トップページatom
993コメント315KB

【見えるか】中国電力について(第8章未達成)

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無電力140012009/03/02(月) 21:55:08
素晴らしいビジョンは、初年度からコケました。
人員削減目標はどうも未達成ということです。
何がどうなっているか。
誰も見えない、見えるかが叫ばれています。

そこで、このホワイトボードに何でも書いてくだい。
これこそ、奨励される「見える化(か)」です。

島4はどうなるか・・・・。

0031名無電力140012009/03/06(金) 00:33:49
ココロ回覧板見た
来る
給料カット
だれかロウドウ組合に言え!
0032名無電力140012009/03/06(金) 00:37:34
そんなことより
就任2年で部下の顔知らない方
どうすんの?
0033これが狙いだよ2009/03/06(金) 21:53:32
>>30
雇用維持が狙いのはずのワークシェアリングの名の下、労働時間短縮と賃下げが経営主導で進んでいる。

0034名無電力140012009/03/06(金) 21:55:19
今年はいつもと少し違うみたいだ。組合が騒いでいるみたい。ま、100年に一度だから当然か。
0035名無電力140012009/03/06(金) 22:04:33
もうすぐだよ
みえてくるよ
たいへんな
せかいだよ
みえたときは
おそい
0036名無電力140012009/03/06(金) 22:45:08
私は聞いた。
ここの社員は、上司から年間25日以上の有給休暇取得を強制されると。
この時期になっても休暇取得していない社員は強制的に有給休暇をとらされる。
だから3月になると、休暇の社員ばかりで職場はガラガラだと。
本当ですか。
0037名無電力140012009/03/06(金) 22:48:11
まじっすか?
0038名無電力140012009/03/06(金) 23:00:02
社員全員1か月分は給料もらって休んでいるってことか。
実労働期間は11/12ヶ月ってことか。
給料カットしてもいいよな。みんな高級車に乗っているし。
高い電気代とってこんなことやっているのか。
実際ありえないでしょう。
こんな低い労働生産性では会社として成り立たないでしょう。
うそだな。これは。

0039名無電力140012009/03/07(土) 01:58:48
正確には上司からではないね。
ロウドウ組合の指導だよ。
職場はガラガラでも電気はお客さまに届く。
だから安心して休むことができる。
こういうことです。
しかし3月にばかり休暇をとる奴は計画性がないと上司のチェックがはいる。
これも現実だとあもうな。
休暇は計画的に取得しましょう。
0040名無電力140012009/03/07(土) 02:03:57
>>38
貴方は労働生産性のことを理解していない。
11か月の労働であの販売電力量がある。
長く働いても販売電力量は増えない。
だから短い時間で利益を生み出している。
すなわち労働生産性は高いといえる。
長く働けば時間外手当がかさみ利益を削る。
ここのところを理解できていないね。
電力会社の社員は短い労働時間が優秀な証。
0041名無電力140012009/03/07(土) 03:40:51
>>39
計画性がないとは確かに思う。
でもさ、もしも熱を出して寝込んだ時用の休暇を数日確保してても使わずじまいで
結局3月に集中的にとってしまうというパターンですわ。自分の場合。
0042名無電力140012009/03/07(土) 13:27:07
この書き込みからして本当に1ヶ月休んでいるようだ。
それも当たり前の感覚だ。公務員よりひどい会社だ。
1ヶ月遊んで給料もらって、日本一高い電気代かよ。
ふだけるな。
経営者や組合幹部がどうとかいった問題ではなく。
一般社員も含めて、この会社全部が異常なんだ。
こんな会社が世の中にあるのか。

