【環境問題のウソ】武田邦彦【特定団体非難】
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0001名無電力１４００１
2009/01/25(日) 19:50:52精力的に一般向け著書を発行する本の中身ではなく周辺の話題に事欠かない
武田邦彦（工学者 (中部大学)）のスレ
因果関係と相関関係を無視した発言多数
温暖化するとメリットがある、温暖化していないから安心と矛盾する発言も多数
最近では新ＮＫＨと銘打ったＮＨＫへのネガティブキャンペーンを行っている
信者のキャンペーンによりamazonでは低評価のレビューが軒並み消される事態も発生
☆大本営
http://takedanet.com/
☆武田邦彦wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6
☆前スレ
武田邦彦の批判を消しまくる海女損
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1201768438/
0252名無電力１４００１
2009/02/09(月) 17:26:28１００円の製品の原料として５０円のゴミだから買う。でもそのゴミは集めるまでに
１００円以上の税金を吸い込んでいるってな構造だろ。元々税金突っ込んで４０円位に
してもらえるなら、、と思ってたＰＥＴtoＰＥＴメーカーは最初原料がみんな中国に
かっさらわれてあぼーん、、、みたいな
0255名無電力１４００１
2009/02/09(月) 22:25:53なんでわからんのかこっちこそわからんが、、、
あまりに細かい部分になると余計わからなくなるから色々捨象して言ってんだが
例えばＰＥＴと他のゴミがぐちゃぐちゃに混ざってたらほんとにゴミなんで
中国でも買わない。で、かなり金（税金）かけてかろうじて「まぁしょうもない
中国産のぬいぐるみの詰め物」の原料程度になるものにしてるから売れた。でも
日本じゃそんな程度じゃまだまだリサイクルが自然に成り立つ（アルミみたいに）
程には（ＰＥＴは）なりようがない。って大筋の話でなんかわらかんところって
どこ？
0257名無電力１４００１
2009/02/09(月) 23:00:57WEBじゃん
0259名無電力１４００１
2009/02/10(火) 05:16:10何でそれを武田詭弁論法の金額換算で論じるのかがそもそも意味不明何だが
0260名無電力１４００１
2009/02/10(火) 06:53:56武田を詭弁論法という前に、「じゃぁＰＥＴには資源性が元々あるんなら
放っとけばホームレスがアルミ缶同様拾って金にするはずだがどうもそう
は全く思えない」という点についてはどう思うの？
0261名無電力１４００１
2009/02/10(火) 16:01:06国内で採算が合わないことと、リサイクルに意味が無いことはまったくの別問題。
何でも金額換算で論じるのを武田詭弁論法って言ってるのに金額換算で語るんじゃねーよ
0262名無電力１４００１
2009/02/10(火) 20:27:430263名無電力１４００１
2009/02/10(火) 23:01:48武田先生は何でも金銭換算で論じているわけではなく、何でも金銭換算で説明してるだけ。
金に換算しないと、そこら辺の主婦に分かるわけがない。
そもそも国内で採算があわないんじゃなくて、「中国でしか」採算が合わないのが問題。
全体ではまったく採算が合っていない。
100円分の石油でペットボトルを1本作って、
(日本で)1本あたり400円分の石油を投入してペットボトルの回収・洗浄・分類をして、
(中国の業者が)その処理済ペットボトルを1本40円で購入して、
(中国の業者が)1本あたり60円分の石油を投入してペットボトルを繊維にする。
ってことでしょ。
各業者が抜く利益を考えたい場合は各工程で2割引いて考えればいい。
採算が合わないのは同じ。
0264名無電力１４００１
2009/02/10(火) 23:04:59日本国内に不足してるのはPETじゃなくて年収3万円で働いてくれる労働者だよ
0265名無電力１４００１
2009/02/10(火) 23:13:42どっち？んでから、金銭で言ってないところってあったっけ？
石油の消費量だとかいって、実はその大元は金銭換算だったってのは無しで
0266名無電力１４００１
2009/02/10(火) 23:24:07論じるときは石油の消費量とかで、一般人に説明するときは金銭換算ってこと。
当時はリサイクルが実行されておらず、輸送費とか分別の料金表がなかったので、石油消費量から値段を推測して、本に書いた。
とのこと。
0267名無電力１４００１
2009/02/11(水) 07:47:08だからどれ。
