009/11/03(火) 22:28:43なんかさぁ。
反対派の人っていつも、陰謀だとか利権を巡る闇と好き好んで煽ってるけど、Ｂ級小説の読みすぎじゃね？
そんなこと会社で言ってたら恥ずかしいよ、ほんとに。
民主党が原発・核燃料サイクル推進に転向したのは
（もともと反対してたのかどうかも知らんけど）
この国のエネルギー事情を真面目に考えた結論なんじやないの？
あと、一言聞きたいんだけど、
コストが高いから原発反対なの？
安ければ原発は賛成なの？
0128名無電力１４００１
2009/11/03(火) 22:35:110129名無電力１４００１
2009/11/03(火) 22:54:13あ〜だこ〜だ騒いでないで、早く対案出してくれ。CO2を25％削減できて、
コストアップなしに実現できる方法を。
火力が割安ならなんで九電の決算書ベースで火力の発電コストが
になるんだい？九電の原発稼働率は84.6%と計画の70％を大幅に
こえてるから使用する火力はほんとにコストの低いやつだけで
良いよね？
火力単価＝3778億円／350億kwh＝10.8円／kwh
なんだか9円／kwh超えてるね。おかしいね。コスト安いやつしか使ってない
のにね？一般間間接費とか、送電費とか何にも含んでないのに、なんで
9円／kwh超えちゃうんだろね？
＞つまり損益計算書では把握出来ないことの表れだ
九州電力が会計書をちゃんと書けてないと言ってるのかい？
ちゃんと書けてるに決まってるでしょ。九州電力は立派な上場企業です。
でたらめ言ってるあなたと一緒にしちゃだめだよ。
わけのわからんロジックで原子力コスト高ばかりいいって無いで、
ちゃんとどういった試算になるのか示してね。実績ベースでよろしく。
じゃないと議論にならない。
0130名無電力１４００１
2009/11/03(火) 23:13:39増出力はアメリカでは当たり前。
http://www.nrc.gov/reactors/operating/licensing/power-uprates/status-power-apps/approved-applications.html
＞111
負荷運転すれば解決だね。技術的に問題ないしね。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=02-08-01-01
＞114
まず電源開発促進税の何％が原子力に使われてるわけ？根拠示して。議論にならん。
＞121
アホな反対派がいるから色々根拠を示して論破しようとしているだけで、
基本的には多少コストアップしても自然エネルギーは促進すべきだと思う。
個人的には電気代1〜2割増しんら許容するし、わけわからん道路にお金かける
くらいなら自然エネに投資すべき。
＞127
そうだね。コストが低ければOKなら議論すつ必要ないね。
電力はどんどん自由化してるからコストが安い電力だけが残る。
0131名無電力１４００１
2009/11/03(火) 23:47:21本当に一つのことしか考えられない、数字に弱い人なんだね・・・
九電の火力は1100万ｋW超えてるでしょ？
稼働率40％切ってるんだよ？
その前提では>>1のグラフにある通り、安い燃料レートでもどんな発電所でさえ10円/ｋWhを超える
前提の違うものを同列に比較するのは無意味
むしろ今の燃料費でそれだけで済んでるということは、同条件なら原発より相当コストが安いということを証明している
0132名無電力１４００１
2009/11/04(水) 00:04:50原発は稼働率80％で11円/ｋWh
火力は稼働率40％で14円/ｋWhってとこだね
>>1のグラフで照らし合わせると
どう見ても原発のカーブの方がコストが高い位置になっているのがわかる
0133名無電力１４００１
2009/11/04(水) 00:32:41賢い人は、自分で調べて考察し違ってたら総合的に原因を追求する
賢くない人は、ソースだせ根拠だせと言うばかり
たまに結果の違いを見つけると、そこだけしか見ないで自爆する
0134名無電力１４００１
2009/11/04(水) 01:07:12九州電力原子力燃料費：467億円（=2335億円(総発電量)×0.2(燃料費割合)）
火力発電燃料費：3056−467＝2589億円
火力燃料コスト：7.4円／kwh(=2589億円/350億kwh)
最新鋭火力が熱効率：〜50％
オンボロ火力熱効率：30〜％
東電オンボロ火力燃料代：11.8円／kwh
九電最新鋭火力燃料代：7.4円／kwh
なんとなくつじつま合うな。
九電最新鋭火力発電コスト(80％ベース)