0043名無電力140012009/03/07(土) 13:29:50
おみゃーがふだけるな。
0044名無電力140012009/03/07(土) 16:12:29
まっじっすか。
うらやましすぎる。
いい会社だな。
0045名無電力140012009/03/07(土) 16:31:25
>>40
労働生産性はまだまだ高められる。
普通の会社並みにしか休暇が取れないとしたら、
120名のところが110名ですむってこと。
1200名のところは、1100名ですむってこと。
難しい効率化策なんか考えなくても、世間一般の会社なみの休暇取得にしようということだけで
800名の効率化が達成できる。
皆勤賞の社員は評価を2段階あげて、ボーナスを増やしてあげましょう。
これは世間一般の良識。この会社では非常識なのでしょうがね。WW
0046名無電力140012009/03/07(土) 17:45:42
>>41
熱を出して寝込むなんてことが管理できない証
体の管理はできない計画性はない
どうにもならないね
0047名無電力140012009/03/07(土) 17:47:01
>>42
良い会社です。やる気が溢れます。
0048名無電力140012009/03/07(土) 17:52:19
>>45
短期的な生産性の向上ですな。電気事業は短くても30年くらいの長期で考えないといけない。
貴方の論理は、短期的で社員を使い捨てる会社の論理です。
でも貴方がそこまで考えているのであれば、すぐに辞表を提出して普通の会社に行きなさい。
一人減るので貴方の理想のとおり労働生産性が向上します。
0049名無電力140012009/03/07(土) 18:15:38
労働生産性がどうのこうの・・・・

本社の計画を担当する人が
航空会社の例を示して今後の姿を暗示している
給料を業績に連動させると
苦労をシェアしろと
今年の話ではないにしても数年先には・・・
と受け取るのが賢明なビジネスマンだろう
まちがわないことだ
それがココロだよ
0050名無電力140012009/03/07(土) 21:09:50
>>46
丈夫な心と体をお持ちでw
0051名無電力140012009/03/07(土) 21:25:56
いい会社です。
世間の派遣社員の方のことを思うと、本当にありがたいことです。
生きていけるだけで感謝しています。
0052会社の苦境をシェア2009/03/07(土) 22:31:30
日本航空は6日、来春入社する2010年度の客室乗務員(新卒、契約社員)の採用計画数
を、09年度比半減となる約100人にすると発表した。
旅客数が落ち込んでいるため、採用を抑制して収支の悪化を防ぐ。10年度は羽田、成田両
空港の発着枠拡大に備え、当初は09年度と同規模の採用数を見込んでいたが、金融危機
による想定外の売り上げ減のため絞り込むという。
0053名無電力140012009/03/07(土) 22:33:09
ライバルの全日本空輸は、客室乗務員の採用数を、09年度採用予定
(203人)より約2割増やして250人にする。
給料が安いので多めに採用できる
0054名無電力140012009/03/07(土) 22:39:07
他の会社いことなんて興味なし
そんなことより島1よりも島4を
決めよう
上1は動き出したからやむ得ん
上2より島4の方が早いぞ
島1は終わりで島4で
0055名無電力140012009/03/07(土) 22:45:30
ありがたや。ありがたや。いい会社ですよ。
で、いい会社であり続けるために真剣に将来を考えますと、
島1廃炉で島4をぼちぼちやっていきましょう。
それで十分です。上はもちろんボツです。
これが最良の設備ビジョンでしょう。
0056名無電力140012009/03/07(土) 23:03:14
そうだ!賛同だ!設備ビジョンと供給計画の見直しをしよう。
春闘がどうだ航空会社がどうか関係ない。
島一に膨大な修繕費を投入しないで島四でいこう。


0057名無電力140012009/03/07(土) 23:07:00
昨年10月、2ちゃんねるに「現役グラビアアイドルだけど何か質問ある?」
なるスレッドが匿名で立てられた。オナニー経験、処女or非処女、枕営業
についてなど、2ちゃんねらーからのかなりキワドイ下ネタにも「(オナニー
は)したこと無い ぶっちゃけ性に対して淡白」「処女だ、すまん ついでに
年齢=彼氏居ない暦」「(枕は)ないよ」【原文ママ】など、リアルに、しかし
淡々と回答していたこのスレ主、後日、Iカップ巨乳の女子高生グラドル・
有川知里だと判明、一部で話題を呼んだ。
0058名無電力140012009/03/07(土) 23:23:50
赤字の会社ですから島1への修繕費投入は無茶です。
当然のように上1も経営を圧迫します。
島4なんてとんでもないことです。
この間も上1の2億円が暴露されました。
株主も知らない寄付です。
島3だけでも負担感がある。
電気は余り気味で予備率は大きいのです。
採用拡大もいただけない。人員は余っています。
削減目標も未達成ですし新たな費用投入は無駄を増やします。
春闘ではベアに応じず賞与も厳しくと適切な処置のようです。
しかしながら島1だの寝言のような島4なんてダメです。
上1だけでも悪夢になるかもしれません。
いくらかかるのやら利益を吸い込むブラックホール。
0059名無電力140012009/03/07(土) 23:30:16
ま。とりあえず人件費削減に勤しむことだ。
中計のココロにあるように目標は高く8000人。
労働時間2000時間で達成できないか。
ココロの例のように100年に一度の崖っぷち。
給料を下げて高年齢の人を削減して結束。
役員の数も多いので高齢順にバッサリが良策。
0060名無電力140012009/03/07(土) 23:36:57
赤字ですから

ひたすら費用削減ですよね

寄付?