＞＞一般人に説明するときは金銭換算ってこと。
じゃあ金銭換算は、認められてないわけだ。
＞＞当時はリサイクルが実行されておらず、
当時っていつのこと？
＞＞輸送費とか分別の料金表がなかったので、石油消費量から値段を推測して、本に書いた。
とのこと。
逆じゃないの？
0268名無電力１４００１
2009/02/11(水) 13:58:25「リサイクルしてはいけない」を書いたときは、リサイクルしてなかったので、まずエネルギーの理論計算して、そのあとお金に換算して何とかかんとかってご本人がおっしゃってた気がする
0269名無電力１４００１
2009/02/11(水) 14:01:24これか…
http://www.youtube.com/watch?v=bGHWq7e3Ux4
最後の方
0270名無電力１４００１
2009/02/11(水) 14:07:150271名無電力１４００１
2009/02/11(水) 14:50:59すでにリサイクル始まってただろ
0272名無電力１４００１
2009/02/11(水) 15:13:50自販機でペットボトルでジュースを売ってるのを見たのは2001年くらいから@愛知
0273名無電力１４００１
2009/02/11(水) 15:17:110274名無電力１４００１
2009/02/11(水) 16:30:48>論じるときは石油の消費量とかで、
だったら金額換算せずそのまま論じればよいのでは？
>一般人に説明するときは金銭換算ってこと
仮に一般人が金額換算でないと理解できないほどの馬鹿なんだったら
金額換算を真実だと誤解するリスクが多分に生じると思うが
つーかなんでそんな面倒な手続きを踏んでまで物事を単純化するの？
0275名無電力１４００１
2009/02/11(水) 16:43:24ただ単純に売れなかったんだろ
実際、詳しい説明を省きまくって単純なことしか書いてなくてツッコミが入りまくりの本が売れたし
0276名無電力１４００１
2009/02/11(水) 16:52:23もしかして、武田諭ってペットボトルが最後の砦なの？
温暖化論はボロボロだし、
割り箸論の矛盾は理解され始めちゃったし、
ダイオキシンは安全だ！は相手にされないしｗｗ
なるほどね、ペットボトルの話が一番、解せやすいだろうと・・・。
0277名無電力１４００１
2009/02/11(水) 16:58:09武田先生に追い風
地球の気候 当面「寒冷化」 by 日本経済新聞
http://spiraldragon.blog.so-net.ne.jp/2009-02-04
0278名無電力１４００１
2009/02/11(水) 18:24:070279名無電力１４００１
2009/02/11(水) 18:24:49>>271
自販機でペットボトルでジュースを売ってるのを見たのは2001年くらいから@愛知
歴史の捏造が始まりましたｗｗｗ
0280名無電力１４００１
2009/02/11(水) 18:51:06はいはいこれね
気候と気象は大違い
http://www.yasuienv.net/WthClimate.htm
0281名無電力１４００１
2009/02/11(水) 20:53:360282名無電力１４００１
2009/02/11(水) 21:28:40環境省は死亡するだろうに
0283名無電力１４００１
2009/02/11(水) 21:36:57500mlのペットボトル入りのジュースの自販機が出てきてからまだ10年経ってないと思うが、俺の地元は何か時空が歪んでんのか。
0284名無電力１４００１
2009/02/11(水) 21:44:51>http://www.yasuienv.net/WthClimate.htm
>０．１度ぐらいなものなので、本来、問題にするような温度変化ではない。
このページの作者も武田先生の信者ですね
分かります
0285名無電力１４００１
2009/02/11(水) 21:49:27今は２００９年、１０年前は１９９９年。
＞＞２８４
実は味方だってことにしようと必死ですね
分かります
0286名無電力１４００１
2009/02/11(水) 21:59:37ゴミを日本人が大金と資源をつぎ込んで
ゴミを資源に変えてくれたから
0288名無電力１４００１
2009/02/11(水) 23:58:260289名無電力１４００１
2009/02/12(木) 00:04:53ちゃんと考えれば燃やした方が得なんですね
0291名無電力１４００１
2009/02/12(木) 09:01:59金額が少なければリサイクル効率(?)が良いとは限らないけど、
リサイクル効率(?)がよければ金額が少なくて済むのは分かるよね？
0292名無電力１４００１
