風力発電総合スレ10
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0001名無電力１４００１
2009/02/12(木) 18:15:30日本に向いてる、向いてないなどを議論するためのスレです。
風力に関係ない話は荒れますので、別のスレでお願いします。
またスレ違いの話しや、荒らしはスルーしましょう。
原子力との対比も荒れますので禁止です。
別途、原子力vs風力 のスレでも立てて、そっちでやるように
○前スレ
風力発電総合スレ9
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1228078584/
0712名無電力１４００１
2009/04/19(日) 11:57:13そんな前提で推進された事業なんてある？
その理論が正しければほとんどの事業でそうなるはずだったよね？
0713名無電力１４００１
2009/04/19(日) 12:07:35青天井に成長する時代の計画と一緒にしてるのが間違い。
これからの計画は成長の限界とか見ながらより計画的にやらないとならない。
0714名無電力１４００１
2009/04/19(日) 12:25:29供給は需要に見合った形でというのは当然のこと
最初からこちらはぶれていない
>>638で極論を述べ、否定されたから>>644で極論的な反対意見を記述し、その妄想世界で妄想相手と話を進めたければ
チラシの裏か他スレでやれ
寿命による供給側自己中生産理論は、２ｃｈ以外で言わないほうがいい
0715名無電力１４００１
2009/04/19(日) 13:47:09しかも存在すらしていない10MW風車を採用して
それを３年で実現？
ムリムリ
0720名無電力１４００１
2009/04/19(日) 17:30:53条件もないから出来るだけ早く
それしか言えない
なぜなら、製造能力も需要見通しも変動するからだ
一方、寿命から逆算しようとすると、100年後の目標を設定せねばいくら作っていいかわからないので空論
寿命君はそこにこだわってるから馬鹿なのだ
0721名無電力１４００１
2009/04/19(日) 17:37:2010年後にとりあえず100万ｋW必要となり、100年寿命の風力を建てねばならないとき
出来るだけ早く100万ｋW分建設しようとするでしょ？
でも寿命が100年だからといって、1年に1万ｋWずつ整備すれば十分なんて判断する企業なんてない
0722名無電力１４００１
2009/04/19(日) 17:54:00設備の寿命から導く訳がないし無関係。
いつもの人は毎度同じパターンでごっちゃに考える天然ものだから…
0723名無電力１４００１
2009/04/19(日) 17:55:410724名無電力１４００１
2009/04/19(日) 19:09:59４０〜５０年先に実現するかもしれないと言われると、なんとなく遠すぎず近すぎず期待しても
よさそうな気分になれる数字なのかもしれないが何の根拠もないものだ。
0726名無電力１４００１
2009/04/19(日) 20:41:1410年後にとりあえず100万ｋW必要で、
出来るだけ早く100万ｋW分建設しようとした場合、
100年寿命ではなく、現時点で実用化されている、20〜30年寿命の風車を建設すべきだろう。
0727名無電力１４００１
2009/04/19(日) 21:17:312000kW風車だと625台/年で，毎月50台強，十分可能だね
0728名無電力１４００１
2009/04/19(日) 21:34:56寿命と需要がなぜ関係あるの？
設備って寿命時点での需要目標で計画されるって決まりなの？
大笑いだ
学習能力がまるでない
0729名無電力１４００１
2009/04/19(日) 21:40:42そんな話じゃないから
100歩譲ってそんな風車を寿命理論で建設するなら
20年後に100％生産だから10年後だと50％の50万ｋWしか供給できませんよ、それでいいの？という話
つまり、寿命基準での供給理論がアホ論だというお話なんだよ
0730名無電力１４００１
2009/04/19(日) 21:53:22何いってんだ。