赤字の会社のすることでは

ありません

赤字ですよ わかってますか
0061名無電力140012009/03/08(日) 02:09:29
地区熱契約ってなんでつか??
温水器でつか?
娘生まれたら大きい温水器に変えたりクーラーに変えたりしていいの?
0062名無電力140012009/03/08(日) 13:05:25
 
0063名無電力140012009/03/08(日) 18:10:02
お好きにどうぞ
0064名無電力140012009/03/08(日) 18:46:05
今は、電気より灯油の方が安上がりです。
シュミレーションしてもらったら、そういう結論になった。
結局、電気温水器を止めて灯油給湯器にした。
担当者は、泣きそうな顔をしていて、何か申し訳なかった。
0065チョリーッス2009/03/08(日) 21:22:08
ないわ〜
あきらかありえん
ってゆーか
0066名無電力140012009/03/08(日) 21:35:53
社員のみなさん。
会社は赤字です。
そして需要は落ち込んでいます。
経営危機です。
電源開発は止められません。
今こそ、会社の危機を皆さんでシェアしましょう。
皆さんの生活を少しづづ削減しして給与を下げます。
いいでかね。
おい
わかったか?


0067名無電力140012009/03/08(日) 21:53:16
赤字であろうが経営危機であろうが島3と上1に全資金をつぎ込むのだ
0068名無電力140012009/03/08(日) 21:53:54
島一修理もよろしく!
0069名無電力140012009/03/08(日) 22:09:55
赤字の苦労を中計担当でシェアしてはどう。
赤字に連動さた給与にしてあげたら担当の結束力が高まる。
ガハハハ。
0070名無電力140012009/03/09(月) 23:05:13
上地位には二音区円出せて
社員のボーナス下げるって?
0071名無電力140012009/03/09(月) 23:06:39
しょうがないじゃん島1の修理代も追加だしな
島3と上一なんて無謀な計画するからだよ
0072名無電力140012009/03/09(月) 23:08:35
苦労した効率化の成果は
全部アトムが吸い取っていくのか
やる気でねぇな
0073名無電力140012009/03/11(水) 02:05:37
ボーナス大幅ダウンのオルグ聞いて
会社のために団結しようと思った。
なんて言えば査定上げてくれるかな。
明日言ってみるか。仕事より簡単だしな。
0074名無電力140012009/03/11(水) 22:29:33
大幅ダウンねぇ
もともと組合が頼りないとしか思えねぇな
借金してでも人材投資が
呆れちゃうよ
0075名無電力140012009/03/11(水) 22:43:13
経営危機なです苦労はみんなでシェアしましょう
だからペアなんてボーナスなんてシェアです
シェアすれば結束力が高まるのです
会社を強くして競争に勝つのです
富国強兵
欲しがりません勝つまでは!
0076名無電力140012009/03/11(水) 22:47:14
役員賞与はシェアしないで役員数を半減する方が正しいと思う
そして給料も半分にすれば
そうすれば会社を強くするためにバラバラ知らん顔の役員の結束力が高まる
これこそ起死回生の策だ
0077名無電力140012009/03/11(水) 23:20:50
中国電力労組(河村政治委員長、約8700人)は6日の執行委員会で、今春闘の賃金要求につい
て勤続12年、30歳モデルで4000円のベースアップ(ベア)を求めると決めた。ベア要求は3年連続
で、23日に会社へ提出する。
要求額は前年の2倍で、各電力会社の労組などでつくる電力総連が物価上昇分から算定した要
求方針に合わせた。
前年は2年連続の500円のベアで妥結した。今春闘は3年連続のベア獲得を目指す。
0078名無電力140012009/03/11(水) 23:22:40
中電労組の河村政治書記長は「電力自由化で競争が激しくなり、ベアを求める状況にない」と一時金に集中する姿勢を強調する。
0079名無電力140012009/03/11(水) 23:24:29
好天に恵まれた桜丘小学校運動場で、安部勝子大会副会長、開会宣言
に続き、角田巳喜実行委員の市民憲章唱和、小川敬三大会会長、挨拶
、藏内桜丘小学校校長、来賓祝辞、長野敏彦大会実行委員長、挨拶で
桜丘校区の体育祭が開始された。
地域対抗低学年リレー、飴食い競争、大玉転がし、綱引きなど競技が
行われた。
総合優勝はD地区、河村政治会長の閉会の挨拶で終了した。
0080名無電力140012009/03/12(木) 08:08:11
ボーナスビッグダウン
アレ?
人材投資は無しかよ
人材投資削減じゃん
0081名無電力140012009/03/12(木) 21:37:14
ビジョンはアクションプランではない。
単なる理想像なんだ実行計画ではない。
だから実行しなくても良い。
簡単に言えば