＝(10.8-7.4)×(40/80)＋7.4=9.1円／kwh
最新鋭火力コスト＞第2世代原発コスト
第四世代で目指してた物が、原油高で第二世代で達成されたんだもん。
そりゃ原子力回帰が進むわけだね。
0135名無電力１４００１
2009/11/04(水) 01:25:09さらに10年後から川内３号機が追加される。稼働率80％でも110億kwhの
電力を生み出す。電力需要の増加を見こんでも60％が原子力になるね。
そしてさらなる増設を検討するって言ってたね。
コスト安いからってやりすぎな気がするのは俺だけか？
この会社は本気でCO2を排出しない気でいるのだろう。
0136名無電力１４００１
2009/11/04(水) 02:23:35発想はおもしろいけど、非現実的。
まず太陽光は総電力の5％までしか導入できない。
発電設備量はピーク電力に合わせて作る。5％のうちは電力ピークに対して
有効に働くが、5％を過ぎるとそれができなくなる。5％以上では蓄電設備
を併用する必要がある。
そしてもっとも安い蓄電方法はやはり揚水(発電)である。設備は簡素だし、
効率が圧倒的に高い(70％)。揚水発電を超える蓄電方法は未来永劫まず
出てこれない。（エネルギー変換効率を考えるとこのことは自明。
化学反応を使う電池系では理論上達成できない。）そして揚水設備の
改良の余地はほとんど残されていないため、いくらコストダウンしても
太陽光は総電力の5％が設置限界。
風力に関しては分散設置によってベース電源になりうる。ただし欧米に比べると
日本では設備費がかかる(夏の台風や冬の北風が強い。山がちで設置に不向き)。
そしてなにより、風力で発電した電力は質が悪いので整形にお金がかかる。
更なるコストダウンが必要だね。太陽光と違っていずれは時間が解決して
くれる可能性はある。
日本は地熱発電の研究／開発をもっと行うべきじゃないかな？
現状だとコスト悪すぎるけどね。コストが悪いのは適切な耐熱材が無く、
浅くしか掘れないため、ある程度熱を取り出すと熱源が枯れてしまい、
再び場所を変えて掘りなおさなければならないから。
耐熱材が開発できれば深く掘ることができ、熱源はかれることは無く、飛躍的
にコストを削減できる。また耐熱材は色々な物に応用できる。
将来的には風力and/or原子力(一定発電)がベース、原子力(負荷発電)がミドル、
太陽光がピークカット(5％)、地熱が局所負荷発電がベストかと。
0137名無電力１４００１
2009/11/04(水) 06:33:41電力会社と経産省が風力とかの妨害工作をしてきたのぐらいは認める？
鳥、低周波とかも調べてみると、実際の被害以上に大きく騒がれてる。
岡田さんの騒ぎでアクセス規制されてからは、2chでそういう書き込みなくなったけどね。
さらに数年前に電気自動車が発売されようとしたときに、
石油メジャーからの圧力で発売が直前になってキャンセルされたのは、有名な話し。
他にもいくらでも妨害工作があるよ。
↓この人の話とか聞いてみ。
環境エネルギー政策研究所長 飯田哲也
http://www.jnpc.or.jp/section7/movietop.htm
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida01.wmv
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida02.wmv
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida03.wmv
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida04.wmv
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida05.wmv
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida06.wmv
0138名無電力１４００１
2009/11/04(水) 06:36:17> コストが高いから原発反対なの？
私は中立派だけど、反対派の人は安全性、放射性廃棄物などを嫌って反対してる人が多い。
反対派の中でも、科学者の人達は、コストや耐震性を問題視してる。
0139名無電力１４００１
2009/11/04(水) 06:43:26> 負荷運転すれば解決だね。技術的に問題ないしね。
そうすると採算性が一気に悪化する。
電力会社によっては、それを嫌ってわざと原発建設時に
負荷追従運転の機能を省くところもあるぐらい。
そうすれば常に100%で出力できるからね。
> まず電源開発促進税の何％が原子力に使われてるわけ？根拠示して。議論にならん。
反対派が電源開発促進税の無駄を追求したからか、
エネルギー対策特別会計に併合されて、何に使ってるのか分からないようにされたから、
ソースは出したくても出せない。
ただし入り口と出口の金額が変わってないことから、
主に原発に使われていると考えることができる。
道路財源を一般財源化しても、結局道路に予算割り当てられたのと一緒。
0140名無電力１４００１
2009/11/04(水) 06:49:34> 5％以上では蓄電設備を併用する必要がある。
根拠とソース求む。
LFC調整力の問題を言ってるのなら、いくらでも解決方法がある。
> 揚水発電を超える蓄電方法は未来永劫まず出てこれない。
いくつかの試算によると、リチウムイオン電池が、
20年後には揚水やNAS電池のコストより下回っている。
またサイクル寿命が10000回を超えるようなリチウムイオン電池が開発されつつあるから、
それが電気自動車に積まれたら、それを調整力として使うことが出来る。
電力技術者になって何年目か、何歳か、良かったら教えて。
0141名無電力１４００１
2009/11/04(水) 06:59:400142名無電力１４００１
2009/11/04(水) 11:22:38九州電力燃料費：3056億円
九州電力火力燃料費：1889億円（=3778億円(総発電量)×0.5(燃料費割合)）
原子力発電燃料費：3056−1889＝1167億円
原子力燃料コスト：3円/kWh(=1167億円/390億kWh)
原子力発電コスト：15円/ｋWh（＝3円/0.2(燃料費割合)）
こうじゃね？
0144名無電力１４００１
2009/11/04(水) 22:22:12LFC調整力の話ではないよ。
電気は基本的に使うときに発電するのがもっとも効率が良い。これは理解できるよね？
太陽光のメリットを最大限にいかした使い方が総電力の5％以内で設置すること。
太陽光の一番のメリットは晴れの日にしかも12時に発電ピークを迎えること。
平準化ベースで発電コストは数十円（現在）の太陽光でも、この特性のおかげで
晴れの日のピークカットを実現でき、競争力をつけやすい。晴れの日のピーク分
だけのために存在する稼働率が異常に低い火力ってあるよね。これの代わりに
太陽光を使うって話。なお、曇りの日は電力需要が下がるので、太陽光で発電効率が
下がっても他の電源でカバーでき問題ない。稼働率の低い電源は発電コストがほんとに高い。
今の太陽光の発電単価でも1％に満たないにせよ。少しなら競争力あると思うよ。
そしてこの特性が利用できる最大限の量がおおよそ総電力の５％程度。しかしながら
残念なことに5％を超えてしまうと、もともとあったピークが今度は2つに割れてしまい。
急激に太陽光発電の特性が裏目に出てしまう。だから5％が限界。
これは風力が基本的にベース電源にしかなりえないことと同じで、
生まれ持った特性。
この考えを提唱しているのは現筑波大学教授の内山洋司先生。
彼の公演の資料に載っていたが、捨てたの残念ながらエビを
お見せできません。
0145名無電力１４００１
2009/11/04(水) 22:24:58普通に考えて揚水には勝てないと思うけど、まあ、化学製品なので奇跡は
あるかもね。あの変は発見できるかできないかの世界だからね。安価な
電池が作れる電極の添加物が見つかると良いね。
まあ、これを信じてエネルギー政策を語るのは無責任だと思うがね。
0146名無電力１４００１
2009/11/04(水) 22:35:10＞そうすると採算性が一気に悪化する。
現状、揚水発電を使って十分に競争力を持っています。そして
揚水発電を使うより原子力で負荷運転する方が圧倒的にコストは削減
できます。電気は作った時に使うのが一番。フランスでは負荷運転を
やってます。
＞負荷追従運転の機能を省くところもあるぐらい。
そんなプラント少なくともPWRでは聞いたこと無いな。
むしろPWRでは出力運転できたいプラント無いんじゃないかな？
BWRは知らんがね。
＞142
どんなボケ？
0147名無電力１４００１
2009/11/04(水) 23:16:245%を超えればどう裏目になるんだ？
ピークなんて元々割れているし、太陽光のピーク前後の発電量カーブはなだらかだから
谷間が深くなるわけでもない
0148名無電力１４００１
2009/11/04(水) 23:18:40関連資料を見つけました。