2009/02/12(木) 09:42:54リサイクルで一からボトルを作るよりも資源を節約できる(＝一からボトルを作るよりも少ない資源と使用済みボトル一本さえあれば、新しいボトル一本以上を作れる)なら、
分別回収したものが売れれば売れるほど儲かるはずなんだけど
0293名無電力１４００１
2009/02/12(木) 10:45:55なるほど
リサイクル効率はもっと悪い可能性があるのですね
金額が3倍ならリサイクル効率は4倍って事もありえるな
一刻も早くリサイクルを止めなければ
0295名無電力１４００１
2009/02/12(木) 21:11:07リサイクル推進する人に比べれば明確に健全
0296名無電力１４００１
2009/02/13(金) 04:51:46材料系の人だからね。でもリサイクルではバカなSF作家よりましだろう。
0297名無電力１４００１
2009/02/13(金) 05:17:06武田論法ではそれは間違い何だよ。
あの人、エネルギー収支で一切計算してないから
つーかリサイクルするってことが資源を節約することに繋がらんってのがまず理解できないんだが
0298名無電力１４００１
2009/02/13(金) 06:30:51武田論ってその辺の計算が自分勝手だからね。
それを指摘しようとすれば
武田チルドレンは数字の真偽の水掛け論に持ち込もうとするが・・・
その数字の出所は「武田よ、嘘付くんじゃねー、俺たちゃそんなこと言って無いぞ」と言われてる始末ｗ
武田はそれに対して「名誉棄損で訴えるぞ」とか言って、法廷の場での水掛け論を望んじゃってるし・・・。
全く持ってアホらしい。武田邦彦とそのチルドレン。
0299名無電力１４００１
2009/02/13(金) 13:01:48だれ？
0300名無電力１４００１
2009/02/13(金) 17:40:01＞リサイクルするってことが資源を節約することに繋がらんってのがまず理解できないんだが
アホ？
0301名無電力１４００１
2009/02/13(金) 18:20:540304名無電力１４００１
2009/02/13(金) 22:40:18sage・・・アンチ武田
こういう仕組みなのでヨロシク
0305名無電力１４００１
2009/02/14(土) 00:30:230306名無電力１４００１
2009/02/14(土) 05:23:14山本弘
0307名無電力１４００１
2009/02/14(土) 07:38:290309名無電力１４００１
2009/02/14(土) 14:08:19ageとsageにどのような問題があるのですか？
0310名無電力１４００１
2009/02/14(土) 16:48:09技術的なことや、経済学的なことできっちり説明しても本は、
売れないだろ。
2CHでも、アホに説明するときに、そいつの知ってることを土台に
話を分かりやすくしてから本題に移す事あるけど、その時に馬鹿は
話を変えるなと、怒るから難しいんだよね。
0311名無電力１４００１
2009/02/14(土) 16:55:510312名無電力１４００１
2009/02/14(土) 17:44:33先生、２ちゃんのこともっとお勉強してくださいね。
名前：
の欄に
murofusianasanto
と入れると青になります。
0313名無電力１４００１
2009/02/14(土) 19:46:330314名無電力１４００１
2009/02/14(土) 22:06:07確かに相関はあるんだけど、
それだけで論じてしまっているのが問題なんだって。
飛行機と列車はどっちも代金が同じだから環境負荷も一緒とかほざかれてもみろ？
0316名無電力１４００１
2009/02/14(土) 22:13:500317名無電力１４００１
2009/02/14(土) 22:26:14嫌韓流とかと同じ臭いがするんだよね
自分だけが真実に目覚めてると思ってる節があったりとかさ
0318名無電力１４００１
2009/02/14(土) 22:29:30違うよ。
「経済性が無いから」って説得してるんだよ。
資源を無駄遣いしようがリサイクルするなんていう人には、「経済性が無いから」って説得するしないと理解できないじゃん。
0319名無電力１４００１
2009/02/14(土) 22:40:42つまり、リサイクルが「資源の無駄」か「省エネか」の水掛け論がしたいわけですね。
まぁ、武田は「無駄」と主張するわけだが、
（以下>>298から引用）
その数字の出所と名指しされてる所からは「武田よ、嘘付くんじゃねー、俺たちゃそんなこと言って無いぞ」と言われてる始末ｗ
武田はそれに対して「名誉棄損で訴えるぞ」とか言って、法廷の場での水掛け論を望んじゃってるし・・・。
全く持ってアホらしい。武田邦彦とそのチルドレン。
0321名無電力１４００１
