風力発電総合スレ 6

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:46:12

風力発電についての新技術、メリット、デメリットや
日本に向いてる、向いてないなどを議論するためのスレです。
風力に関係ない話しは荒れますので、別のスレでお願いします。
またスレ違いの話しや、荒らしはスルーしましょう。
テンプレは >>2-20 ぐらい。

○過去スレ
【時代の】風力発電総合スレ 5【流れ】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1212911306/
【CO2削減】風力発電総合スレ 4【地方活性化】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1211485494/
【日本に】風力発電総合スレ 3【向いてない？】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1207722418/
風力発電は日本に向いてない1000の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1204504866/
風力発電が使えない１０００の理由
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1189677050/

○関連スレ
エネルギー関連ニュース速報@環境・電力板
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1211816612/
原発関連ニュース速報@環境・電力板 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1191968806/
：　　　　地熱エネルギーは無尽蔵？　　　　：
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1005834037/
【水力発電】水力発電徹底推進！【未来を築く】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1151668839/
㊥　　太陽発電の原価償却を考える　　㊥
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070349000/
電気自動車 Ⅱ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1205754648/

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:46:34

◆国内ニュース
風力発電融資を拡大　政策投資銀 03/22 01:13
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/131697/

新エネ電力の供給大幅拡大　九電、温室効果ガス削減で
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/science/20080327/20080327_001.shtml

風力発電：１基で５１万世帯分…広島市が大型プラント検討
http://mainichi.jp/select/today/news/20080210k0000m040093000c.html

国内最大の風力発電所　津などの三セクが構想
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/science/20080327/20080327_009.shtml

風力発電、トラブル続き　「管理に問題」指摘も
http://www.asahi.com/national/update/0105/TKY200801050074.html

風力発電、６割以上が計画遅れ　耐震基準の厳格化で
http://www.asahi.com/business/update/0401/TKY200804010423.html

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:46:45

◆国内ニュース(続き)
風力・太陽光発電：蓄電池が開く道　天候頼みで不安定…「安定電源」に
http://mainichi.jp/select/science/news/20080428ddm016040009000c.html

【すごいぞ日本】ファイルＩＩ　重厚長大健闘中（１）逆風に耐え「最強」の評価
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080422/biz0804221123002-n1.htm

「環境にやさしい」風力発電曲がり角
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/080407/env0804070002000-n1.htm

日本初！ヘリコプターによる大型風車ブレード輸送　完了！
http://www.daioh.co.jp/busho/windpower/heli2.html

分割ナセル・分割ブレード
http://www.nef.or.jp/award/kako/h18/p02.html

風海鳥
http://www.town.setana.lg.jp/modules/tinycontents/index.php?id=27
http://neps.nef.or.jp/jichi_04setana.html

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:46:59

◆海外ニュース
世界首位にたつアメリカの風力発電(08/04/22)
http://eco.nikkei.co.jp/column/article.aspx?id=20080421ci000ci&page=1

米国で風力発電が急増へ：「電力網の20％に供給の可能性」も
http://wiredvision.jp/news/200806/2008060522.html

風力発電大国スペイン、全電力供給40％超の過去最高を記録
http://feeds.afpbb.com/~r/afpbbnews/~3/1692257/2775558

英、世界最大の海上風力発電　20年まで、2500万キロワット分
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20080606AT2M0402G05062008.html

温暖化対策で風力発電拡充へ＝全世帯の電力需要賄える－英政府
http://news.goo.ne.jp/article/jiji/business/jiji-11X954.html

デンマーク、今後30年間に4,000MW以上の海上風力発電システム建設を目指す
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/foreigninfo/html9904-06/caddet-ee-795.html

北海の新名所？本格化する海上風力発電(下)
http://wiredvision.jp/archives/200204/2002042609.html

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:47:10

◆海外ニュース(続き)
中国海洋石油：中国初の海上風力発電所が操業開始（2007/11/29）
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=1129&f=stockname_1129_050.shtml

三菱重工：大型風力発電機が好調、10カ月で受注3000億円に…9割強が米国向け
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20071016AT1D0509K15102007.html

丸紅が北米風力発電事業に参入、米ＯＣＥＳ社を買収
http://www.nejinews.co.jp/news/business/eid246.html

1基で7メガワットの発電量を誇る世界最大の風車「Enercon E-126」
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080205_enercon_e126/

風力発電用風車のついたバーレーン世界貿易センターの写真
http://news.livedoor.com/article/detail/3094043/

世界初のフロート風力発電所は、2009年にStatoilHydro社、ノルウェイ
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/73228/27110/52308700

フランス、海流を利用する水車発電機の実験を開始
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2372205/2783932

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:49:04

◆新技術
大規模洋上風力発電九州大グループが研究開発へ
１ユニットで原発１基分の発電　低リスク・低コストで実現可能
http://www5.sdp.or.jp/policy/policy/electoric/electoric_wind01.htm

デンマークの洋上風力発電とメガフロートの活用
http://www.sof.or.jp/jp/news/51-100/62_3.php

スバルの大型風力発電システムが新エネ大賞を受賞
http://kakaku.com/kuruma/news/2006/11/news04_carnews/20061128_04_subaru.htm

日本ムーグ、富士重工の大型風力発電システム向け電動式ブレード・ピッチ制御システムを開発
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=186176&lindID=4

国立環境研究所セイリング型洋上風力発電研究成果報告会
http://www.nies.go.jp/event/kaigi/20071010/c7.pdf

風レンズ風車
http://www.opack.jp/fair/a/a_2.html
http://www.torishima.co.jp/wind-1000/feature.html
http://www.torishima.co.jp/whatsnew/2007_02c.html

凧を使う、新発想の風力発電
http://wiredvision.jp/news/200705/2007053123.html

タービンを使わない風力発電『Windbelt』
http://eco.nikkei.co.jp/special/article.aspx?id=20071019q4000q4