10年後に100万kW必要なら、毎年10%ずつ建設に決まってるだろ。
わざと間違った方向に誤解して、その誤解を叩くという自虐的なプレイ、迷惑だからやめて。
0731名無電力１４００１
2009/04/19(日) 22:19:01＞なぜ2500万ｋW普及目標が、20年先なの？
2030年に2500万kWというのは現実的な目標だとおもうよ
これで日本の発電量の5%位は供給できる
0732名無電力１４００１
2009/04/19(日) 22:35:16いまの日本の総人口は、12,769万人だから、88.2〜90.2〜92.7%に減る。
大異変がなければ、日本は1割ほど小さな国になるわけで、エネルギー需要も1割は自然減するのかな。
0733名無電力１４００１
2009/04/19(日) 22:39:55話すり替え？
あくまで寿命を基準にして供給すればいい、というアホ論>>644に対しての対応である
間違いに気づいたなら素直になれば？
0734名無電力１４００１
2009/04/19(日) 22:41:46相手間違った
0735名無電力１４００１
2009/04/19(日) 22:55:23だから突っ込みどころがそこではなくて・・・・寿命と需要が20年設定だから錯覚してもしょうがないか・・・
「寿命20年だから125万ｋWずつ」という考えがへんてこりんであり
本来「20年先の需要が2500万ｋWだから125万ｋWずつ」となぜ思考出来ないのか？ってこと
寿命20年の設備だろうが、寿命50年、100年の設備だろうが
「20年間125万ｋWずつ」ってことに変わりないでしょ？
なぜ寿命基準で逆算するの？ 普及完了してから食い扶持がなくなるとか自己都合思考をなぜ持ち込むの？
0738名無電力１４００１
2009/04/19(日) 23:10:26メーカーも建設業者も、そして、電気料金を払う国民も、
誰もがハッピーになる、もっとも効率がよいやり方をすべき。
0739名無電力１４００１
2009/04/19(日) 23:29:371年後、100年寿命を1/100新規稼働開始、20年寿命を4/100新規稼働開始、稼働中合計5/100
10年後、100年寿命を1/100新規稼働開始、20年寿命を4/100新規稼働開始、稼働中合計50/100
20年後、100年寿命を1/100新規稼働開始、20年寿命を4/100新規稼働開始、稼働中合計100/100
21年後〜、100年寿命を1/100新規稼働開始、20年寿命を3/100新規稼働開始、稼働中合計100/100
41年後〜、100年寿命を1/100新規稼働開始、20年寿命を2/100新規稼働開始、稼働中合計100/100
61年後〜、100年寿命を1/100新規稼働開始、20年寿命を1/100新規稼働開始、稼働中合計100/100
81年後〜、100年寿命を1/100新規稼働開始、20年寿命の新規稼働開始はナシ、稼働中合計100/100
101年後〜、100年寿命を1/100新規稼働開始、20年寿命の新規稼働開始はナシ、稼働中合計100/100
これじゃダメなの?
0740名無電力１４００１
2009/04/19(日) 23:30:28そんなの誰も否定してないでしょ？
変なのは、寿命から逆算して毎年の生産量を決めちゃうって考えでしょ？
それでなきゃ安定した事業とはいえない、って考えたらさらに最悪だよ
0742名無電力１４００１
2009/04/19(日) 23:53:00変だ
100年後、100年寿命だけで100％になるのに
20年寿命の奴を何基無駄にするの？数も合わないし他企業が先にシェアを奪ったら終わり
0743名無電力１４００１
2009/04/20(月) 00:01:22年間５基作れるキャパがあったら100年寿命を5基作るのが普通だよ。
当然100年寿命の方がコスパがいいし、そもそも20年寿命のではペイしないから100年寿命のものが開発されたわけで
ナンセンスな例だ
0744名無電力１４００１
2009/04/20(月) 00:08:48100年寿命といっても土台についてであって、その上に乗ってる風車の寿命は20年だよ。
だから、無駄になるってわけじゃない。
あ、100年寿命は洋上、20年寿命は陸上だ。書き忘れたが。
数があわない? どこが違ってる?