2009/02/14(土) 22:53:24あのさ、武田先生は、PETリサイクル協会がデータを出す前からリサイクルがムダと主張しているわけでして…。
だから、そもそも「無駄」と主張する根拠はPETリサイクル協会がデータとは関係ないわけ。
武田先生の話し方は、
「何も知らない一般人の主婦の皆さん。リサイクルが正義じゃないと困るPETリサイクル協会が出すデータですら、こんなことに…」
ってことなのよ。
0322名無電力１４００１
2009/02/14(土) 23:18:35結局、協会と武田は結論が違うわけでしょ。「省エネだ」と「無駄だ」で。
で、水掛け論がしたいわけでしょ。
ていうか武田の計算方法の詳細だって基本的に間違っている訳だし、
全く持ってアホらしい。武田邦彦とそのチルドレン。
0323名無電力１４００１
2009/02/14(土) 23:41:35それだからこそ、どっち派でも、ご飯が食べられるって事だよね。
先進国ばんざいw！
0324名無電力１４００１
2009/02/15(日) 00:07:28この記事は、「ペットボトルはリサイクルのために回収するのを止めて、
焼却するほうが環境にやさしい」などとする武田氏の主張に、根拠を示して反論している。
たとえば、上記ペットボトルの件は、武田氏は「1キロの新品ペットボトルを作るためには
容量の2倍の石油を使えば済むが、卵シートなどにリサイクルする場合、3.5倍もの量がいる」
と主張するが、財団法人政策科学研究所の
「平成16年度容器包装ライフ・サイクル・アセスメントに係る事業調査報告書」によると
リサイクルした方が環境にやさしく資源を節約できるし、
国立環境研究所の森口祐一氏によると、
「確かに新品のペットボトルを作るのに石油は2倍必要だが、卵シートや繊維などに
リサイクルするには、ペットボトルの容量の5分の1程度しかかからない」とのことだ。
0325名無電力１４００１
2009/02/15(日) 00:26:52そもそも、武田先生は、一般向けの書籍には計算の詳細を一切書いてないよ。
感覚的な説明しかしてない。
全部書いちゃったら、そこで仕事がこなくなるじゃん。
ちょっとずつ出していくのが賢いやり方。
0326名無電力１４００１
2009/02/15(日) 00:29:35卵シートや繊維などにリサイクルしてるのは中国だからなぁ…
0327名無電力１４００１
2009/02/15(日) 00:31:47実は、協会のデータを改竄して載せたのも、全部武田先生の作戦だと思うよ。
協会のデータを改竄して本に載せたら、協会は存続に関るから「それは捏造だ」と言わざるを得なくなる。
しかし、そうすると、同時に、リサイクルのデータが協会にも存在しないことが明らかになる。(実際、なった)
協会に繋がってる学者連中もリサイクルのデータを持ってないことが明らかになった。
で、どうなったかというと、間違っているとか正しいとかいう次元の話はまるで別にして、
とにかくPETのリサイクルの数字を持っている学者は日本で武田先生だけ、
ということが社会的に証明されてしまった。
0328名無電力１４００１
2009/02/15(日) 00:40:37「1キロの新品ペットボトルを作るためには容量の2倍の石油を使えば済む」
「ペットボトルの容量の5分の1程度しかかからない」
これ↑、結局石油が何リットル必要なのかよく分からないんだけどアンチや信者のみなさんは分かってるんですか？
0329名無電力１４００１
2009/02/15(日) 00:44:31http://blogs.yahoo.co.jp/f4_ttm/46783418.html
0330名無電力１４００１
2009/02/15(日) 00:45:56＞＞ということが社会的に証明されてしまった。
信者って・・・コワいね
0331名無電力１４００１
2009/02/15(日) 00:47:15＞＞ということが社会的に証明されてしまった。
・・・信者って怖いね
0333名無電力１４００１
2009/02/15(日) 01:41:44で、武田の計算ってボトルtoボトルでしょ。
そもそもこれが大きな間違いだし。
あぁ〜ぁ ┐('〜`；)┌ って感じ。
0335名無電力１４００１
2009/02/15(日) 02:51:26PETによるボトルtoボトルな再資源化は何処も産業として行っていない。
PETによるボトルto繊維な再資源化は行ってるけど。ちゃんと採算取れて。石油消費量も抑えられて。
武田邦彦は世界中何処も産業として行ってないボトルtoボトルに対して批判してるの。
ただ、もしボトルtoボトルを行ったとしても採算や石油消費量の計算が間違ってるし。
ボトルtoボトルを行っていない理由は採算ではなく物の品質。主に色など。
0339名無電力１４００１
2009/02/15(日) 06:20:56環境研って地球温暖化詐欺の牙城だろう（W