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:49:24

◆新技術(続き)
Solar Tower Energy
http://jp.youtube.com/watch?v=0tWlP0knKQU
http://jp.youtube.com/watch?v=C-EvV90MeDY

スパイラルマグナス風車
http://www.mecaro.jp/product.html
http://venturewatch.jp/nedo/20070226.html

巨大磁気浮上風力タービン
http://japanese.engadget.com/2007/11/26/maglev-windmill/

深海洋上風力発電を利用するメタノール製造に関する提案
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/dis020j/pdf/dp20j.pdf

三菱電機、大型電力用キャパシタの実用化に有用な要素技術を開発 - 2008/02/07
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=181312&lindID=4

東芝が新型二次電池を開発　量産開始
風力発電での電力回生や電力品質の安定化などの用途への適用が可能
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2007_12/pr_j1102.htm

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:50:20

◆コラム
環境問題解決にはコストが必要なのか（続編）
http://www.nikkeibp.co.jp/style/eco/eco_society/060126_cost3/index.html

新エネ導入促進の課題 - RPS制度への対処
http://jp.fujitsu.com/group/fri/report/economic-review/200310/page12.html

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:50:39

◆電力系統
〔調査研究報告〕風力発電電力系統安定化等調査の概要について
http://www.iae.or.jp/publish/kihou/25-4/05.html

風力発電出力変動の平滑化と電力系統影響の分析評価
http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/annual/2002/02seika41.pdf

発電所の運用形態変化に伴う省エネルギー活動（石油火力の例）
http://www.eccj.or.jp/succase/01/c/c_9.html

四国電力の試算
http://www.yonden.co.jp/business/furyoku/page_22.html

電力系統影響評価検討小委員会中間報告書
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g00714cj.pdf

風力発電の電力系統への影響について
http://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40407a50j.pdf

◆マイクログリッド
「新エネルギーを活用したマイクログリッド」について : 富士通総研
http://jp.fujitsu.com/group/fri/column/opinion/200706/2007-6-2.html

分散電源の導入と需要地系統の構築
http://www.ecei.tohoku.ac.jp/~moden/houkokukai/008.pdf

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:50:50

◆報告書等
北海道における風力発電の現状と課題～稼働状況とトラブル状況～
http://www.nisa.meti.go.jp/safety-hokkaido/info/publicity/16fy_wp_enq/wp_text.pdf

風力発電システムの導入促進に関する提言
http://www.nef.or.jp/introduction/teigen/pdf/te_h17_02.pdf

風力発電、世界の趨勢と日本の展望風力発電、世界の趨勢と日本の展望
http://www.ohdake-foundation.org/xoops/pdf/lecture_meeting/ohdake-foundation20040311_ushiyama.pdf

成果報告書「日本における洋上風力発電の導入可能性調査」の概要
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/819/819-1.html

再生可能エネルギー特集ドイツにおける風力発電の動向
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1021/1021-06.pdf

再生可能エネルギー特集風当たりの強まる風力発電、「奇跡かペテンか」（EU）
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/1021/1021-05.pdf

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:51:03

◆データ
日本各地の平均風力
http://www.tronc.co.jp/pdfweb/fuukyo8pc0.pdf

・EPR=エネルギー収支比（高いほど良い）
原子力 24
石油火力 21
石炭火力 17
LNG火力 6
水力 50
地熱 31
太陽光（家庭用） 9
太陽光（電気事業用） 5
波力（海上式） 8
潮流 6
風力 6
海上風力 16
海洋温度差 5
太陽熱（タワー式） 5

※発電用燃料そのものは含まれない。
　含ませると、火力はすべて１未満になります。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:51:14

◆データ(続き)
・風力の買い取り価格 3～12円台/kWh
　発電規模、時間帯によって異なる。
　3円のは「環境価値としての証書」を差し引いたもの。

・kWhあたりの価格（2004年のデータ）
水力 11.9
石油火力 10.7 (2010年は20～23円前後)
石炭火力 5.7（2010年は13～16円前後）
LNG火力 6.2（2010年は13～16円前後）
原子力 5.3 (稼働率100%とした場合)

・2007年10～12月と 2004年7～9月の燃料調整の比較
1Klあたりの平均原油価格　59,131円　26,531円
1tあたりの平均LNG価格　52,721円　29,779円
1tあたりの平均石炭価格　8,406円　5,919円

・2007年のC重油東電購入価格とkwhあたりコスト（火力効率50％計算）
04月：57.0円/1リットル：9.8円/kWh
07月：63.0円/1リットル：10.9円/kWh
10月：67.8円/1リットル：11.7円/kWh

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:51:25

◆データ(続き)
・電源別発電電力量の比率（2010年度の予想値）
水力 10%
石炭火力 21%
石油火力 7%
LNG火力 25%
原子力 36%

・1kWhあたりのCO2排出量とCO2排出権価格
　http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/news/pdf/den338.pdf
石炭火力 0.975kg 国内約1.2円 EU 約2.9円
石油火力 0.742kg 国内約0.9円 EU 約2.2円
LNG火力 0.608kg 国内約0.7円 EU 約1.8円

・グリーン電力証書の価格 5～15円/kWh

・日本卸電力取引所の取引価格
http://www.jepx.org/market.html

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:51:35

◆建設コスト（30年稼働、稼働率は未記入のは20%想定）
玄海灘沿い　　　　　　　　　1500kw× 6　総事業費17億円　19万円/kW　3.6円/kWh
愛知県渥美半島　　　　　　　1500kw×14　総事業費42億円　20万円/kW　3.8円/kWh
石川県内灘町　　　　　　　　1500kw× 1　総事業費 4億円　26万円/kW　4.9円/kWh
山口県油谷町　　　　　　　　1500kw× 2　総事業費 4億円　13万円/kW　2.4円/kWh
むつ小川原ウィンドファーム　1500kw×22　総事業費58億円　18万円/kW　3.4円/kWh
中部電力御前崎　　　　　　　2000kw× 4　想定稼働率28%　総事業費16億円　2.7円/kWh
中部電力豊橋市、湖西市　　　2000kw×13　想定稼働率26%　総事業費52億円　2.9円/kWh
東京電力東伊豆　　　　　　　1670kw×11　想定稼働率25%　総事業費38億円　3.2円/kWh