>>743
風車は5基、洋上プラットフォームは1基。
100年かけて作るということは、毎年のように、改良したものを投入できる。
この利点は、とりあえず足りない分を陸上に設置してしのぐ価値があると思う。
0745名無電力１４００１
2009/04/20(月) 01:02:25これは20年寿命を混ぜて、しかも寿命に合わせた20年先に100％というトリックだね
30年寿命で20年先に100％ではどうなるか、または20年寿命で10年先に100％ではどうなるか？
それで簡単に辻褄が合わなくなる
1年後、100年寿命を1/100新規稼働開始、20年寿命を9/100新規稼働開始、稼働中合計10/100
10年後、100年寿命を1/100新規稼働開始、20年寿命を9/100新規稼働開始、稼働中合計100/100
11年後、100年寿命を1/100新規稼働開始、20年寿命を1/100稼動停止 、稼働中合計100/100
20年後、100年寿命を1/100新規稼働開始、20年寿命を9/100廃棄、8/100入替、稼働中合計100/100
これで20年寿命のものが、寿命を全う出来ない無駄が発生する
しかも20年寿命のものは20年かけて1/20ずつ作ればいい前提に、すでに沿っていない
まるで空論
0746名無電力１４００１
2009/04/20(月) 01:10:59トリックも何も、どうしたら効率良くできるか、という話なんだから、寿命まで使い切るように計画たてるのよ。
> しかも20年寿命のものは20年かけて1/20ずつ作ればいい前提に、すでに沿っていない
20年後の時点で80/100を担うわけで、80の1/20が4。
0747名無電力１４００１
2009/04/20(月) 02:06:06だから100年と20年の公約数で都合のいい例でしょ？
>>745の条件にした途端、前提が破綻する
つまり、寿命から生産計画を求めるという理論に誤りがある
あくまでも需要と生産能力が優先であり、その中でたまたま寿命＝供給計画の年数を合わせてもなんとか回ることもあるというだけ
特に何種類も混ぜて考えたら、>>745の100年寿命を１/100ずつ、と強引に決めちゃう手も出来るがそれはただの結果論である
20年寿命の方へしわ寄せしただけの誤魔化しなんだよ
現に10年過ぎたら20年寿命の方は10年間仕事が切れる
これが安定した事業か？効率良いか？
0748名無電力１４００１
2009/04/20(月) 02:18:39そりゃぁ745の条件が不適切な整備計画だから。
逆に聞くが、
> 30年寿命で20年先に100％ではどうなるか、または20年寿命で10年先に100％ではどうなるか？
という条件で、もっとも効率が良いやりかたを示してみてよ。
0750名無電力１４００１
2009/04/20(月) 08:19:1210年で全基納入して、あとは寿命後入替するしかしょうがないでしょ？
１/納期で生産するのが普通であり、１/寿命ではない。
普及したらメーカーの仕事が減るのは宿命であり、製造→建設→メンテへ雇用が移るのも必然。
それとも九大浮体風力を否定してる理由が
単に100年寿命でおいしくないから、なんていうのが動機だったら救いようがないね。
0751名無電力１４００１
2009/04/20(月) 10:11:53まるで議論が成立していない。
0752名無電力１４００１
2009/04/20(月) 10:21:14それを逆手に、防潮堤を兼ねた、潮力、波力発電をするのがよいと思う。
0753名無電力１４００１
2009/04/20(月) 12:36:08そんな話じゃない話を持ち出した人にいってくれよ。
>>750
それは、どーしても必要な場合、ね。
風量発電は九大の洋上風力だけではないし、発電手段は風力だけではない。
0754名無電力１４００１
2009/04/21(火) 05:34:53太陽光発電にも闇が。
エコ業界の闇は深いね。
0755名無電力１４００１
2009/04/21(火) 16:25:19ならん。その中心はコストが安い風力発電と，安くなるらしい太陽光発電。
そして補助的にバイオマスと地熱，潮流。
完全に再生可能エネルギーに移行するまでの繋ぎとして，原子力とLNG火力。
当然，電力は国鉄や電電公社ように解体して日本発送電を復活させる。
0756名無電力１４００１
2009/04/21(火) 16:51:30メンテナンスにかかる費用も、負荷大だし、市街地では騒音になり精神公害だ。
寿命30年として、1年目に100／100揃えるか1／100×100年を続けるかは、極端だけど、
太陽光混ぜ、とりあえずの火力混ぜ、のちほどバイオマス（食料以外でつくるように
なったら）、と1／4の負担でもOKだし、産業（工場）50％：家庭50％とすると、戸建
太陽光有利なのでさらに1／6ぐらいでペイ。電力会社潰す善と考えると1年目100／100、
風力不利と考えると、30年目標に合わせて16÷30で、1年0.53％ずつつくるのがよいかと。
0757名無電力１４００１
2009/04/21(火) 17:14:11風力発電はメンテナンスが必要だが、そのメンテナンスのためには製造を続けることが肝心。
1つは交換部品の確保、もう1つは、新規製造とメンテナンスのビジネスの一体化のため。
メンテナンスだけで採算を取ろうとする、新規製造だけで採算を取ろうとすると、変なことになりやすい。
0760名無電力１４００１
2009/04/21(火) 17:15:150761名無電力１４００１
2009/04/21(火) 17:25:37温室効果ガスとか、エネルギーっていう観点では元が取れるというが、
かなり多種多様な物質が使われているので、その可採掘量は大丈夫なの?