利権団体が書かせた記事っぽいな。
0340名無電力１４００１
2009/02/15(日) 07:13:37アイエス法はダメではないです。
ただ、それによって出来たPET樹脂を飲料メーカーは採用しない。
PET樹脂は、以下のような化学式からなる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Polyethylene_terephthalate.png
カッコの中の分子がいくつも続くことで長い分子構造を作り上げる。
これが絡み合って固まることで、プラスチック製品として出来上がる。
ナフサから普通に作った場合はこの構造が長くなる。
アイエス法で作った場合はこの構造が短くなってしまう。
この差によって見た目と強度が変わってしまう。
アイエス法の短い構造のPETでボトルを作ると、例えば茶色く濁った半透明のボトルとなってしまう。
そしてナフサ由来と比べると強度も弱い。粘り気が無くなる。
よって見た目と強度の問題により、飲料メーカーは採用しない。
強度に関しては厚くすれば使える可能性はあるけど、色に関しては消費者のイメージの問題がネック。
ただ、
色とか粘り気とか関係ない製品に使うことは可能。
一番手っ取り早い方法がつまり、PETを繊維化して衣料などに使うこと。
繊維技術に乏しい中国は、これによって主にポリエステルの綿など簡単なものを作っていた。
中国には衣服に使うような品質のポリエステル生地を作る技術が足りなかったと。中国でも有るとことは有るけど。
例えば日本の繊維メーカーなりが絡めば品質の良いポリエステル生地が作られることと成る。
0341名無電力１４００１
2009/02/15(日) 13:26:41でもポリエステル繊維にまでしちゃったら、そこで終わりでもうリサイクルできないよね？
ハサミで使える部分をジョキジョキ切り取るなら、何とか綿くらいにはなりそうだけど。
PETボトルリサイクルの次は化学繊維リサイクルか…。
0343名無電力１４００１
2009/02/15(日) 16:41:03それでさえも正しいかどうか怪しい話だし。
0344名無電力１４００１
2009/02/15(日) 17:11:290345名無電力１４００１
2009/02/15(日) 18:16:32PETってのはポリエステルの一種でしょ。
ボトルであっても繊維であってもPETはPET。
服のタグにでも「△PET」とでも書いとけば社会的システムとしてボトルと共に再資源化することは可能だ。
0346名無電力１４００１
2009/02/15(日) 18:50:41繊維のリサイクルはそれほど社会的に叫ばれない。
つまり繊維は「使い捨て製品」ではないから。
「容器包装リサイクル法」というのは
「使い捨てPET製品を、使い捨てじゃない製品に生まれ変わらせろ」という法律であり政策。
問題は「使い捨て」
「反省資源」的な社会の流れを是正することが目的。
0347名無電力１４００１
2009/02/15(日) 19:31:16「レジ袋の原料であるナフサは輸入超過だから、武田の
主張は誤り」というような書き込みもありますが、
一国の輸出入の状況なんかどうでも良くて、
世界全体で結局ナフサが副産物であることに変わりなければ、
C02削減に効果がない（または薄い）というのは
その通りなんじゃないの？
0348名無電力１４００１
2009/02/15(日) 19:59:00レジ袋もペットボトル問題と同じ。
レジ袋は「使い捨て」であることが問題。
レジ袋には「プラ」と書かれていることを知っていますか？
レジ袋を作らなければ、その原料のナフサは、プラ製品になるなりPET製品になるなり、上記で説明されている通りポリエステル繊維などに加工されて、「使い捨て」ではない道をたどることと成る。
つまり、省資源、省エネルギーな社会の流れと成る。
「ナフサは余りものだから」って・・・。笑っちゃいます。
それを主張してる人ってのは、
100年前の石油事情で現代を語ってる人ですね。
0351名無電力１４００１
2009/02/15(日) 21:31:00ぬいぐるみの綿の何が使い捨てなんだ？？
卵パックにしてみても、再資源化した原料を、使わないよりは使った方が省資源なことは明白だろ。
あんたは何を基準になにを語りたいんだ？省資源、省エネルギー、リサイクルをネタとして語りたいんじゃないのか？
とりあえず
ペットボトルのリサイクルが社会に浸透したのちに、卵パックのリサイクルもPRすれば良いさ。
既にやってるところはあるしね。
卵パックの使い捨ての現状を指して、ペットボトルのリサイクルを批判することは、それは不可能だ。
頭がずれた人の詭弁だ。
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