言うだけ。
0082名無電力140012009/03/12(木) 22:21:59
>>81
「おっしゃるとおりです。」
僕もそう思います。
ビジョンってなんなんですかね。
いいっぱなし。それだけ。
0083名無電力140012009/03/12(木) 22:34:45
エコ・ホット壊れたみたいでつが、中古のエアコンつないでも
いいでつか?
0084結束? 会社が強い2009/03/12(木) 22:35:29
◆熟練も解雇『団結』は幻
 「あと少し頑張れば、正社員になれると思っていたのに。派遣社員と正社員には深い溝があったんだな」。
昨年12月に派遣切りに遭った名古屋市在住の男性(43)は、大きくため息をついた。
 東海地方の大手メーカーの工場で、請負社員時代も含め、6年以上同じ部署で働き、職場の非正規労働
者で最古参だった。
 「苦しい時期をみんなで乗り切ろう」。これを合言葉に、正規・非正規にかかわらず工場の中心メンバーが
集まって、不況に立ち向かうことで一致団結した。
その自分が解雇通知を受けたのは、翌日のことだった。
100年に1度といわれる危機的な経済状況でも、春闘で賃上げ要求を続ける大企業の労働組合に、男性
は「派遣労働者を無条件で切っておきながら、ベアだなんてよく言える」。笑いの中に怒気が交じる。
 正社員や子会社の新入社員を指導するほど熟練しても、上がった時給は6年で20円だけ。「おれのほう
がずっと会社に貢献している」との自負がある。
正社員とは分かり合えることはないと吐き捨てるように言った。



0085名無電力140012009/03/12(木) 23:21:07
組合の情報もなかなか面白いな。
どうも当たってるみたいだ。
ボーナス削減して、人材育成の教育費
にまわそうと人活が考えてるというのも
当たらずとも外れてはいない。
でも大幅削減は歓迎できないな。
教育なんてどうでもいいからボーナス。
人活も露骨だな。
設備投資と修繕は増額しても実施。
業務運営経費は減額でボーナス減額。
露骨すぎると思うけど・・・・。
で、ベアはやはりゼロか。
ベアはとても良いのだけどな。
借金しても勝ち取るといのも聞いたけどな。
言ってみただけか。
やはり最近の組合は力不足かな。
ボーナスシェアで意欲向上は都合良いな。
0086名無電力140012009/03/12(木) 23:24:19
役員給与カットの噂があったけどどうなる。
赤字だから当然という声もある。
社員のボーナスカット額の5倍が特別管理職。
10倍が平役員。
20倍が役員。
50倍が会長でどうだ。
0087名無電力140012009/03/12(木) 23:49:49
ベアやボーナスのことはどうでもいいから

シマ1の修理代はやめてシマ4つくろうぜ

0088名無電力140012009/03/12(木) 23:51:08
上1の寄付しなきゃボーナス下げなくてもよかったんじゃない
0089名無電力140012009/03/12(木) 23:54:33
とにかく未達成の責任問題になるよ
0090名無電力140012009/03/13(金) 08:09:36
流れ川のグラブでブランデー飲んで何が悪い。
0091名無電力140012009/03/13(金) 18:33:46
エコ・ホット壊れたみたいでつが、中古のエアコンつないで
夜中使ってもいいでつか?
0092名無電力140012009/03/13(金) 23:15:16
円高と原油安ですごい利益が出ているはずだな。
無駄使いなんかやめろ。
寄付したり電気自動車買わずに電気料金をさげろや。
0093会社を強くする2009/03/13(金) 23:25:16
中継の心はこれだ。