0762名無電力１４００１
2009/04/21(火) 17:27:26風力も規模が大きくなればなるほど、日が差してないと使えなくなるんだよ。
というのも、風というのは日光によって空気が暖められて生じる対流だからね。
0764名無電力１４００１
2009/04/21(火) 19:24:05枠組みや箇体は劣化するけどパネル自体は半永久なのだよ。恐らく4半世紀に一遍ぐらいは
メンテナンスが必要だろうけど、発電素材（現シリコン）としては無限なのた
0766名無電力１４００１
2009/04/21(火) 20:14:120767名無電力１４００１
2009/04/21(火) 20:49:03> メンテナンスだけで採算を取ろうとする、新規製造だけで採算を取ろうとすると、変なことになりやすい。
世の中、そういう状況のほうが普通だけどね。 製造がすでに中止された後で動き続いて
メンテナンスが必要な機械、構造物なんて常識だろう。
0768名無電力１４００１
2009/04/21(火) 21:21:05だからといって、それで良いというわけじゃないでしょ。
100年に1度しか開発・製造のチャンスがないなんて、あまりに酷すぎる。
0769名無電力１４００１
2009/04/21(火) 21:48:11> 100年に1度しか開発・製造のチャンスがないなんて、あまりに酷すぎる。
なんかどういう世界を夢見ているのか良く分からんな。 技術の寿命なんて
そんなもんだろう。
0770名無電力１４００１
2009/04/21(火) 22:17:21馬鹿は鳥頭だからすぐ馬鹿ループする
0772名無電力１４００１
2009/04/21(火) 22:48:49やっぱりお前、馬鹿すぎるよ
九大浮体風力を否定してる理由が
単に100年寿命でおいしくないから、の極論馬鹿
どんだけ利権主義者なんだよ？
0774名無電力１４００１
2009/04/21(火) 23:14:20何言ってんの？
たかが重電の片手間事業じゃないか
発電所だってメンテはメーカーから手が離れていて事業が成立している
必要なのは部品さえあればいいのであって、メーカーが本体を作り続けなければならない理由はない
それに、国内で需要がなかったら輸出すればいいだろ？
ただし>>757のような、メンテナンスのために製造を続けるとかへんてこ理論ではなく
あくまでも需要があれば作る、なければ終わり
考え方がへんてこだよ
0775名無電力１４００１
2009/04/21(火) 23:31:23他で儲かってんだから、風車でちょっと赤出るくらいガタガタ言うな。
メンテ部品も切らすなよ。
やっぱイラネーから、無駄に作って余った分は貧乏国にでも売れば？
こういう事ですね。
まるでヤクザか部落だな。
0776名無電力１４００１
2009/04/21(火) 23:58:26その部品を安価に安定供給するために、本体を作り続けていることが大切なんですよ。
本体を作るのをやめたら、部品の値上げし放題です。
部品を派手に値上げした前例があると、本体が売れなくなりますが、
本体のビジネスから撤退したら、そんな心配をせずに値上げできますよ。
不採算部門だといって部品製造をやめてしまうこともできるし、
分社化して独立させて、スケールメリットをなくしてしまうこともできる。
輸出するにしても、それもあっという間に需要が一巡するでしょうね。
なにしろエネルギーを大量に消費している日本で必要としている量を
ごく短期間で作り上げてしまう製造キャパシティですからね。
0777名無電力１４００１
2009/04/22(水) 00:01:31そう考えていた頃もありました。
0778名無電力１４００１
2009/04/22(水) 00:08:50日本で最後の蒸気機関車が新造されてから、まだ100年たってないと思うが、それでも部品が作れない。
0779名無電力１４００１
2009/04/22(水) 00:13:06風力発電のメンテ部品は、本体を作り続けなきゃ作れないものか？