http://criepi.denken.or.jp/jp/serc/periodicals/pdf/periodicals41_04.pdf
5％ではなく、2030年総電力1200TWｈで、15〜20GWp(15〜20TWh)の設置、
つまり1.25〜1.67％だったようです。訂正します。すいません。
何かを勘違いしていたようです。
0149名無電力１４００１
2009/11/04(水) 23:39:00導入量増えると、ピークが夕方にどんどんずれていき、極度の導入を
行うとがっぽりは割れます。太陽光の特性が失われます。
17〜18時付近では太陽光の発電は皆無です。
詳しくは148の資料を見てください。
ちなみに内山先生はIPCCに執筆者として参加している日本を代表する
大変著名な先生です。
0150名無電力１４００１
2009/11/04(水) 23:42:01あんたも内山って人もどういう頭してんの？
太陽光で日中の山を根こそぎカットしても
夜間より深くえぐり取っても他の調整能力を超えない限り全く問題ないでしょ？
呆れるわ
0151名無電力１４００１
2009/11/04(水) 23:48:41原発派、反新エネ派ってのは
ほんとに一つの事しか思考出来ないのかい？
0152名無電力１４００１
2009/11/05(木) 00:27:09最大設備容量と負荷率の兼ね合いだってば。
148の論文は太陽光の特性に注目し、コスト無視して、太陽光の導入が
総電力に対してどれだけまでは負荷率を低減する方向に向かうのかを
調べてる。
この論文の結果では年1230TWｈなら15GWpまでは負荷率を下げ、
20GWpで負荷率が太陽光を導入するのとしないのとで等価になり、
それ以上では負荷率がむしろ悪化してしまうと書いてある。
同じ発電量を確保するとしても、
負荷率が低減できれば、最大設備容量を減らせ、結果としてプラント稼働率が上がる。
逆に悪化させれば、最大設備容量を増やす必要があり、結果としてプラント稼働率が下がる。
揚水発電も負荷率を低減のために作られた設備。揚水のコストはかかるけど、
その分他の発電所の設備容量を減らすことができるので、トータルでは
お得って考え方。
＞夜間より深くえぐり取っても他の調整能力を超えない限り全く
＞問題ないでしょ？
そんなことしたら負荷率が悪化してトータルで大幅なコストアップ。
0153名無電力１４００１
2009/11/05(木) 00:33:29揚水の功績を無視するはずないじゃん。
揚水はもっとも理想的な蓄電設備。水は密度が高いから低速でも
高いエネルギーを得ることができる。そして低速なのでエネルギーロスも
少ない。さらに温度も低いので扱いやすいし、発電機の構造も簡素。
言うこと無し。
0154名無電力１４００１
2009/11/05(木) 00:54:11トータルコストもわからないやつと議論してたのか。
なんだかアホらしくなってきた。小学生に九九教えてたら
いきなり足し算って何？って聞かれるくらいの衝撃だ。
0155名無電力１４００１
2009/11/05(木) 08:25:15つまり５％までは、古くて効率が悪くて稼働率が低い火力の燃焼を減らすことになるけど、
それ以上は、そこまで効率が悪くない火力の燃焼を減らすだけだから、
今の太陽光発電のコストだと導入するメリットが経済的にはないってことでOK？
0156名無電力１４００１
2009/11/05(木) 08:35:54> この考えを提唱しているのは現筑波大学教授の内山洋司先生。
この人の名前でググると、エネルギー自給率向上を訴えてるのに、
自然エネルギーのコストを40〜60円/kWhと書いたりしてて、
妄信的な原発推進派っぽいね。国から研究費でももらってるんだろうか。
>>146
> フランスでは負荷運転をやってます。
フランス並みに負荷追従運転をするととんでもなくコスト跳ね上がるよ。
最近の稼働率70%
http://www.rist.or.jp/atomica/01/01030403_1.html
最近の負荷率60%
http://www.enecho.meti.go.jp/faq/electric/q03.htm
火力を無くすために、原発の負荷追従運転をしたときの稼働率は、
設備利用率70%×負荷率60%=42% となる。
そのコストは↓。
電源構成試算モデルと発電コストの比較について
http://eneken.ieej.or.jp/japac/document/1310301120715_jp.pdf
> 稼働率40% 10.05円/kWh