全日空はすでに、グループ全体の約3万人を対象に、平均6%の賃金カットを労働組合に提案している。
今回はこれに加えて、仕事を分かち合う事実上のワークシェアリングといえる一時休職の活用を進めるこ
とで、従業員の削減を防ぐと同時に、さらなる固定費削減を図る考えだ。

応じない方は、会社を強くする心のない方です。
さあ、みなさん。
ロウドウ組合にペア要求の撤回、ボーナス3か月の意見具申を・・・・。崖っぷちの結束です。
0094名無電力140012009/03/14(土) 00:15:38
円高と原油安の利益で島1が修理できる。
0095名無電力140012009/03/14(土) 16:28:44
毎年この時期になると,予算消化と思われるような出張がうちの会社で
は増えるな。
セミナーや学会で東京や北海道。あげくの果てには海外出張まで。関係
会社にはコスト低減を強いているのに、自粛の判断はないのかね。
0096名無電力140012009/03/14(土) 23:03:41
給料の業績連動とはすなわち給料カット(減額)である。
中計のココロは給料カットにある。
ココロして業務に励め。対象者は選別されるであろう。
0097名無電力140012009/03/14(土) 23:05:22
島一の修理が決定した。
なので島四はない。
利権に群がるみなさん。
島一と上一へどうぞ。
0098名無電力140012009/03/14(土) 23:27:47
起きていることはすべて正しい。

いま起きていることを否定したり、こうだったらいいなあと夢想しても仕方がない。
それよりは、起きていることから、何を学び取り、どのように行動すれば、いま一瞬のこの時間を最大に活用できるかを考える。

それが給料カットである。
0099名無電力140012009/03/15(日) 09:11:33
一旦導入した設備の減価償却は確実に発生するし、カットすることは出来ない。
まだ、序章に過ぎない。
0100名無電力140012009/03/15(日) 22:18:22
給料カットは結束の証
0101名無電力140012009/03/16(月) 10:38:09
エコ・ホット壊れたみたいでつが,
高いので普通のエアコンつないで見ようかと思いまつ。
検査にくるんでつか?
0102中計の心2009/03/17(火) 08:30:57
全日空、日本航空あすストライキ!
一致協力、結束高め会社を強くしよう!
0103名無電力140012009/03/18(水) 07:04:05
給与の業績連動で団結ストライキ!
0104名無電力140012009/03/19(木) 07:25:18
昨日見た
うちの会長
御手洗のとなり
春闘勝利宣言
0105会長テレビで見た2009/03/19(木) 07:31:19
労使で危機感を共有化し雇用の安定に取り組んだ
定昇維持を評価
一時金も想定内
御手洗と中計会長
0106名無電力140012009/03/20(金) 15:43:16
ベアゼロ!
ボーナス引き下げ!
やる気いっぱい
0107名無電力140012009/03/21(土) 14:14:13
プルプルおめでとう
だけどホントに良いことなの?
0108名無電力140012009/03/22(日) 21:05:15
労組の無い会社に転職してよかった。
無意味な組合費搾取されなくて済むしな。
存在意義もねーし。
今日びストやれてるのなんて航空パイロットぐらいでしょ?

0109名無電力140012009/03/22(日) 21:18:18
ベアゼロや業績と連動させる一時金の大幅減額もやむを得ないといえる。
しかし、経営側の圧勝は社員一人一人に大きなダメージも与える。
これで、社員の士気が下がれば今後の危機克服や業績改善の足かせとなる懸念がある。
賃金と雇用の悪化で個人消費が冷え込み、企業業績が悪化するという“負の連鎖”のリスクも高まっている。
09年春闘が残した課題は多い。
0110名無電力140012009/03/24(火) 21:13:12
あなたがどんな失敗をしたか、どうして失敗したかには、わたしは興味がない。
知りたいのはむしろ、あなたがその失敗の後どうするか、ということだ。
0111名無電力140012009/03/24(火) 21:15:29
がんばったらがんばっただけ報われるなんて、理想であって、現実はそうじゃない。
でも、時には、報われることだってある。だから、がんばれるんだ。