部品メーカーで充分
なんだろうね？この持論のために逆思考するのって
病的な命名あったかな？
0780名無電力１４００１
2009/04/22(水) 00:27:03また同じパターンで極論な例をもってきて正当化しようとしてるね？
蒸気機関車は時代に取り残されたものであり、また大量生産のあてもないので廃れただけ
その技術を残すために蒸気機関車製造事業を残しとけというのか？
風車も100年分部品を用意すれば済む話で、100年後入れ替えるときはそのとき再開発しても
充分対応できるし、その方が画期的な技術も生まれやすいだろう
0781名無電力１４００１
2009/04/22(水) 00:53:18メーカーの頭を飛び越えて、部品メーカーが直に? ちょっと、ありえない。
>>780
> 風車も100年分部品を用意すれば済む話
風車の値段がかなり高くなるか、補修部品の値段が高くなりそうだ。
メーカーは大変だぞ、資産として税金も取られるし、保管の倉庫代もかかる。
余裕をもって見込んで数を確保するにしても、100年というスパンで予測するのは大変だ。
0782名無電力１４００１
2009/04/22(水) 00:58:40100年に1度、当面20年間のチャンスがあれば充分でしょ？
利益を生むメガフロートは無限の土地を生むんだよ。
ガンガン作ってガンガン営業して売り出せばいい。
1/100ずつ作るって共産主義？
0784名無電力１４００１
2009/04/22(水) 01:12:40ありますが、何か。
お客様に長期保守を提供するためにソロバンはじくのも仕事の一部ですが、
10年でもキッツイのに、100年なんてムリでしょう。
0787名無電力１４００１
2009/04/22(水) 02:03:18垂直型の風車＋帆を広めろー
0789名無電力１４００１
2009/04/22(水) 03:28:470790名無電力１４００１
2009/04/22(水) 03:30:17メーカーは、いっしょに風力発電を推進してくれる味方だよ。
0791名無電力１４００１
2009/04/22(水) 06:15:09持続的社会への転換より環境バブルって手合いが頑張ってますねぇ。 そういう会社の株でも仕込んだんでしょうか？
>>780
どんな物でも専用の冶具とかラインとかそれに習熟した職人とかが居ての生産性です。
そういう物が離散しちゃうと集めるの大変って話が適用できないのは、余程低レベルな手工業位です。
それを集めたままにしておくにはある程度の仕事を残すのが一番お手軽な訳。
0792名無電力１４００１
2009/04/22(水) 07:37:06浮体風力発電が100年後、技術を失って生産性落ちて困るという方がおかしい。
職人作業じゃあるまいし、単なる寄せ集めの応用に過ぎない。
持続社会というのは１製品1企業の存続でもあるまい。
まるで天下りのための公益法人を作る的な発想だね。
0793名無電力１４００１
2009/04/22(水) 07:41:45重工業が10年で畳むわけじゃないでしょ？
風力発電事業部が縮小してメンテ会社に分社するかどうかのレベルだろう。
必ず10年で会社がなくなるという前提でしか思考できないで、持続社会の危機を煽る人がいて笑える。
0796名無電力１４００１
2009/04/22(水) 08:36:22ほそぼそ斜陽産業を継続させて縛り付ける方が非道というもの
この先エンジンはなくなるだろうが、自動車メーカーが消えるわけでもない
浮体風力がなくなっても重工や造船業が消えるわけではない
極論者ってのはつくづく社会不適合だね
0797名無電力１４００１
2009/04/22(水) 09:23:10要するに、太陽光に寿命敵わないかぎり自然代替の脇役なのでは……、という
戸建で騒音抑えないかぎり屋根上太陽光に及ばないし。産業70：家庭30 という
電力状況あっての、風力発電賛美でしょ
0798名無電力１４００１
2009/04/22(水) 11:17:40馬鹿を持ち上げて小銭巻き上げたら、大手は風力から撤退。
オコボレ目当ての中小がチマチマメンテしてくれますよ。
0799名無電力１４００１
2009/04/22(水) 11:20:270800名無電力１４００１
2009/04/22(水) 15:29:01製造ラインだけではなく、設計や製法の技術者もキープしなくてはなりませんよ。
ぱっと集まって作って、ぱっと散るのでも作れるような簡単なものなら、
浮体風力はとっくに実用化済みでしょう。しかし、そう簡単なものではない。
今まで何年かけて、これから何年かけるのか。
0801名無電力１４００１
2009/04/22(水) 15:36:38事業部が大幅に縮小されるとか、メンテ子会社に移行するってことは、
そこの事業部に勤める大半の人がリストラされるってことを意味してるの。
一部の優秀な人は他の事業部が引き取るだろうが、引き取られた先では外様でスタートだよ。
>>794
正論で反論できないから、レッテル貼りか。
>>796
そんなに簡単なもんじゃない。
たとえば蒸気機関車の部品は、作り方すら、わからないものがあるのよ。
伝承されていないハイテクが使われていて、形だけ真似しても強度が足りないとか。
技術は属人的なものがあるので、継続した雇用によってのみ、技術を保存できるの。
0802名無電力１４００１
2009/04/22(水) 20:16:56世の中のローテク構造物なんて、いきなり完成していくもんだけど？
なんか核融合とか実証しなきゃいけないものと勘違いしてない？
世の中知らなすぎなのか、失敗ばかりしてる奴なのか・・・
0803名無電力１４００１
2009/04/22(水) 20:24:40イギリスの蒸気機関車は110年間延命されているよ
もちろんメーカーなんて存在もしてないし、新規に作られてもいない
技術継承のために「製造を続けなきゃいけない」なんてのは妄想だね
0804名無電力１４００１
2009/04/22(水) 20:36:19なんで1メーカーの事業が縮小とかでファビョるの？
例え国策で１/100ずつ作っていいってことになっても、改良で寿命が200年になったら
どの道工程に辻褄合わなくなってリストラになるでしょ？
それよりも生産性向上を自ら断念してるメーカーは、まず競争で生き残れまい
つまり、結局先のことまで保障が効かない目先の思想でしかないんだよ
0805名無電力１４００１
2009/04/22(水) 20:39:46そりゃ、最初のレベルが低すぎるだけだろ。
>>801の例でも、作れる範囲の強度で妥協して代わりの部品を使えば、まったく走らん事はないだろうね。
ただし、「動作圧をｘｘ以上に上げるな」とか「速度ｘｘ超えたら死ぬぞ」とか注意書きが付く訳だが。
（もちろん現役時代に比べると劣化してる訳で）
で、イギリスのはどこの路線で使ってるの？
0808名無電力１４００１
2009/04/22(水) 21:32:31それを急ピッチで整備するために膨れ上がってしまった道路建設業界に、
従来通りに仕事を与え続けるために、需要の少ない高速道路が作られ続けている。
っていうことを反省してないんですかね、このスレで一気に作れと言ってる人たちは。
0809名無電力１４００１
2009/04/22(水) 22:29:13それは逆思考。
では、安定させるために最初からゆっくり整備した方がいいというのか？
道路建設業界を最初から今の１/１０に制限すれば、９/１０の失業者は最初から発生し、今より不幸ではないのか？
それは無視か？
需要と納期を無視して供給制限していいという1業者の都合なんてありえない。
0810名無電力１４００１
2009/04/22(水) 22:31:02浮体風力が、それまで風力や造船のノウハウがまったくない人たちによって設計されるとでも？
あいかわらず論理破綻ネタばかりだね。
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