> そんなプラント少なくともPWRでは聞いたこと無いな。
確か四国電力だったと思う。
そのPDFを見つけたときのキーワードを忘れてしまった。
0157名無電力１４００１
2009/11/05(木) 08:39:57> 導入量増えると、ピークが夕方にどんどんずれていき
なんだそんなことだったのか。
揚水を昼間にも行い、夕方に発電すれば解決。
0158名無電力１４００１
2009/11/05(木) 08:55:28太陽光もいずれペイする
そもそも太陽光はコストが高い
ボイラーで100年使うのと、ボイラー+太陽光で100年使うのでは
どちらが得かは微妙だが、長期になるほど後者が得なのは自明
5%が上限という理論は脆くも崩れたね
コスト論でなく技術論を期待してたのだが…
0159名無電力１４００１
2009/11/05(木) 09:25:05火力対
火力＋原発な時点でトータルコストが悪化してる
しかも火力＋原発＋揚水だ
内山に語らせたら原発の上限は何％になるかね？（爆笑）
0160名無電力１４００１
2009/11/05(木) 11:11:24現在のエネルギー需要を満たせる出力を得るには原子力は超手っ取り早い手段だと思うんだが
放射性廃棄物をどう処分するかの問題しか残らないし
それだって地層処分が納得の回答なのに
日本の原子力発電所の管理体制は若干不安があるが
IAEAの査察来なかったよな？
0161市民オンブズマン
2009/11/05(木) 11:22:11電気使うのが恐くなるではないか。
何も、市民は原発作るのに賛成などしていない。
農作物汚染、チェルノブイリを考慮すると原発は必要ないと考える。
立派な環境破壊だ。
原発は人を殺す。農作物をダメにする。
ｃｏ２などにだまされてはならない。
国民はすべての地球人は風力発電太陽光発電と、いう
新しい発電のあり方を認める、理解するべきだろう。
そういうこともろくに考えず新潟はなぜ、百害あって一里なしの原発作りたがるのか。
0162名無電力１４００１
2009/11/05(木) 11:35:45計画から30年もかかり、着工から6年もかかるのに？
刈羽の全復旧はいつまでかかる？
増殖炉の商用炉はいつ出来る？
0163名無電力１４００１
2009/11/05(木) 13:25:50短絡的すぎる。
いろいろなデメリットを過小評価してる。
小規模分散電源も、国民全体で作れば、そんなに手間かからないでしょ。
0164ＮＰＣさん
2009/11/05(木) 18:05:47半田幼稚園 http://dai7-es.osakasayama.ed.jp/2006nen/hanndayoutienn/HandaTop.htm?20091105&rt453792397297
今里幼稚園 http://www.ocec.ne.jp/yochien/kindergarden/imazato/?20091105&rt3597379349723
真覚寺保育園 http://www.shinkakuji.com/?20091105&rt454347997298
正色小学校 http://www.syoshiki-e.nagoya-c.ed.jp/index.htm?20091105&rt345892794279
清水台幼稚園 http://www.kiyomizudai.com/?20091105&rt457998798357293
平和幼稚園 http://www.h4.dion.ne.jp/~heiwayou/?20091105&rt54374973973
平等寺保育園（北緯33度49分12.732秒,東経130度34分6.01秒） http://www.ans.co.jp/n/byoudouji/?20091105&rt3573792937
オリジナル地球 http://www.universe-s.com/img/news/2004/0520_01.jpg
幸福の森幼稚園 http://www.shiawasenomori.com/?20091105&rt538947957932
2+1=3
診断くん(taruo.net) http://taruo.net/e/?20091105&rt65679947273886
龍郷町立 円小学校 http://ensyou.synapse-blog.jp/?20091105&rt459834972973
高知市立 追手前小学校 / のびゆく記録 http://www.kochinet.ed.jp/otemae-e/kiroku/?20091105&rt435899723
薬利小学校 http://www.nakagawa.ed.jp/eskuzuri/?20091105&rt454379429723
国本中央小学校 http://www.ueis.ed.jp/school/kunimoto-c/?20091105&rt54579327923
人見保育所 http://210.175.74.81/welfare/childcare/hoiku/hitomi/?20091105&rt4359832978
明浄保育園 http://meijyou.net/?20091105&rt54582893809213
生浜小学校 http://www.cabinet-cbc.ed.jp/school/es/024/?20091105&rt53598927927
有住小学校 http://www.fuku-c.ed.jp/schoolhp/elarizum/?20091105&rt5379237923
２ちゃんねる http://www.2ch.net/?20091105&rt4657347892387
0165名無電力１４００１
2009/11/06(金) 00:09:58そうじゃない。まず5％じゃなくて、1.67％ね。
1.67％までの導入であれば、ピークを下げる効果が期待でき、
ピークに合わせて設置していた火力（稼働率の低い）を減らせるので、
太陽光発電の競争力は高い。
逆に1.67％以上の導入では、ピークを下げる効果を期待できないため、
ピークに合わせ設置している火力を削減することはできないし、
太陽光で発電した分だけ、火力の稼働率が下がってしまうから、
太陽光発電の競争力が極端に下がる。
＞156
フランスは他国に電気を輸出している。高いなら輸出はできない。
サルコジ大統領ももっと原発を建てて外貨を獲得するって発言してたしね。
最近の稼働率70％は世界的にみて極端に低い。原子炉固有の問題というよりは
運用レベルの問題。
ただし、フランスほどに極端な導入はエネルギーの多様性を損なわせるので、
個人的には反対。50％〜60％程度が最適化と。残りは火力以外で考えれれば
良いと思う。
四電での負荷追従運転試験の話でしょ？ループ数や主要機器に多少の
違いはあっても構造は一緒。また、負荷追従とはいえ、火力のように1日に
出力を何度も増減させたりはしないので、ほんとに技術的には簡単。
なお、原子力発電所は安全性を高めるために極端な出力変動ができない
ように設計されています。
0166名無電力１４００１
2009/11/06(金) 00:21:38それは日本の省庁の質が低いから。原子力に限らず、すべての審査が
無駄に遅延している。
米国の様に明確な審査方法を定め、審査方法、審査経過等々も積極的に、
オープンにすべき。オープンになれば審査する側の質も向上するし、
広く意見を求められるため安全性もより高まる。
＞159
もしかして、原発推進はで100％原子力などといっていると思ってる？
あと、内山先生は原子力推進派ではない。
印象としてはコストの高い自然エネをどうやったらもっと積極的に導入で
きるかを考えている。もちろん原子力の導入についてや、火力の更なる
コスト削減も研究テーマ。
0167名無電力１４００１
2009/11/06(金) 01:27:12原子力は危ないって言うけど。
じゃあ、火力の燃料を運ぶ、LNGタンカーって大丈夫なの？もし破裂して
引火なんかしたら大変なことにやるよ。拡散はやいから、すぐに空気と
混ざって、炎すら見えない速度で爆発するんじゃない？東京湾にLNG
タンカーはウヨウヨいるよ。原子炉よりよっぽど危ないと思うよ。
＞農作物汚染、チェルノブイリを考慮すると原発は必要ないと考える。
原子力発電所の立地条件の適否を判断するための「原子炉立地審査指針」において、
敷地周辺の事象、原子炉の特性、安全防護設備等を考慮し、技術的見地からみて、
最悪の場合には起こるかもしれないと考えられる事故を重大事故と定義し、
この重大事故の発生を仮定しても、周辺の住民に放射線障害を与えないように
設計することが定められています。
さらに将来的には仮想事故においても周辺住民が避難を行う必要が
無いような設計にしようとしています。
0168名無電力１４００１
2009/11/06(金) 01:55:26太陽光を1.67％以上の導入したときに有意義に発生する夕方以降のピークを
どうやってまかなうつもり？どんなにコスト下がっても、
その時間は太陽光では発電できないけど。
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