正直であってほしい。
0112名無電力140012009/03/24(火) 21:17:06
仕事中に携帯ワンセグで、WBCを見ていた人は正直に言いなさい。
0113名無電力140012009/03/24(火) 21:18:20
おう!まかしときっ!
0114名無電力140012009/03/24(火) 22:10:59
アドバイザリーボードの弁護士さんは起訴はできない
とテレビ出演で言っていたが、起訴になりました。
自民に反したのか、民主の味方なのか。確かなことは
あの方も正しいことばかり言っているわけではない。
ということですか。もしも、アドバイスのとおりにして起訴
されたら会社のダメージははかりしれないでしょう。
とても難しい判断です。信用とか信頼ということは・・・。
0115名無電力140012009/03/24(火) 22:12:42
現役検察とOB検察の意地の張り合いかな。どっちでもいいけどさ。
0116名無電力140012009/03/24(火) 22:31:15
罰を与えることではない。
とテレビ言っていました。
やはりあまり厳しくない人を人選したのでしょうか。
悪いことをしたら懲戒、ミスをしたら査定ダウン。
サラリーマンの常識ですけどね。
やさしい元検事さんで喜んでいるのでしょうか。
政治とカネ、公益と政治の癒着。
平岩さんは献金を止めたすごい人でした。
公益事業だからこそ政治と距離を置くべきでしょう。
国民生活が第一です。
0117名無電力140012009/03/25(水) 21:12:09
人は「思い」という執着の穴にはまると、それをどんどんほじくって、穴を深くしていきます。
穴をがむしゃらに掘っているほうがラクだからです。
そして自ら掘った深い穴から抜け出すことができなくなってしまうのです。
0118名無電力140012009/03/25(水) 21:23:58
ボーナスいいな〜! 大した仕事してないくせにさ!

でもね

飲み歩くという重要な仕事をしているわけだからw
0119名無電力140012009/03/26(木) 23:18:56
ここの会社はハッキリ組合に言ってたぜ。

電気料金が高いのです。給料は上げられません。
賞与が高いのです。そんなに働いてないでしょう。
赤字です。賞与が下がるのは当然です。

とね。

高い賞与はお客様に理解してもらえません。=お前ら働いてないです。

ところで、経営層の賞与は当然ゼロですよね。

そして経営者は給料もカットですよね。

当然ですよ。
0120名無電力140012009/03/27(金) 08:09:46
島4はどうすんだ?
0121名無電力140012009/03/28(土) 10:58:10
経営層の給与・賞与って何ですか〜?
0122名無電力140012009/03/28(土) 12:18:06
赤字会社のスポーツ部は一般的に廃部とされるが、何故か高級ホテルで大宴会している。
常識的とは言い難いと思うのは小生だけか。いや、常識外れだろう。
0123名無電力140012009/03/28(土) 17:20:58
暇なもんだから会長と社長と・・・役員全員が参加。
役員OBも大勢いたという。赤字を忘れたいのかね。
0124名無電力140012009/03/29(日) 18:02:28
会社が苦しいときに部活ばっかやってるやつってなんなの?
0125名無電力140012009/03/29(日) 21:53:28
役員のアイドルなんだろうな。会社が苦しいなんて思ってもいないよ。
0126名無電力140012009/03/30(月) 23:08:54
赤字です。止めてよ〜
0127名無電力140012009/03/30(月) 23:26:13
見えない会社だよな。
0128名無電力140012009/03/31(火) 21:12:03
質問!
人材育成するといってましたけど何もありませんが?
ろくでもないことするよりはいいけど・・・・・
でも何もなしは無責任じゃない
0129名無電力140012009/03/31(火) 21:16:14
人材を育成しようとする経営者がボーナス下げるのは理解不能?
少ない燃料で速く走れ!エコやな
燃費のいい人しか生き残れないということだな
で燃料はバイオか ハイブリっと?
エンジン改造には開発費が必要なんだけどな
0130名無電力140012009/04/01(水) 08:08:08
ボーナスのことは組合にどうぞお問い合わせ下さい。
下げる妥結は組合の判断ですからね。
借金しても給料上げろと大会で宣言した方達に聞いて下さい。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています