太陽光発電スレ part4
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0001名無電力１４００１
2009/04/23(木) 15:20:24新技術、補助金、コスト、原価償却、各社パネル比較などについてどうぞ。
○過去スレ
㊥ 太陽発電の原価償却を考える ㊥
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070349000/
【補助金再開】太陽光発電スレ part2【原価償却】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1218203911/
太陽光発電スレ part3
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1234431666/
○関連スレ
太陽電池 Ⅱ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1205053782/
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板 4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1239104926/
0589名無電力１４００１
2009/05/09(土) 00:47:49ガソリン等石油燃料が、そう遠くない将来枯渇するのは分かってる
が、電気自動車やバイオ燃料等の代替がそんな素早く普及するか？ってな
太陽光発電も風力も、将来性はあってもまだまだ弱小
そんな状態で4年後にどうこうとか、10年以内に何とか
ただのエコ名目の公共事業なのは、現状の力不足が証明してるね
0590307
2009/05/09(土) 00:54:33話をちゃんと読んでれば分かるけど、2030年以降とかの話をしてるよ。
まだ先の話かと思うけど、送電線とかは計画から運用までに10年以上かかるらしいし、
将来の発電量予測ぐらい立てておかないと、なにをどのくらい増やすかの目標すら立てられない。
太陽光を増やすのなら、あちこちのダムで水力発電を併設してないところって多いらしいから、
そういうところに水力発電を付けるようなことをやっていった方がいい予感。
新規のダム建設はさすがに反対が多いだろうしさ。
0591名無電力１４００１
2009/05/09(土) 01:01:19公共事業でも何でも良いので、とりあえず開始する事に意義があります。
そんな2020年までにどうとかは、一部のﾏﾝｾｰ厨が都合の良い計算で出した妄想なのでお間違えなく。
0592中山車
2009/05/09(土) 02:52:54リチウムイオンがやたら採用されているのは、主要な電池メーカやそれに繋がった企業があるからだと思う。
ＮＡＳが運用コストや個人宅でも問題なく、間違っても卵が腐った臭いの硫黄臭でもしないのなら賛成したいな
ほんとはキャパシタがやはりいいのではというのは、移動系ではない設置型としては
すでに西武電車の電源基地での、電車の制動ブレーキで充電、発信時に放電を大電流で
繰り返すことに採用されているからだ。
元来、重量構造物を建築物上部に設置するのは好ましくないから、太陽光には批判的でもあるが
屋根材としてパネルがホームセンターででも展示される。パネル受け前提の屋根材があればいいと思うがね
話が飛んだが、容積に対する効率よりも、設置型においては、特に建造物基礎や地下空間に埋めることによって
大きいものでも良いのではないかと思う。
0593名無電力１４００１
2009/05/09(土) 06:47:32> >>473の試算だと、晴れの時でも昼間の全電力使用量の15%しかないから大丈夫だと思われ。
> すべての屋根に平均的に付けるのなら、家庭の使用電力量内に収まるかと。
全ての種類の建物（一戸建て･集合住宅・学校･工場・商店・スーパーマーケット 等）が均等に混ざっていれば良い。
ですが、現実の街並みはそうでない。
住宅地と働く場所は離れているのが一般的で、
郊外：駅(この地区の変電所からは駅業務電力のみを供給。運転電力は別系統)＋一戸建て数百戸＋集合住宅数十棟＋小中学校＋スーパーマーケット
都心：工場 或いは 銀行＋デパート＋役所＋…
両方が一つの変電所管内に収まっていれば良いが、現実の街並みは両者は何駅も離れていて、変電所は当然別。
平日は住宅地の電力が余ること請け合い。変電所管での融通が必要。休日は家にいる人が多いので住宅地でも余らないかも？
0595名無電力１４００１
2009/05/09(土) 08:28:53充分
0596名無電力１４００１
2009/05/09(土) 09:12:11＞それをするには夜間の発電力が足りない
ではないでしょ。
本当にそれができるならオール電化で電気温水器なんか売りつけずに、
その深夜電力を揚水に回すでしょ。
できないから深夜電力需要に売らざるを得ない。
今の原発では深夜余剰を全部揚水に回したとしてもピークはサポートはできないが、
それ以前に深夜余剰を全部揚水に回していない・回せないわけで。
0597名無電力１４００１
2009/05/09(土) 09:18:22電車の発進みたいに短時間大電力だけど小容量という用途にはキャパシタが向いているけど、
最先端のものでも現状NaSに比べエネルギー密度が1/4以下。
価格容量比は調べたけど分からなかった。
移動体じゃなければエネルギー密度が低いことはたいした問題ではないかもしれないが
それでも4倍ってのはそれだけ厳しいかも。
適材適所じゃないかな。
移動体にリチウムイオン電池（＋キャパシタ）、
一過性大電力用途にキャパシタ、
大容量用途にNaSと。
0598名無電力１４００１
2009/05/09(土) 09:45:235700ｋWって・・・太陽光そんだけしか導入しないつもり？
今の水力の発電能力は最大で2773万kWだが、1年間の発電量は947億kW。
これを昼間4時間のサポートだけに回すと、649万kWしかない。
最大出力ができるのは季節限定か、もしくは全力発電すると、ダム発電は水が無くなることを意味する。
1年の30%くらいこの水力の世話になるとすれば、その3倍強の2500万kW分の太陽光をバックアップできる。
http://www.enecho.meti.go.jp/hydraulic/
ただこれは常時同じ水量が来ているという前提。実際には倍以上の余裕が必要だろうな。
雪解け水＋梅雨時はいいが、その他の季節でもうまくいくかは心配。
というわけで1200万kW、ピーク電力の10%強くらいか。
0599名無電力１４００１
2009/05/09(土) 09:46:11なにいってんの？
原発では夜間に全然足りない
なぜ夜間電力を売りたがるかってのは昼夜ギャップを抑えたいため「だけ」
昼を下げられないから夜の需要を伸ばすしかないんだよ
0600名無電力１４００１
2009/05/09(土) 09:58:52あ、揚水発電じゃなく水力か・・・こりゃ失敬。
だが、水力全般で負荷平準化ができるなら、
深夜のオール電化需要を煽らずにその分発電設備を減らし、
昼間は水力対応ができたと思うのだが。これらは昔からある技術ばかりだし。
現在の水力のバックアップ能力は>>598なもんだし、そうなると太陽光の導入可能量は
ピーク時の10%にとどまることになる。
それ以上の導入したければ、結局火力の可変と、場合によっては何らかの補助蓄電は
必要じゃないかな。
0601名無電力１４００１
2009/05/09(土) 10:04:420602名無電力１４００１
2009/05/09(土) 10:08:43ダム観光ファンから猛反発されそうだが
0604億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/09(土) 10:28:55それくらいなら，蓄電装置ＮＡＳ電池で平滑化できると過去前に火力を動かして時間変動をフォローできるとかいってるやつが多いけど
太陽光発電は4-5000万ｋＷ以上に必要だ，火力発電を4000万ｋＷも減らす野に．太陽光発電はいずれは最低2億ｋＷｐできれば3億ｋＷｐまで必要だろう
ＮＡＳ電池を相当増やしたからといって時間変動全部は吸収できない
2020年以降もさらに増えるという前提で時間変動対策を狙わないと馬鹿なことになる
温暖化防止は今後本格的にやらねばならぬことはもう決定だ
太陽光発電を2億ｋｗｐもやらなくていいとすれば地熱発電が莫大になるくらいしかない
蓄電池による変動吸収は不可欠だがであくまである程度であって
他の方法が限界で停電が避けられないときに大きな工場では1時間とか持たせるためであろう，むろん小さな工場では3時間も持つかもしれないが
メインの変動吸収方法というとはやはり大規模水素製造，そして電力放送による，最も基本的の「消費の負荷をある程度広範囲に切る」という方法でなければ
対応できないだろう，2，3000万ｋＷｐだけで通用する方法でその場しのぎしても愚かだよ
いよいよ電力というものが火力中心から減子力と自然エネルギーに移るという大転換の元で今から用意しなくては愚かだぜ
2020年になってから最初から投資のやり直しになっては馬鹿だ
0605億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/09(土) 10:54:520606億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/09(土) 10:59:53の三つの用途が莫大になって原子力を増やすくらいでないと間に合わない
揚水発電の揚水は，深夜は使う必要なくもっぱら真昼のピーク吸収で動くだろう
電力が余るのは晴れた日の真昼だけということになる
0607名無電力１４００１
2009/05/09(土) 11:52:40まあ言いたいことはわかるが、2030年5000万kWでも充分大変な話なわけで、
いっぺんにそこまで話を持っていってもダメだろ。
この場合の水素社会は、燃料電池がアレな現状では、今は電力だけ考えてもいいだろう。
太陽光余剰が増えてきたら電力が融通できるポイントポイントで水素製造プラントを増設
していけばいけそうだし、この技術は既にできあがっているからいつでもできる。
あとは水素利用の方だが、こっちは燃料電池は当分考えず、まずはもったいないが
水素・LNG兼用火力みたいなのを開発していく方がいいのだろうな。
ただし、水素製造＋水素火力でも燃料電池でも、その効率は揚水発電に劣る。
当分は揚水発電などを優先して開発し、技術の進歩、コストダウンに応じて
水素利用技術を入れる事になるだろう。太陽光発電が増加して余り始めるまでは
技術開発に国費を投じればいいと思う。
別に投資のやり直しになることはないと思うけどな。
0608名無電力１４００１
2009/05/09(土) 13:01:17採算等のコスト回収問題で突付かれて、大した広がりみせないし
2020年までにって事は準備期間考えるともう3～4年程度しか間もないし、
その段階だと太陽光発電での売電が難しくて採算取れない、ってのは誰もが認めてるしな
まあ期限が近付いたら補助金出しまくって初期リスクを相殺しようとするんだろうが・・・
意味とか意義が失われるから、逆に「それが無けりゃやらない」な流れになって後々の普及に悪影響を及ぼすだろうね
0609307
2009/05/09(土) 13:27:39そうねー。太陽光パネルが今の半額ぐらいになったら、
おそらく企業でも採用しようってとこが出てくるだろうから、
そのときに国主導で企業に積極的に導入を呼びかけるとかやるべきだよね。
あと変電所を超えての送電も、低コストに出来る目処があるのならやはり開発した方がいいよね。
>>594
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080120/env0801202128001-n1.htm
> 一方で水力発電所が開発可能な地点もまだ約２７００カ所残っている。多くの開発可能地点は
> 出力３０００キロワット前後の中小規模だが、未開発分をすべて開発できれば、
> 約１２００万キロワットの出力を新たに得ることができる。
ただこれ、何割かはダムとかじゃなくて、流水水力な予感。
0610307
2009/05/09(土) 13:42:53> 太陽光発電はいずれは最低2億ｋＷｐできれば3億ｋＷｐまで必要だろう
そこまで増やしたい気持ちは分かるが、
変電所を超えて送電や、集めて昇圧して遠距離を送電が出来ないと、
晴れた日に電力が余って、系統から外すことになってしまう。
> ＮＡＳ電池を相当増やしたからといって時間変動全部は吸収できない
私は全ての昼夜ギャップをNAS電池で調整するとは思ってないし、
>>559でも夜の余った分だけを、NAS電池、電気自動車、揚水で吸収してもらうという考え。
もっとも電気自動車の普及が大きければ、夜の電力は電気自動車の充電にあてられて、
ほとんど余らない、もしくは足りないということにもなりそうだけど。
そうなると、太陽光発電の発電量を増やして、昼でも充電するってことになりそう。
ただそうなった場合、梅雨の時期とかあんまり長距離は走れない予感。
0611名無電力１４００１
2009/05/09(土) 13:58:550612307
2009/05/09(土) 14:05:06同意。
電気自動車が普及して夜間電力が足りなくなるようなら、
エコキュートやめて、水素製造＋燃料電池で、
各家庭で湯沸かししてもらうってのはありかもね。
ちょっと電気自動車がどれくらい電力を食うのか調べてみたけど、
5500万台が1万km走行で700億～780億kwhらしい。
思ったより全然少ないわ。
その場合の蓄電容量は8.8億kWhで、年間換算すると3212億kWh。
ただしこの全部を使い切ると、夜中に出掛けようとしたとき困るだろうから、
使えて半分ぐらいか？
0613307
2009/05/09(土) 14:09:01しかし電気自動車の半分以上が昼間は、各家庭に置かれることになるだろうから、
昼に電気自動車から放電して、工場などに送ろうとしても、
やはり変電所を超えて送電できないとダメってことになるね。
0614名無電力１４００１
2009/05/09(土) 14:22:15＞晴れた日に電力が余って、系統から外すことになってしまう。
彼の主張は水素社会とセットだろう。
余剰電力は送電ではなく、水素製造に回して、(電力供給の)ピークシフトと、
各種燃料・燃料電池用燃料として使うという発想だと思う。
普通に考えればかなり先の話だと思うが、急げや急げそんなに待てないぞというのが彼の主張。
0615名無電力１４００１
2009/05/09(土) 14:27:33水素という扱いにくいものを各家庭で使うのはどうだろうね。
今だってエネルギー政策はどうでもいい、ガス嫌だからオール電化という人も多数いるわけで。
LPG/LNGよりさらに爆発性高い水素を家庭に引くかなあ・・・と思う。
コジェネステーションでもあちこちに造り、そこで発電＋近所には給湯って流れがあり得る姿かなあ。
FCEVができたらこれと家庭の電力をセットでという話もあるけど、
車がないとき困るとか、わざわざモバイル対応で高価になるものを固定で使う方が不経済かも。
0616307
2009/05/09(土) 16:31:31なる。
NAS電池などに蓄電するのと、水素製造+燃料電池でやるのとどっちが良いのかって話になるね。
NAS電池はサイクル回数と寿命の関係から、
１日１サイクルするぐらいじゃないとコストパフォーマンスが悪いだろうけど、
水素製造なら一定期間蓄えることも出来るから、
風力や太陽光の電力を蓄えるのには向いてるってことかな。
水素製造+燃料電池のコストは軽く調べてみたけど、22～28円/kWhと高い。
ただし出た熱を給湯と暖房にも使えるから、その分で-7円/kWhらしい。
http://criepi.denken.or.jp/jp/kenkikaku/report/leaflet/T02039.pdf
http://www.chuden.co.jp/torikumi/energy/data/cost.html
http://www.melma.com/backnumber_46087_1677289/
>>615
水素を液化とかLPG/LNG化する技術って無かったっけ？
それで都市ガスのインフラ使って、そのまま家庭に送れるってのを読んだような。
0617307
2009/05/09(土) 17:01:17燃料電池のコスト計算してみたけど、計算が合わない。
設置コスト＋燃料費以外に9円/kWhぐらい謎のコストがあることに。
代表的な新エネルギーの経済性試算例の算定方法
http://www.nedo.go.jp/nedata/17fy/14/d/0014d003.html
運転時間 120000時間
運転年表 15年
設置コスト 70万円/kW=5.83円/kWh
燃料費 13円/kWh
発電コスト 28円/kWh
排熱利用 -6.9円/kWh
余剰電力を使った水素製造を使うと、燃料費が30%ほどコストアップだから、
4円/kWhほど加算されることになるね。
0618名無電力１４００１
2009/05/09(土) 17:30:34＞それで都市ガスのインフラ使って、そのまま家庭に送れる
そもそも都市ガス自体がオール電化流行で否定されてるから。
こだわる人と北国の人だけガス、それ以外はIHとエコキュートに流れそうだ。
http://www.nire.go.jp/publica/sgkkyo_j/sgkk6-6-2/co2-meta.htm
メタノール技術があるそうなので、これがもし実用化できれば自動車に使えるな。
とりあえずは内燃機関に、その後燃料電池車に。
CO2は調整火力発電所からのものを利用。
どの程度見込みがあるかわからんけど。
0620名無電力１４００１
2009/05/09(土) 17:59:06燃料電池の設置コスト分が5.83円/kWh、燃料費が13円/kWhなら、
60%の燃料電池から40%効率の火力発電にしたら、燃料費は6.5円/kWh上昇、
この試算では火力発電が設備費タダでも燃料電池の方がよいことになるが・・ほんとかな？
やっぱり元になる数値がどこまで信用できるかが問題か・・・
0621名無電力１４００１
2009/05/09(土) 18:41:10家庭用燃料電池と家庭用ガスタービン発電と比較したらそうなるよ
電力の火力は30円/Lの重油だから燃料費が6円/ｋWhなだけで
0622307
2009/05/09(土) 18:42:22ふむー。
燃料電池はあまり勉強してないから、正直よく分からないことだらけだ。
誰か詳しい人、解説や試算を出してくれたら助かる。
しかし>>617のコスト割合が正しいのなら、
設置コストより燃料費の方がはるかに高いわけだから、
将来的なコスト削減はあまり見込めないかもね。
北国でも寒い日＝風が強いから風力発電の発電量が多いってことになって、
燃料電池ではなく風力発電を普及させた方が良さそうだし。
水素製造+燃料電池推進派の人、反論よろしく。
0623名無電力１４００１
2009/05/09(土) 19:07:32燃料電池は蓄電システムと比べる物であって、風力などの発電源と比べる物ではないと思うが・・・
家庭用の電力源となると並べてコスト比較することになるけど、発電源として考えるなら、
太陽光など自然エネルギーを大量に使う場合の平準化手段のひとつ。
風力にだって必要かも知れない。
無論、平準化しないとか、自然エネルギー大量導入を諦めるという選択肢もあるわけだが。
あと、>>616の一番目で水素製造コストが出ているが、これ見ると輸送供給コストが
結構高く見積もられているんだよな。
輸送しない＝水素製造地に圧縮タンクと燃料電池を設置すれば水素のコストは半減することになる。
ただ、電力単価5円/kWhで計算しているようなので、太陽光だとこっちが高くなる。
電気分解の水素製造効率が70%、燃料電池効率が60%程度とすれば、
1kWh電力で水素製造→水素発電すれば、効率は42%。
太陽光発電のコストの2.5倍の電力ということになるな。
果たして2.5倍の価値がある使い方ができるかどうか。
太陽光発電のコスト自体を劇的に下げるか、太陽光発電をメインにできるということを
価値として考えるかすればOK、ということになるのか。
0624名無電力１４００１
2009/05/09(土) 19:10:27＞しかし>>617のコスト割合が正しいのなら、
でもってこれを考えてみたが、この13円って、5.5円/kWhの深夜電力で
先に書いた42%の効率で深夜電力を一度水素にした後再度昼間電力にした場合に一致する。
太陽光発電との併用ならこの仮定は崩れるから、太陽光発電コスト次第ってことになるな。
0625307
2009/05/09(土) 19:38:16> 燃料電池は蓄電システムと比べる物であって、
> 風力などの発電源と比べる物ではないと思うが・・・
それもそうね。
けど、NAS電池と直接比較ってわけにもいかないよね。
エネルギーの保存可能期間が違うわけだし。
NAS電池の充電から使用するまでの期間を伸ばす＝
使用サイクル数を減らした上で比較すればいいのかな？
> 輸送しない＝水素製造地に圧縮タンクと燃料電池を設置すれば
> 水素のコストは半減することになる。
あー、なるほど。
その圧縮タンクから、各家庭に水素かメタノールを送るか、
その場で直接燃料電池で発電して、お湯を各家庭に送るかってことかな。
他に参考になりそうな資料みっけ。
読んでて思ったけど、水素かメタノールか天然ガスかLPGかでエネルギー/容量が違うから、
そこを考えて計算しないとダメみたいね。
http://www.iae.or.jp/publish/kihou/25-4/07.html
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/report_txt.pl?id=621
0626307
2009/05/09(土) 21:06:00何日分ぐらいの電力／エネルギーを溜めて置ければ良いんだろうかと考えたけど、
梅雨の時期に梅雨前線が九州から関東までかかったときとか、
日本の半分近くが何日にもわたって晴天時の20%ほどしか発電できなくなるよね。
それが１週間続いても大丈夫なようにとか考えると、
４日分ぐらいの晴天時の太陽光の発電量を貯められるようにすべきってことかな？
太陽光が全国で20000万kwだとすると、
全国晴天時（12億kwh／日）に比べ１日分でどれくらい発電量が減るだろうか？
年間平均稼働率11%だと5.28億kwh／日だから、梅雨だと3億kwh／日で9億kwh／日減るぐらい？
それの４日分のNAS電池だと
9億kwh×4日×1.5万円/kwh＝54兆円／15年＝3.6兆円／年。
3.6兆円／年で燃料電池でどれくらい発電できるか考えると、
3.6兆円÷22円/kwh)＝1636億kwh 発電できる。１日あたり4.5億kwh。
ちょうど２倍差があるから、８日分以上エネルギーを貯める必要があるのであれば、
水素製造+燃料電池の方が安いってことになるのかな？
ちなみに 3.6兆円／年 を太陽光の発電量 1927億kwh／年 で割ると、
18.6円/kwhもコストがかかるから、２日以上の蓄電はやっぱ採算合わないわ。
多めに太陽光を設置しておいて、全国が晴れの時は系統から外すか、
スーパーグリッドで周辺諸国とやりとりするしか方法はない予感。
0627307
2009/05/09(土) 21:11:46まだ太陽光5,321万kWぐらいなら、ダム水力4567万kWでカバーできるだろうけど、
太陽光20000万kwとかだとダム水力だけじゃ全然足りない。
0628307
2009/05/09(土) 21:27:21よく考えると、全国晴天時（12億kwh／日）との差の分だけ蓄電池から使うんじゃなくて、
年間平均（5.28億kwh／日）との差の分だけ蓄電池から放電するようにすべきだね。
年間平均より多いときは充電、少ないときは放電。
それの４日分だと、2.3億kwh×4日×1.5万円/kwh＝13.8兆円／15年＝0.92兆円／年。
それを太陽光の発電量 1927億kwh／年 で割ると、4.77円/kwhの追加コストで済んだわ。
0629307
2009/05/09(土) 21:52:02これの水素製造+燃料電池の計算から、
水素を作ったときの電気代を差し引くのを忘れた。
>>616の最初のリンクからは、水素製造の内の何割が電気代か書かれてないから、
計算は出来ないけど、おそらく１～３割ぐらい安くなるだけかな？
0630名無電力１４００１
2009/05/09(土) 21:55:09原発があるからどうしても長期予備として火力は必要だ
ムリして蓄電に拘ることもあるまい
0631307
2009/05/09(土) 22:10:52・太陽光パネルはできるだけ昼の需要地と同じ変電所内に作る。
今のところ変電所を超えて送電できないため。
・太陽光の天気による発電量変動には、ダム貯水池水力を使って吸収する。
政府目標の太陽光5321万kWだと、全国が晴れのときの出力5321万kWと
全国が雨のときの太陽光の出力1064万kWの差4257万kWよりも
ダム水力4567万kWの方が大きいので吸収可能。
・昼夜の需給ギャップ、昼の立ち上がり時の急速な電力需要増、
日が落ちた後の数時間の大きな電力需要は、
短時間で発電量と需要量の変動はNAS電池で吸収。
・太陽光とダム貯水池水力の電力は、地域間連系送電網を使って、全力で融通し合う。
正確には、太陽光の電力を昇圧して送るのは大変なので、
原子力などの最初から高電圧の電力を送る。
・土日など昼の電力需要が少なくて、電力が余ってるときは、太陽光を系統から外す。
できるだけ電力を捨てなくても言いように、鉄鋼の工場などは夜や土日も操業してもらい、
平日の昼間に分散して休みを入れてもらう。
・太陽光の天気による発電量変動を、ダム貯水池水力だけ吸収できなくなってきたら、
４日分ぐらい？のNAS電池を導入して、年間平均より発電量が多いときは充電、
少ないときは放電して吸収する。土日に電力が余ってるときも充電。
・季節変動はまだ考えてない。
0632307
2009/05/09(土) 22:13:50日本語が変だ。訂正。
・昼夜の需給ギャップ、昼の立ち上がり時の急速な電力需要増、
日が落ちた後の数時間の大きな電力需要、
短時間での発電量と需要量の変動はNAS電池で吸収。
0633307
2009/05/09(土) 22:15:50もう一つ。
× ・太陽光とダム貯水池水力の電力は、地域間連系送電網を使って、全力で融通し合う。
○ ・太陽光とダム貯水池水力の電力は、地域間連系送電網を使って、全国で融通し合う。
0634中山車
2009/05/10(日) 00:06:170635307
2009/05/10(日) 00:25:32計算してて思ったけど、
将来的には原発のバックアップとして、火力は要らないかもしれない。
それでも燃料代がNAS電池使うより安ければ、バイオエタノール火力でもいいと思うけど、
30円/Lだと14円/kwhぐらいになるのかな？それだとNAS電池が安いね。
>>634
今までの議論をちゃんと読んでた？
家庭単位の蓄電にNASは使えないし、リチウムイオンはコストが高すぎる。
それに複数の家庭をまとめて発電と需要を平準化したあとに充電、放電した方が、
充電、放電回数が少なくて済みコストが安くなる。
0636307
2009/05/10(日) 00:29:47NASより自己放電が多くて、電池効率が80%と低いから、あんまりメリット無さそうね。
常温なのと、リサイクルのしやすさがメリットだろうけど、それを生かせる環境が思いつかない。
http://www.kendenkyo.or.jp/pdf/technology/141_basic.pdf
0638307
2009/05/10(日) 01:14:49そんなに安いのか。
それならNAS電池を風力と太陽光の天気による発電量変動の調整には使わずに、
ダム貯水池水力とバイオエタノール火力で対応した方がいいね。
ところで7円/kWhのソースか、計算例ある？
あとRITE－HONDAバイオエタノールって、年間どれくらい生産できるの？
最近注目されてる藻を使ったバイオエタノールとどっちがいいんだろ？
0639307
2009/05/10(日) 03:58:46あと大切なこと聞き忘れるとこだった。
そのコストのバイオエタノール火力発電所の想定稼働率は何%ぐらい？
というのも、今計算してみたけど、
太陽光20000万kwにして全国晴天時の電力を、平日は捨てることなく利用しようとすると、
ダム貯水池水力 5700kwがあるとしても、
ごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力で10000万kwもの設備容量がいることになる。
0640307
2009/05/10(日) 04:11:17ベース出力で10700万kW、最大で27200～52000万kWの設備容量。
現在の設備容量は23755万kWで、最近の夏場の最大需要が17789万kW。
電気自動車など使用するエネルギーの電力シフトが進むと思われるので、設備容量を増やした。
想定発電量は14555億kWhと現在の10000億kWhより１．５倍になっている。
電力不足に絶対ならないように設備容量を多めにしているので、
スマートグリッドやスーパーグリッドを駆使して、
電力不足時は優先度の低い機器を停止させるなどすれば、
ミドル電源の容量は今の半分程度でも十分かもしれない。
・ベース（9211億kWh）
原子力 6300万kw 稼働率80% 4400億kWh（現状維持）
風力 5337万kw 稼働率25% 1168億kwh（日本風力発電協会の最善のプラン）
中小規模流水水力 1200万kw 稼働率80% 840億kWh（ソースは丸紅ニュース）
地熱 4000万kw 稼働率80% 2803億kwh（電中研レビュー）
・昼夜ギャップ解消＆風力太陽光安定化用（±3000億kWh）
NAS電池、電気自動車、揚水 ±3000億kWh（１日あたり8.2億kWh。費用は年8000億円程度）
・ミドル（3417億kWh）
ダム貯水池水力 5700kw 稼働率20% 1000億kWh（中小規模を増やす1200万kwほど増やす）
ごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力 10000万kw 稼働率28% 2417億kWh
・ピーク（1927億kWh）
太陽光 20000万kw 稼働率11% 1927億kWh（政府2030年目標の４倍。全国晴天時に昼の電力の40%相当）
0641名無電力１４００１
2009/05/10(日) 08:43:07日本の包蔵水力(発電水力調査により明らかとなった我が国が有する水資源のうち、技術的・経済的に利用可能な水力エネルギー量)は
流れ込み式が大半を占めていてダム貯水池式ものは200億kwhが精一杯
http://www.enecho.meti.go.jp/hydraulic/
電力会社が水力といっているものは、大部分揚水発電
0642名無電力１４００１
2009/05/10(日) 10:01:42アルコール燃料のコスト
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB%E7%87%83%E6%96%99
次世代のバイオ燃料として、期待される「藻類」
ttp://www.ecool.jp/news/2009/04/bio37-229.html
その中、次世代のバイオ燃料として、期待されているのが「藻類」。「藻類」には脂肪や炭化水素を大量
に産出する種が多く、狭い面積でも大量に油が採取されるのが特徴。生成量はトウモロコシやサトウキビ
などのバイオ燃料に使われている植物の１５倍ともいわれる。
生産量は収穫量次第
試算では関東平野大の土地で、国内の全運輸燃料分を賄える
エタノール１L＝1.23ｋｇ＝9.2ｋWh
効率50％の火力なら30円/9.2/0.5＝6.5円/ｋWh
>>639
想定稼働率？あくまでも電力需要のためのバックアップだし・・・
0643名無電力１４００１
2009/05/10(日) 10:13:57お前は資料をどうやって見てんの？
ttp://www.enecho.meti.go.jp/hydraulic/data/stock/top4.html
0644名無電力１４００１
2009/05/10(日) 10:23:32こっちだな
0645名無電力１４００１
2009/05/10(日) 10:58:02計算間違った
エタノール１L＝0.81ｋｇ＝6.6ｋWh
効率50％の火力なら30円/6.6/0.5＝9.1円/ｋWh
0646中山車
2009/05/10(日) 11:19:090648307
2009/05/10(日) 14:04:00ふむー。貯水池と調整池がミドル運用できるとしても、1682万kwしかないわけか。
未開発の分も含めても2000万kwか。
しかし揚水572万kwを足しても、
既存の水力発電容量の4567万kWには全然届かないんだけど、なぜ？
既開発 工事中 未開発
流込式 517万kw 7万kw 894万kw
調整池式 1011万kw 11万kw 225万kw
貯水池式 671万kw 5万kw 92万kw
揚水 572万kw 40万kw 691万kw
0649307
2009/05/10(日) 14:15:56なるほど、だいたい計算合ってる見たいね。
ただ燃料代だけしかコストに含まれてないから、発電所の建設コストを入れないとだけど、
バックアップ用途で稼働率が低くなるようだと、建設コストが膨れあがって足を引っ張りそうね。
0651307
2009/05/10(日) 14:29:34なるほど、了解。
>>640 部分修正。
・ベース（9371億kWh）
流水水力 2200万kw 稼働率52% 1000億kWh（未開発分を800万kwほど増やす）
・昼夜ギャップ解消＆風力太陽光安定化用（±3000億kWh）
NAS電池、電気自動車、揚水（2000万kw） ±3000億kWh（１日あたり8.2億kWh。費用は年8000億円程度）
・ミドル（3451億kWh）
ダム貯水調整池水力 2000万kw 稼働率43% 751億kWh（未開発分を400万kwほど増やす）
0652中山車
2009/05/10(日) 14:32:250653307
2009/05/10(日) 16:41:40太陽光の設備容量20000万kwで、ちょっと試算してみた。
全国晴天時 20000万kw 12億kwh/日
平均 8833万kw 5.3億kwh/日
全国雨 4000万kw 2.4億kwh/日
全国晴天時に太陽光発電の電力を捨てないでいいようにすると、
曇りや雨になって出力が落ちた分だけ、ミドル電源を稼働させる必要があるので、
ダム貯水調整池水力2000万kwを優先的に使うとして、火力は以下ぐらい必要になる。
ちなみに現在の火力の設備容量は14,517万kW。
ごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力 14000万kw 稼働率19% 2300億kWh
平均的天候以上の時、太陽光発電の電力を捨てて、
平均的天候の時、ミドルを動かさなくて良いようにすると、火力は以下ぐらい必要になる。
ごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力 2833万kw 稼働率？% ？億kWh
ここまで計算して、平均的天候からの変動幅（全国で平準化するとして）が
どれくらい発生するのか、データがないことに気づいた。
火力の設備容量が 14000万-2833万=11000万kW ほど減ると、
どれほどコスト削減効果があるのか計算してみた。
11000万kW×25万円/kW=28兆円／30年=9300億円/年
平均的天候以上の時に太陽光発電の電力を捨てるコストが、
これよりも上か下かでどっちにした方がいいか決めればいいってことかな？
0654中山車
2009/05/10(日) 16:50:07バイオ燃料の悪行が、メキシコ人をインフルエンザで殺したようなもんなのに、いまだにバイオ燃料支持するかなあ
0655307
2009/05/10(日) 16:59:14この計算は太陽光の最大出力時をもとに計算してるけど、
NAS電池で１日の間の電力供給と需要を平準化するのであれば、
１日の発電量で計算して良いことになるので、
もっと火力発電所の設備容量は減らせるはず。
太陽光が１０時間ぐらい発電して、ピークは１２～１３時なのに対して、
火力発電所は24時間運転して、太陽光発電の天候による変動幅を吸収すればいいわけだし。
つまり火力の設備容量は１／４ぐらいにできるってとこかな？
誰か正確な計算方法が分かる人いたら、計算してみてくれ。
0657307
2009/05/10(日) 17:31:19>>640の 8000万kw ±3000億kWh のNAS電池を使った場合で考えてみたけど、
そのNAS電池が放電するのは9時から21時まで１２時間ぐらいで、
その間であれば火力発電を稼働させることができる。
（深夜に発電してその分を充電しようとしたらNAS電池の容量追加が必要なため）
よって、全国晴天時に太陽光発電の電力を捨てないでいいようにすると
12億kwh/日－2.4億kwh/日＝9.6億kwh/日を１２時間で発電できる必要がある。
発電容量を計算すると、 9.6億kwh/日÷12時間＝8000万kw となる。
ごみMCFC、バイオ燃料、燃料電池、LNG火力 8000万kw 稼働率33% 2300億kWh
0658307
2009/05/10(日) 17:46:44これからバイオエタノール火力のkwhコストを計算すると、以下。
建設コスト＝8000万kw×25万円/kW＝20兆円／30年＝6666億円／年
燃料コスト＝2300億kWh×9.1円/kwh=20930億円／年
kwhコスト＝（6666億円＋20930億円）÷2300億kWh＝12円/kwh
NAS電池だけで天候変動を調整する試算は、>>626と>>628。
これで季節変動を除く、一通りの計算は終わったかな？
季節変動とか計算しようと思ったら、
電力会社や官庁が持ってるデータがないと計算無理だろうし、
私に計算できるのはここまでっぽい。
まー、結論としては 太陽光 20000万kw でも
いろいろ工夫すれば問題ないってことだね。
政府目標の5321万kWより20000万kwの方が火力の燃料代が浮いて、
トータルコストが安くなるのも確実だし（太陽光7円/kwh前提）。
そのためにはスマートグリッドや気象予測のような技術を導入する必要があると。
0659名無電力１４００１
2009/05/10(日) 18:00:020660中山車
2009/05/10(日) 18:35:03また硫黄が材料のようだが、硫黄で３００度で繰り返し使うとなると臭いということはないの？
0661名無電力１４００１
2009/05/10(日) 18:53:49>まー、結論としては 太陽光 20000万kw でも
>いろいろ工夫すれば問題ないってことだね。
いろいろ工夫するには費用がかるし、他人が不便な思いをする。
太陽光は趣味の範囲程度の量…電力逆流が区分開閉器を超えない範囲･･･に抑えるほうがより問題が少ない、と言い返されます。
逆流を変電所まで届かせたい人は、区分開閉器のない専用線を敷設してください…高くつきます
0662307
2009/05/10(日) 18:57:48火力の寿命は30年だから、寿命が来たら建て替えていく必要はあるかと。
>>660
３００度に保つ必要はあるけど、
充放電していれば勝手に300度に保たれるようになってるので、問題ないよ。
ランニングコストはほとんどないみたいね。
http://www.nedo.go.jp/informations/other/180501_1/gaishi.pdf
臭いってことはないかと。
臭いが漏れる＝密閉できてないってことになるし。
0663307
2009/05/10(日) 19:00:19その工夫は散々試算した上で、問題ないと言ってるわけだが。
あと逆流については、>>473,475,483の通り配電系統の強化をしても
1kW当たり1.1万円とほとんどコストが発生しない。
0664中山車
2009/05/10(日) 19:24:07素晴らしいねNAS電池、地下室か半地下、建造物の基礎部分に設置したいかも
３００度であるのは冬場の暖房にいいかも
夏場は居住部分とは切り離した廃熱ルートの確保も必要かも
そうでないと、電池で暑くてエアコンで冷房の住居になってしまう。冬は天国ですがね
0665名無電力１４００１
2009/05/10(日) 19:28:01>>>661
>その工夫は散々試算した上で、問題ないと言ってるわけだが。
この文章なら、費用を他人に負担させるのなら自分は痛くも痒くもない、と言う意味に解釈できます。
>あと逆流については、>>473,475,483の通り配電系統の強化をしても
>1kW当たり1.1万円とほとんどコストが発生しない。
配電線のインピーダンスを無視しても、区分開閉器があると支障が出ます。
例えば、移動電源車は逆潮流電力ブラックホール車ではないので、住宅地における平日昼間無停電工事に支障が出ます。
0666307
2009/05/10(日) 19:34:13> この文章なら、費用を他人に負担させるのなら自分は痛くも痒くもない、と言う意味に解釈できます。
もちろん最終的には補助金とか買取金額２倍とか一切なしの利用者負担。
上で試算したように無駄を出来るだけ少なくして、
気象予測、スマートグリッド、蓄電池などを使って効率的にやれば、
今の電気料金よりは安くなる計算になるね。
よって、費用を他人に負担させるってことはなくなる。
> 住宅地における平日昼間無停電工事に支障が出ます。
その間だけスマートグリッドで、
今から工事しますから太陽光発電から配電網に送電しないでって命令を送って、
逆流が発生しないようにするってのはどう？
0667名無電力１４００１
2009/05/10(日) 19:58:47>今から工事しますから太陽光発電から配電網に送電しないでって命令を送って、
>逆流が発生しないようにするってのはどう？
衛星放送とかだと、日本全国一斉に太陽光発電が解列され、大停電を引き起こす。
必要なところだけ解列されるようにするのは案外難しい。配電線の経路は頻繁に変更されるからである。
0668307
2009/05/10(日) 20:32:37送電網は鉄塔の上の光ファイバーケーブルを使えばOK。
配電網から家庭へは 電力線搬送通信 や 無線LAN を使えばOK。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%8A%9B%E7%B7%9A%E6%90%AC%E9%80%81%E9%80%9A%E4%BF%A1
すでに市販されてる。
http://review.ascii24.com/db/review/peri/ta_router/2006/12/20/666642-000.html
http://www.iodata.jp/promo/case/plc/jirei/vol19.htm
0669名無電力１４００１
2009/05/10(日) 21:33:53電力線搬送通信は同一建物内で使う程度の性能(到達距離)しかない。
隣の家くらいまでの距離なら届いても、変電所～各家庭なんて長距離はとても無理。
柱上変圧器の脇には中継装置を置き、そこから変電所までは光ファイバーなどにしなければならず、大変な費用が掛かる（初期費用のみならず保守費も)。
配電経路を変更したとこはこちらの線も繋ぎ替えなければならないし、恐らくIP/MACアドレスの表も変更しなければならず、世話が焼ける。この手間賃も電気代に反映されて、大変。
0670名無電力１４００１
2009/05/10(日) 22:07:52まだまだ無理ってことさ
0671307
2009/05/10(日) 22:09:44通信距離最大150mらしいから、変圧器までは光ファイバーになるか。
その光ファイバーのコストが高いというのなら、
既存のインターネットインフラを使って、
家庭内電力ネットワーク<->家庭のインターネット接続ルータ<->インターネット<->電力網管理サーバ
って接続すれば良いんじゃない？
インターネットにも繋がることで、
セキュリティや帯域保証などにも少し気を遣わなきゃだけど、
携帯電話からいろいろ確認したり、使用電力量の報告メールを送れたりと
利便性も大きいかもね。
0672中山車
2009/05/10(日) 22:18:41電力会社も大変だが、そのための電力料金アップもまた大変
であるから小規模発電ユーザはその発電量分は、自前で蓄電すべきだろ
それなら充電カーなどで利用するだろうし、社会全体への負荷も少なく、メリットもいろいろある。
通信で瞬時に対応はいいが、最高と最低を考慮して、高い割合の火力発電依存しかなくなる。
これは太陽光や風力の全量を、不安定要因として火力で追加運用という前提になってしまい
稼動しなくても待機しておくコストも深刻だ。自前で充電できるか、充電事業への出資を義務つけるべき話になる。
0673億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/10(日) 22:23:39と相手は思ってると妄想して繰り消してる「あの人」のようだなｗｗｗｗｗ口癖だよ
＞太陽光は趣味の範囲程度の量…電力逆流が区分開閉器を超えない範囲･･･に抑えるほうがより問題が少ない、と言い返されます
先見性のないの電力会社担当者が政府にもそういってきそうな話しだが
「趣味の範囲の量」に太陽光発電を抑えては他にいったい「なんの電力で」将来火力が大幅に減る穴埋めをする気何だろう と言い返されますよ
１地熱発電を莫大にするできるならまだいいほうだが．自然エネルギーは確かにあるｴﾈﾙｷﾞｰで最重要だが風力もそう大きくはなれないようだし．自然エネルギー中最大はやはり日本では太陽光発電か（ひょっとして地熱??）
２ 核融合に期待する、それまで待つ では温暖化に全然間に合わず（核融合実用はできたとして２０７０とか２０８０）期待できません
３ 原子力をがんがん増やすも無理、但し火力の穴埋めはある程度は増やさないと
４ なんかまだしられてないとてもいいものが出るは妄想で問題外
なんですがどうやらいまだ電力会社は，いやなんかあるから太陽光発電を莫大にするのはできればやめたいと思ってそう
まさか単純にいやだ温暖化はほっといてまだまだ火力にたよりたいと思ってるんじゃないだろうな
>>661はどうなのな
たびたびこれを書いて申し訳ないが
0674億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/10(日) 22:35:45そして、僕や307さんが書いてる、時間変動対策をさっぱり理解できないみたいだな
あまりに火力のバックアップに頼り、火力を多用したら何の意味もないと繰り返し書いたのに
水素製造で、山谷をかなり吸収し、次ぎに真昼前後に電力を多く使う工業構造に多少転換
（真昼は水素製造量が多いからくもりの谷の変動をほとんどできる）
3番目に蓄電池を使い、4番目に「電力放送で、それでもダメなときの広範囲の負荷を切る
というマルチメソッドの「泥臭いスマートグリッド」でやろうといってるのに
難しくて理解できないかな
0675億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/10(日) 22:36:550676307
2009/05/10(日) 22:47:27> 稼動しなくても待機しておくコストも深刻だ。
試算だと8000万kWと、現在の火力発電所の設備容量より減らせる。
また燃料代よりも太陽光発電のコスト（7円/kwh前提）の方が安いので、
コスト削減になる。
0678名無電力１４００１
2009/05/10(日) 22:50:190679名無電力１４００１
2009/05/10(日) 22:53:05語るに落ちるってヤツか
0680億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/10(日) 23:06:42何せ、2040頃には火力を年4000億ｋＷｈは減らさざるを得ないでしょうから、２億ｋＷｐで半分はうめないと超大変
地熱発電は２８００億ｋＷｈも膨大にできるはどうかなあと思う
ただ，水素製造できる水素は，2億ｋＷｐの33％くらいを水素製造まわすくらいまでは、実は全国の大型と貨物自動車が、つまりバストラックがほとんどを、使いたいと思います
但しむろん燃料電池ではない（つまり水素エンジンか）かもしれないけど、大型車は水素でないと他に走る方法がないかもしれません
原子力の深夜電力も多少は水素製造にまわせるかもしれませんからあわせればバックアップ発電に多少は回るかも
すぐわかるでしょうが，自動車にまわす方が効率がよく他になくより有用です
２－３億ｋＷｐの規模のメリットは車用利用水素の量とバランスが取れてるということも大きいですよ
逆に乗用車は、雨の日の次の日もかわらずでしょうからやはり深夜充電が多いのではないか
それを昼充電へ持ってくると火力のバックアップ多用になります
そうなると多少平準化要素が減り「電力放送」が欠かせなくなるとおもいますがどうでしょう
0681億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/10(日) 23:12:04能天気というのは言葉が悪いかもしれないが、基本天然ガスでＯＫと実際思ってるみたいだよ
しばらくここにいて考え方が変わってたらごめん
0682億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/10(日) 23:16:11まさか単純にいやだ温暖化はほっといてまだまだ火力にたよりたいと思ってるんじゃないだろうな
じゃないの？？307さんも僕も技術的には細部を詰めてないが大筋は重要なことかいてるゼ
電力会社はどう思うんでしょうね
確かに時間変動問題は厄介だよ
僕らのはあくまで参考よ
0683名無電力１４００１
2009/05/10(日) 23:27:50○ 池沼に付き合いたくない
悪意のあるフォローって言葉、知ってるか？
もうちょっと自分を見ようよ・・・
0684億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/10(日) 23:39:02だけどこれが結論だとはいってないんだから反論に再反論して欲しいな
太陽光しなくて他にどうするのって書いて再反論一度もきたことないよ
でもそれを言うときに、言葉使いが多少悪くなるのは反省
そんで必ず、態度が悪いに論点がそれるのよ
申し訳なかったけど、たまーに反論書いてね
千回も反論ないとこっちも多少荒れるから
0685名無電力１４００１
2009/05/10(日) 23:46:55時期尚早ってだけで、太陽光発電自体に異論とか反論のある奴なんて見たこと無いわ。
0686名無電力１４００１
2009/05/10(日) 23:48:02みたいな、のん気な未来になるといいねｗ
0687億ｋＷ ◆BN8ofhI8Eg
2009/05/10(日) 23:50:19当面はもし水素を作るなら、バックアップ火力として使う
また当面は2025年以前は悪天候時のために普通火力をかなり動かすとは思います
大規模な水素製造装置が、できるとすればの話しですが、時間変動の山谷を吸収するのはかなり未来かもしれません
では当面はやらざるを得ないとすれば電力会社はどういう対応を考えるんだろう
誰かが前に書いてましたが今現在の問題は、太陽光発電を増やすとして
どうやって太陽光発電分が生む電力を買電できるか
の段階ですよね
でも長期展望もあったほうがいい
ならば本等に太陽光発電を大規模にやらざるを得ないのかが問題なわけですが。。。。。。
0688名無電力１４００１
2009/05/10(日) 23:51:00逆に増えているのに、CO2削減の時期を決定事項として、
太陽光普及の前提条件にするのが、大馬鹿だと言っているのだ
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