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:51:50

◆変動調整まとめ（削除候補）
・風力発電によるCO2削減は、火力発電の燃料削減をすることによるもの。
・風力発電の増設余地は、海上風力なども含めれば、国内消費電力の30%分という試算もある。
　海上風力だけで100%可能という説もあるが、漁業との兼ね合いで可能かどうか不明。
・風力発電は出力が不安定なため、火力発電などのミドル発電で調整する必要がある。
・火力発電（とくに石油）は出力を落とすと、効率が40%から最大30%まで低下することがある。
　LNG火力は石油よりも調整力が高い。
　石炭火力は石油よりも調整力が弱く、主にベース供給として使われている。
　火力発電の中でも、石炭が一番CO2排出量は多く、電力自由化により、
　コストが安い石炭火力が急増している。
・ただし効率悪化した分の燃料増加量よりも、風力発電による火力発電の燃料削減の方が大きい。
・そもそも火力発電は変動調整を行うのが役割である。
・ただし現在、中部電力では風力発電の変動分がガバナ・フリー内に収まっていて、
　火力発電で調整していない。中部電力では火力発電で調整が可能か調査中。
　他の電力会社がどうなっているのかは不明。
・風力発電のシェアが２～３%を超えると、
　ガバナ・フリー分を超えて電力系統の品質に影響を与えるため、
　火力発電などによる積極的な調整が必要になる。
・風力発電のシェアが何%までなら、風況予測と火力発電などの調整で対応可能かは不明。
　数分から十数分程度以内の変動が±5%以内なら、LFC制御で対応可能。
　数分から数時間程度以内の変動は、出力予測が出来ればEDC制御で対応可能。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:51:59

◆変動調整まとめ（削除候補）（続き）
・複数の風車の場合、2kmぐらいに分散させれば、分単位で平滑化される。
　50kmぐらいに分散させれば、ほとんどの気候で10分単位で平滑化される。
・風力発電の出力が、火力発電などで対応可能な割合を超えた場合、
　夜間、風力発電を停止する必要も出てくる。
・風力発電とNAS電池を併用すれば、変動は発生しなくなり、
　火力発電による短期的な調整も不必要となる。
・NAS電池が普及した場合、火力発電は長期的な変動調整のみ担当すれば良くなり、
　燃焼効率が上がることによるCO2排出削減になる。
・将来的には余剰電力で水素製造などを行ったり、
　電気自動車に蓄電して対応できるという試算もある。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:52:11

◆風力発電＋NAS電池併用の試算
初期費用：500kW級NAS電池（800kWh）で0.2～0.3億円＋500kW風力発電0.75～1.1億円
夜間充電：800kWh
昼間売電：12.5円/kWh×（500kW×16時間×稼働率20%＋800kWh×0.85(効率))=28500円／日
グリーン電力証書：500kW×24時間×稼働率20%×5～8円/kWh＝12000～19200円／日
売上：売電28500円＋証書12000～19200円＝40500～48700円／日
　　　4.43億円～5.33億円／30年（NAS寿命×２、風力発電寿命）
荒利益：4.43億円～5.33億円－（0.2～0.3億円×２＋0.75～1.1億円）＝2.73～4.18億円／30年
メンテナンスコスト：規模や運用方針による
土地代：1,256平方メートル×2000=251万円／500kW１基
固定資産税：674～931万円／30年
金利：2479～3636＋316～474×２＝3111～4584万円／30年（2%で計算）
利益：2.15～3.78億円

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:54:17

以上、テンプレでした。
修正点や追加URL等あれば、指摘お願いします。

また2chのブログ規制が厳しくなっていて、
ブログへのURLが貼れなかったので、２つほどリンクを消しました。

タイトルの飾りはもめる原因になるので、消しました。

テンプレの「変動調整まとめ」は、削除してという意見と、
残してという意見があったので、ひとまず削除候補としておきました。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 01:56:23

>>1乙

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 02:30:47

>現状では、NASを付けてようが付けてまいが、買い取り価格が変わらないため、
>NASなしの方が当然儲かるから。

あらら、ＮＡＳ電池だけでウハウハ儲かる話だったのにね。
結局、ＮＡＳ電池は儲からないと言い出したぞ。（笑

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 02:33:15

さて問題です。
　どうして「儲かる！」と一部アホがこれだけ大騒ぎしてる風力発電なのに、
　　第三セクターは破産しちゃったのでしょうか？

　結論：そんなにうまい話があるならとっくに日本の風力割合は上がってるぞ。ｗ　　

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 02:34:28

　みなさん、おかしいと思いませんか？
　　この必死さ。。。
　　　そう、例の風力発電がらみの詐欺投資話ですよ。。。（ヒソヒソ

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 02:40:04

>　50kmぐらいに分散させれば、ほとんどの気候で10分単位で平滑化される。

５０ｋｍって簡単にいうけど、東京から藤沢までの距離よ。
それに風車をならべて、しかも「良い風況♪」なんて能天気なことを
考えているから馬鹿って呼ばれちゃうの。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 02:58:24

>>20
何度か試算されて、結局NAS付けても利益は出せるけど、
売電単価が同じ以上、NASの初期投資分だけ損するってなったでしょ。
過去ログ良く読めー。

>>21
944 名前: 名無電力１４００１ Mail: sage 投稿日: 2008/06/23(月) 01:05:24
第三セクターはどうせ効率や風況を調べもせずに、
天下りを大量に引き受けたりしたんじゃないの？
小学校の風車は小さすぎて効率悪かったんでしょ。

949 名前: 名無電力１４００１ Mail: sage 投稿日: 2008/06/23(月) 01:49:52
風況を調査して「微妙」って結果が出ても、ゴーサインを出しちゃうのが自治体系。
風況調査に金を出した時点で、もう引き返せない。あるいは、結論が先に出てる。
風況調査屋に、色良いレポートを出せと圧力をかけたり買収したりもあるだろう。

結論：風力発電ガ悪いのではなく、自治体が悪い。
第三セクターの破産なんて山のようにあるわけだし。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 03:04:35

>売電単価が同じ以上、NASの初期投資分だけ損するってなったでしょ。
>売電単価が同じ以上、NASの初期投資分だけ損するってなったでしょ。
>売電単価が同じ以上、NASの初期投資分だけ損するってなったでしょ。

ははは、「ＮＡＳ電池だけで儲かる」って話はやはりデマでしたってか？（大笑
それではＮＡＳ電池はクソ決定な。ｗ

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 03:06:59

>>25
そもそも風力は不安定だから、安定化させるために
NAS電池を使ってくれと言い出したのは電力会社。
変動調整をするのに火力発電を使った場合の試算もあるけど、
>>17と比較すると、どれだけNAS電池が優秀かと言うことが分かる。

1kW当たり建設単価：石油火力26.9万円、LNG火力16.4万円
1kWの風力発電を調整するのに必要な火力のkW数：1kW
1kWh当たり火力燃料費：石油火力 0.086L/kWh×63円/L×効率50%=10.8円/kWh

◆風力発電＋石油火力調整の試算
初期費用：500kW級石油火力1.35億円＋500kW風力発電0.75～1.1億円
風力売電：12.5円/kWh×（500kW×24時間×稼働率20%)=30000円／日
火力売電：12.5円/kWh×（500kW×24時間×稼働率80%)=120000円／日
火力燃料費：10.8円/kWh×（500kW×24時間×稼働率80%)＝103680円／日
グリーン電力証書：500kW×24時間×稼働率20%×5～8円/kWh＝12000～19200円／日
売上：売電150000円－燃料費103680円＋証書12000～19200円＝58320～65520円／日
　　　6.39億円～7.17億円／30年（火力寿命×２、風力発電寿命）
荒利益：6.39億円～7.17億円－（1.35億円×２＋0.75～1.1億円）＝2.59～3.72億円／30年

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 03:07:19

>>24
おいおい、そんなことは既に皆が知ってるだろう。（あきれ顔
つまり、日本では「そんなうまい話はありません」という実例だぞ。ｗ

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 03:09:55

>>26
＞そもそも風力は不安定だから、安定化させるために
＞NAS電池を使ってくれと言い出したのは電力会社。

そりゃあ、てめえのケツくらい自分で拭けって言われるわな。ｗ
あんな不安定なものをくっつけられて、その面倒はそっちで見ろ、金よこせ、
もっと高く買え、なんていい出す連中だからな。ｗ

で、その風力のためにＮＡＳをつけると「儲からない」という話でいいんだな？ｗ

そもそも風力

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 03:12:37

>>28
>>24と>>17を良く読め。
> 何度か試算されて、結局NAS付けても利益は出せるけど、

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 03:14:01

>>21,22,25,27,28 は荒らしだから、スルーしる。

324 名前：名無電力１４００１投稿日：2008/01/19(土) 08:41:00
この板の
燃料電池否定
自然エネルギー否定
バイオエネルギー否定
コジェネ否定
コテ粘着
電力原発マンセー野郎
共通点は数字に弱く読解力が極めて弱く、結局最後まで揚げ足取り

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 03:22:23

ほら、自己矛盾。
茄子電池つけたら、「儲からない」と認めちゃったわけだよな。
その上、その「儲からない茄子電池」より火力のほうがコスト高だと主張する。

やれやれ、とんだ道化師だな。ｗ

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 03:24:52

>売電単価が同じ以上、NASの初期投資分だけ損するってなったでしょ。
>売電単価が同じ以上、NASの初期投資分だけ損するってなったでしょ。
>売電単価が同じ以上、NASの初期投資分だけ損するってなったでしょ。
　↓
◆ははは、やはり茄子電池じゃムリポ。ｗ
　↓
＞そもそも風力は不安定だから、安定化させるために
＞NAS電池を使ってくれと言い出したのは電力会社。
　↓
　◆そりゃあ、てめえのケツくらい自分で拭けって言われるわな。ｗ
　　あんな不安定なものをくっつけられて、その面倒はそっちで見ろ、金よこせ、
　　もっと高く買え、なんていい出す連中だからな。ｗ
　↓
＞荒らしだぁ～（涙）
＞アラシだぁ＝（涙）
＞反論できないけど、アラシだぁ～ｗ

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 03:27:30

>>29
まあ、あれだ。
「風力ありき」の自己中だってことに気づけ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 03:29:16

◆日本の風況はヨーロッパのようなわけには行かない。

23 ：名無電力１４００１：2008/06/23(月) 02:40:04
>　50kmぐらいに分散させれば、ほとんどの気候で10分単位で平滑化される。

５０ｋｍって簡単にいうけど、東京から藤沢までの距離よ。
それに風車をならべて、しかも「良い風況♪」なんて能天気なことを
考えているから馬鹿って呼ばれちゃうの。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 03:34:11

>>26
>(火力発電と比べて）どれだけNAS電池が優秀かと言うことが分かる。

まあ、あれだ。
そりゃあオマエ、「発電機」と「電池」のコスト比べてりゃあなあ。ｗ
ってことだ。ｗ

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 03:36:37

まあ、自分が反論できなくなると

　工作員だぁ～（涙目
　業界の人間だぁ～（哀号
　アラシだぁ～（絶叫

ってパターンは止めとけ。アホがもっとアホに見えるぞ。ｗ

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 04:28:06

確か最初はNAS電池単体での夜間充電昼間売電でも利益が出せるって話しだったけど、
それは家庭や事業者が電力会社から買ってる単価で計算した試算だった。

実際にはNAS使った商売をするには、電力会社に接続料金も支払う必要があるし、
取引市場での単価は家庭や事業者への単価よりぐっと安い。
なので、NASだけを使った商売では利益が出ないということになった。

しかし事業者が自分のところで使用する電力にNAS電池使う分には、
基本料金が下げられるので、利益が出せる。

また風力発電に小さめのNAS電池を併用して、
夜間に風車で発電分はNAS電池に蓄電するようにすれば、
ちゃんと利益が出せるということになった。
それの試算が>>17にある。

またNAS電池のかわりに火力発電で調整した場合はどうなのか、
ということで試算されたのが>>26。
その結果、変動調整には火力よりNAS電池の方が、
低コストに出来るということが判明した。

もっともなんらかの方法で変動を調整しなくても良くなったのなら、
火力もNAS電池も不要。例えば電気自動車への充電に使ったり、水素製造するなど。

以上、これまでのNAS電池の流れです。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 04:29:37

すばらしい

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 08:27:49

>>15以降は削除と前スレでも議論になった。
次スレでは削除しろ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 08:36:16

>>23
「ほとんどの気候」って、日本の天候の何割？
また、その割には、50kmどころでない東北地方全域での風力発電による出力が平準化されない理由は？

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 11:17:27

>夜間に風車で発電分はNAS電池に蓄電するようにすれば、
>ちゃんと利益が出せるということになった。

もしそうならば、日本全国、あるいは世界中の風力発電に茄子電池が付くはず。
そうならない理由はなんだと思う？

結局、そんなことまでしても儲からないからさ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 11:23:05

NAS電池がないほうが儲けが大きいからとも言える。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 11:31:08

＞また風力発電に小さめのNAS電池を併用して、
＞夜間に風車で発電分はNAS電池に蓄電するようにすれば、
＞ちゃんと利益が出せるということになった。
＞それの試算が>>17にある。

おいおい、なにが「ちゃんと利益」だよ。ｗ
>>17の資産で「利益が出せる」と考えるほうがどうかしてるぞ。
その制度が３０年間続くのか、と聞かれて投資家になんと返事するんだ？

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 11:32:48

結局は、「風まかせ」。

そう書かれて前スレで逆上してたな。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 11:36:49

知りゃーせん

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 11:42:09

>NAS電池がないほうが儲けが大きいからとも言える。

そのとおり。
つまり茄子電池は意味なし。ｗ

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 12:01:50

>>1乙
マメだね～
否定派はこういうマメさを見習うべき
少なくともちょっと前のレスくらい記憶しておくか復習する努力をしてもらいたいものだ

変動調整まとめはそのためにも残す必要がある
・火力発電（とくに石油）は出力を落とすと、効率が40%から最大30%まで低下することがある。

このため、火力も効率優先で運転し、余剰電力は揚水で、不足電力は水力で調整されている
その方がトータル効率がよいからそうなっている
故に、風力の変動を火力で調整することにより効率が落ちる、というのは幻想であるし
また、そんな調整はされていないのが実状である

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 12:17:58

>>41
金勘定ではなく、本来不必要なのに要求されてるから気が進まないだけだ
どう見ても資源の無駄だからな

例えば、部屋にTVがあるのに安いからもう1台買えよっつう話
全ては買い取り枠がしょぼい政策のせいだ

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 12:31:43

議論したい否定派は、論点の対象を　「電力会社が設置運用する風力発電」　だけに絞ってみてくれ
火力も原発も水力も太陽光も地熱その他も、全部同じ会社の運用・同じ土俵で比較しなければ
発電システムとしても批判をしても無意味であろう？

で、電力会社の運用する風力にはNASが併設されているのか？
していないだろう？
だが他社には併設を要求する、これが普及妨害でなくてなんだというのだ？

推進派は、どこの業者が運用しようとも関係なく、風力発電が普及することを望んでいる
だが否定派は、電力会社以外の風力発電だけを排除する考えなのか？

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 13:21:01

NAS電池の普及は、原発の普及にも役立つということを連投君に教えてやったら、
きっとNAS電池への批判はなくなる。
もっとも推進派としては、NAS電池なんて嫌々付けるものだから、
説得するのもバカバカしいだろうけど。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 15:12:29

>>30
そのコピペを持ち出す、お前が荒らしだろ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 15:14:35

>>40
ヨーロッパと日本の、地形や気象の違いに決まってるだろう。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 15:18:56

>>47
> 少なくともちょっと前のレスくらい記憶しておくか復習する努力をしてもらいたいものだ

それは推進派に言うべきことだろ。

ソースや根拠を求められて推進派が負けた話を、
推進派が何度も持ち出すから、
その都度、同じ話をして撃退してるんだよ。

> このため、火力も効率優先で運転し、余剰電力は揚水で、不足電力は水力で調整されている

ソースは?

>>48
> 本来不必要なのに要求されてるから気が進まないだけだ

「気が進まない」って、なんだよ。

> 例えば、部屋にTVがあるのに安いからもう1台買えよっつう話

すでに発電設備は十分にある・増設計画進行中なのに、
勝手に後から作った風力の電力を、買えよと押売りしてるんだろ?

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 15:22:46

>>49
電力会社は、以前から、
風力の発電コストは、火力の燃料費に相当
と言ってる。

電力会社が自社でやっている風力発電所は、
火力の付帯設備と見なしているってことだな。

夜間の調整力が不足する状況では、
自社の風車なら簡単に止めることができるしね。

他社の風力は、
年間10%の解列という条件でさえ嫌がってるでしょ?

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 15:35:07

連投工作員君はスルーで

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 15:38:02

日本ガイシの株買おうと思うのですが上がりますかね？

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 15:43:13

上がります

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 19:38:09

>>55
それは白旗宣言ですな。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 19:57:57

>>49
電力会社は、風力の出力変動のリスクを自社で解決している。
独立系風力発電事業者は、そのリスクを電力会社に負わせている。
この違い。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 20:16:17

電力会社は設置費用を負担していない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 20:23:07

>>59
送電コストも入れてやってくれ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 20:23:38

当たり前だろう。
建設費を出したら、上物は電力会社のものになるぞ。
独立系風力発電事業者ってのは、不動産賃貸業なのか？

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 20:52:54

別に当たり前とは思わない。建設費を負担しないですむのだから
変動リスクも送電コストも負担して当然。電力を家庭に独占販売
させてやってるのだからそのぐらいはやって当然だ。

**６８１** · 2008/06/23(月) 21:05:20

>>47
最初に否定派とかレッテル貼りをやめろ。
物事を単純化するな。
火力の効率が３割で保持される根拠はあるのか。
また、科学の世界に現実しかなく、幻想もへったくれもないんだが？
風力の割合が増加すれば何らかの調整力が必要になるだろう。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 21:20:02

>>63
費用やリスクを負担するってことは、その分の金を取り分として、しっかりもらうってことだよ。

風力発電事業者が、
風力発電所の建設とメンテナンスのコストしか負担せず、
電力価格の変動リスクも負担せずに長期固定の単価で売電ってことなら、
その売電価格が安くなるのも当然でしょう。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 21:51:27

63 名前：名無電力１４００１[] 投稿日：2008/06/23(月) 20:52:54
別に当たり前とは思わない。建設費を負担しないですむのだから
変動リスクも送電コストも負担して当然。電力を家庭に独占販売
させてやってるのだからそのぐらいはやって当然だ。

なんていう発想なんだ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 22:12:47

議論したい否定派は、論点の対象を　「電力会社が設置運用する風力発電」　だけに絞ってみてくれ

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 22:21:11

>>67

>>54の、
風力の単価は火力の燃料に相当、でFA。

燃料価格高騰前、電力会社は火力のコストを
設備4円/kWh + 燃料4円/kWhとしていた。

現状の風力の技術では、
ちゃんと計画してやれば4円/kWhくらいなので、
電力会社は火力の燃料削減のために風力を使える。

**６８１** · 2008/06/23(月) 22:45:00

>>67
つーかこの場合技術的な問題が大きいんだぞ？
負荷調整力、周波数変動、建設コスト
>>68
発電コストを燃料相当にするというのは
いかにも長期的な展望ではない。
単に一般論的にはそうなるが、技術的にはそうはならない。
大規模火力を直接廃止するほどの、膨大な風車が必要
それに加え、蓄電技術等のコストで実際の風力の電力コストは
割高なものになる。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 22:54:05

>>68
「電力会社が設置運用する風力発電」だとそのFAに同意。

>>69
何を言いたいのか分からない。
もうちょい分かりやすく頼む。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 22:55:12

>>69
電力会社直営なら、風力発電の運転をきめ細かく制御できるっしょ。
とにかく年間発電量を最大にすることしか考えない連中とは違うでしょ。

一斉にカットアウトしないように制御するとか、
出力変動が急峻にならないように制御するとか、
夜間に調整力が不足した時には出力を制限するとか、
風力にも調整の一部を担ってもらうとか・・・etc・・・。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 22:57:54

>>70
電力会社に売電する限りは、
どこの誰が風力発電やったって、
燃料費相当なのは一緒でしょ。

電力会社が風力発電部門を子会社として別会社にしたり、
それを他社にアウトソーシングしたりといったことと同じようなことだから。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:00:35

>>72
「電力会社に売電する限りは」ね。
民間業者ならそれ以外の選択肢もあるといいたかっただけ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:07:47

燃料が手に入らなくなったら火力も原発もタダの箱
そのうち燃料調達リスクは、風力の変動リスクがかわいく見えるほど深刻になる
それだけだ

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:08:35

>>73
民間でなくても自治体でも、電力自由化で好きな相手に売れるだろう。

確実に回収するために、
風車の寿命まで長期契約で単価と売り先を確保しないと
なんていう自治体には、まぁ、無理か。

いや、自治体が自分で使えばいいんじゃないか。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:09:14

>>73
それ以外の選択肢はないでしょ。自前で送電線を引かない限り、電力系統への連系が必要。
電力会社も慈善事業じゃないんだから、出力変動が激しく周波数制御に影響を与える電源を
自社の送電系統に連系させる義理はない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:14:23

>>74
燃料が手に入らなくなった時に、どういう選択肢があるのか。
思いつく限り書いてみるテスト。

・NAS電池と電気自動車を昼と夜の電力消費差分だけ用意して調整する。

・火力以外のミドル電源であるダム水力、地熱で調整する。

・洋上風力などで水素製造して、各家庭の燃料電池で調整する。

・原発で蒸気を迂回させることによって調整する。

・電力ネットワークを強化、改良して、各地域感で融通しあい調整する。

・電力消費量よりかなり多くの発電設備を作って、余った電気を捨てることで調整する。

**６８１** · 2008/06/23(月) 23:17:12

>>70
だから一般論的には、風力発電出来ればできるほど
火力発電所の燃料費が削減されるとされるが
技術レベルではそうはならない。
家電メーカーが必死に省エネを訴えるが、
実際には火力の効率が低下するだけで省エネになっていない。
>>71
要はそういう次元じゃない。
現状の技術では風力導入はあらゆる者にとって
リスクでしかない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:18:28

>>76
っ電力自由化

要件を満たせば、電力会社の送電網を使って、需要家に電力を売ることが可能。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:20:01

>>77
発電所が燃料を確保できないような事態になったら、そりゃぁもう、オイルショック再来ですよ。
今まで通りのエネルギー消費をやれるわけがない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:20:55

>>78
現状ではでしょ？
>>71の通り、電力会社が運営すれば、いろいろな方法で出力変動への対応が可能。
そこらへんの話しは２つぐらい前のスレで、散々出てきたはず。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:22:08

>>78

なにを言ってるの？
火力が効率を落とすくらいなら揚水させる
風力とは無関係の話

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:22:10

>>78
そういや日本は、家電製品に力率改善回路を要求してないね。
ヨーロッパでは、力率改善回路持たないと販売できないっていう規制があったと思う。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:23:46

>>80
いや、燃料手に入らなくならなくても、
2050年にはCO2排出削減量から言って、
ほとんど火力発電は使えませんから。

それでも電気エネルギーを作る時にCO2排出を無くすことで、
今まで通りの量のエネルギーを使えるようにしようということで、
自然エネルギーの普及が叫ばれてるわけで。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:25:01

>>79
風力発電は、その用件を満たすのが難しい。
需要の多い時期（７～8月）は出力の１０％で、少ない時期（10月）に出力の５０％出すのが風力。
個別に客を探して夏にバックアップ費用を払うより、電力会社に全部買って貰ったほうが結果的に
売り上げが増すわけ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:27:03

>>81
電力会社直営の問題点は、訴訟リスク。

自治体が風力発電をやる場合、
それによる自然破壊あるいは騒音公害、倒壊などによる人的物的損害、
そういったものが発生したとしても、被害者は自治体を相手に裁判やることになる。

もし電力会社が風力発電をやった場合、
被害者が電力会社を相手に裁判をやるわけだ。

同じ裁判の内容でも、被告が自治体と電力会社では、
後者はイメージの問題とかもあって、非常に不利なのよ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:28:37

>>85
それはつまり、電力会社に損な部分を押し付けて、いいところだけを取っているわけだな。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:31:37

>>86

そんなリスクがあるとするなら
そのリスク回避の代償として変動リスクも受け入れて買取りを推進すべきだ
結局自己中

**６８１** · 2008/06/23(月) 23:40:09

>>82
なになに、揚水は１００％の効率で動いてるって？
またまた御冗談をｗせいぜい７、８割だぞ。
しかも一基が最低２０万ｋｗだとかそういう世界だがｗ
風力の変動はほったらかしですか？
>>83
またまたレア情報どうも
さすがに力率の改善回路となると
対費用効果はどうだろうな。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:42:46

>>89
基本的な知識を持ってからレスしないと大恥

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:45:17

EU、京都議定書の温室効果ガス削減目標をほぼ達成
http://www.technobahn.com/news/2008/200806231850.html

> 域内最大の温室効果ガス排出国となるドイツが18.2％減、
> 同2位のイギリスが15.1％減と大幅な削減に成功したこと、
> また、EU-15以外のEU-27の各国が軒並み大幅な削減に成功したことが、
> 加盟国全域での削減に大きく貢献した。

おーい、ドイツの温暖化政策が失敗だとか言ってたやつ出てこーい。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:50:15

>>88
> そのリスク回避の代償として変動リスクも受け入れて

ちっとも筋が通ってないのですが。

全工程を一貫して同一会社がやった場合と、
工程別に別会社がやった場合とで、
比較してみ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:53:01

>>89
揚水は既に手一杯。
風力の分まで揚水するなら、新規に揚水ダムを計画して・・・30年はかかるか。

> しかも一基が最低２０万ｋｗだとかそういう世界だがｗ

揚水を可変速でやる技術は開発されて一部は実際に使われてるよ。
ま、揚水ダムの容量なんて6時間分くらいしかないんだから、
深夜→昼間ピークに全力で当たるだけで、風力の面倒みる余裕無いが。

**名無電力１４００１** · 2008/06/23(月) 23:55:05

>>91
そんなこと言ってた人いたっけ? 具体的にURL示してみ。

ドイツは以前のCO2排出量が多すぎただけ。まじで。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 00:03:41

200MW→50%→100MW
50MWまで落としたい

125MW→40%→50MW　　　75MW燃料削減　ただし50MW発電するのに25MW余計に消費

ところが50MWだけ揚水すると
200MW→50%→100MW　→揚水→50MW
50MW→揚水水力→40MW貯水再利用　　削減した75MWの燃料では40MW発電するのは不可能

よって揚水した方がお得
前スレからの「効率偏重一途バカ」はもっと勉強しろよ

>>93
揚水が手一杯なわけない
夜間揚水するために火力も水力も使っているから余裕
揚水は使いきるが、水力の出力は水さえ充分なら3倍以上出力が可能なので出力も余裕
水力を夜間休ませて昼のピーク対応能力を高めるためにも風力その他はまだまだ必要

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 00:07:52

>>94
検索してみたら、別のスレだった。すまない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 00:09:27

いいからさっさと日本は昇圧しる！世界でも低すぎ

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 00:09:59

>>95
その計算の前提条件や、なにの計算をしてるのかが分からない。
もっと解説付きで詳しく頼む。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 00:15:51

>>98
100MW火力の出力を50％運転した場合と、100％運転して50MW揚水させた場合の比較でしょ

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 00:22:33

つーか、エネルギー効率の悪いCO2吐きまくりの火力発電所はもう捨てた方がいいんじゃね?

古い冷蔵庫を捨てて、新しい冷蔵庫を買えというのと同じ理由で。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 00:26:29

>>95
わかってない人に説明するのには計算を端折り杉。

> 夜間揚水するために火力も水力も使っているから余裕

深夜に水力を使わず、その分を昼間ピークに使えばいいという
あなたの論理でいくと、揚水は必要ないってことになるね。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 00:27:13

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%8A%9B%E4%BC%9A%E7%A4%BE%E7%AE%A1%E7%90%86%E3%83%80%E3%83%A0
>>89は稀に見る単細胞

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 00:28:39

>>99
理解できるなら、解説してよ。

>>100
その通り。

水力と風力発電の出力を調整して運転すればいい。
ま、風力の出力を調整したら採算割れるがな・・・。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 00:31:29

>>101

またバカが来たか
今のままだと夜間に水力を使わない分の電力が足りないだろう？

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 00:34:28

>>102
北海道電力に関して言えば、一基20万kWだよ。
京極は20万kWを3基で、運転開始時点では1基しか完成してなくて、1基のみ20万kWで運用される見込み。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 00:35:52

>>104
水力を使っても、それを揚水に使っちゃうんだろ?

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 00:38:36

>>106
バカダナァ
水力使って揚水してるからダムの貯水量が増えないんだよ
風力があれば揚水もばっちり、且つダムの貯水量も増えて昼もばっちり

あぁ・・・馬鹿タイムだったな、お開きだ

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 00:42:31

水力と揚水の話しを、一度きれいにまとめてくれ。
できれば計算例付きで。

たぶんほとんどの人は（私も含め）付いて来れてない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 00:50:31

991 名前：名無電力１４００１本日のレス投稿日：2008/06/24(火) 00:43:02
992 名前：名無電力１４００１本日のレス投稿日：2008/06/24(火) 00:43:10
993 名前：名無電力１４００１本日のレス投稿日：2008/06/24(火) 00:43:17
994 名前：名無電力１４００１本日のレス投稿日：2008/06/24(火) 00:43:24
995 名前：名無電力１４００１本日のレス投稿日：2008/06/24(火) 00:43:38
996 名前：名無電力１４００１本日のレス投稿日：2008/06/24(火) 00:43:47
997 名前：名無電力１４００１本日のレス投稿日：2008/06/24(火) 00:43:57
998 名前：名無電力１４００１本日のレス投稿日：2008/06/24(火) 00:43:59
999 名前：名無電力１４００１本日のレス投稿日：2008/06/24(火) 00:44:03
1000 名前：名無電力１４００１本日のレス投稿日：2008/06/24(火) 00:44:14

20秒投稿規制があるにも関わらずこの埋め方・・・
一人PC3台の自演使い、もしくは複数のよく連係のとれた工作員

┐(´ー｀)┌

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 00:53:33

現状だけど、この認識で合ってる？
合ってるのなら、風力の調整にも使う場合どうなるのか頼む。

・夜間に揚水に原子力、石炭火力、ダム水力を使い水を揚げる
　例：100kwh分の電力を使い80kwh分の水が揚がる

・昼のピーク時間に需要変動に合わせて？出力一定で？水を落とす
　例：ピーク時間が終わるまでに90kwh分の水を落としきる

● · 2008/06/24(火) 00:56:23

>>109
1だけど、●使ってるだけだよ。
テンプレが長くなると、連投規制もあって、●がないとやってられない。

**110** · 2008/06/24(火) 01:00:16

×　例：ピーク時間が終わるまでに90kwh分の水を落としきる
○　例：ピーク時間が終わるまでに80kwh分の水を落としきる

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 01:22:27

>>107
揚水しないで、水力を温存し、
昼のピークに水力を全開にすりゃいいじゃん。

あなたの考え方では、揚水は不要ってことになる。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 01:39:44

>>110
揚水の出力は一定ではないよ。
ttp://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g80402a06j.pdf
の負荷曲線のグラフを参照。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 02:40:04

弾み車の物理エネルギーによる蓄電ってまだ夢物語かな？　あまりに単純なコンセプトだから
結構魅力を感じるのだが。　アメリカでいくつかの会社が実用化しはじめているようだが。

http://www.beaconpower.com/
http://www.vyconenergy.com/

とくにBeacon Powerは彼らの蓄電装置を200台つなげた施設を送電ネットワークの色々な場所に
設置し、+-20MWの変動を吸収する事を提案している。
http://www.beaconpower.com/products/EnergyStorageSystems/SmartEnergyMatrix.htm

NAS電池の様に化学反応でなく、ロスが非常に小さい。　どこにでも設置出来てコンパクト。
といいことずくめのように思えるのだが。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 02:48:57

>>115
ほい
ttp://www.nef.or.jp/award/kako/h15/p05.html

**115** · 2008/06/24(火) 03:17:58

>>116
ありがとうございます。やっぱり考えられてるのですね。　
それに関してぐぐったら面白いレポートを見つけました。

自然エネルギーの発電出力安定化技術
http://www.fujielectric.co.jp/company/jihou_2007/pdf/80-03/80-2-13.pdf

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 03:27:00

反対派とレッテルを貼られている俺だが、
風力発電の問題点は技術開発で解決すべきだと思ってる。

推進派の中には政治で強引に推進してしまえという人もいるようだが、
そんなことをしたら技術で解決するチャンスを失い、
非効率な旧技術の風力発電を、次世代に負の遺産として残すことになる。

日本に既にある風力発電所の大半は、最新のものとのコストの差額が大きく、
その差額をすべて技術開発に注ぎ込んでいたらと思うと、残念でならない。

いちおう日本はかつて「技術立国」と言われていたんだしさ。

**110** · 2008/06/24(火) 03:45:55

>>114
なるほど。２～３分で対応可能って書いてあるね。
夜間水を揚げるときも需要変動に合わせて、揚げる量を調整してたりするんだろうか？

>>115
なかなか良さそうね。

情報捜してたら、こんなの見つけた。ちょっと古いけど。
25ページぐらいに各種蓄電池との比較が書いてある。
http://www.meti.go.jp/committee/downloadfiles/g40727a11j.pdf

レドックスフロー電池って聞いたこと無かったから、調べてみたけど、
情報が少なすぎるね。関西電力が開発したらしいけど、普及に失敗？
http://www.suzuden.co.jp/gijyutu/pdf/pdf38_04.pdf
http://echem.applc.keio.ac.jp/home/research/rb.html

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 03:59:29

>>119
> 夜間水を揚げるときも需要変動に合わせて、揚げる量を調整してたりするんだろうか？

従来型では、一定の電力で揚水してた。
最新型では、揚水の速度を可変にする技術が投入されているが、まだ発展途上。

ただし、電力需要が立ち上がる前に揚水を終わらせておく(上のダムを満杯にする)必要があるので
LFC領域の変動は吸収できても、EDC領域の変動の吸収には使えないと思う。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 04:02:28

核融合発電を何とか実用化できないものか。

**110** · 2008/06/24(火) 04:11:32

>>117
> フライホイールは充放電サイクルによる制約がほとんどないが、
> エネルギー蓄積量に制約があるため微小変動分の抑制に適する。

LFC領域以下の短時間の変動調整に向いてるみたいだね。

ただそれは島とかでもない限りは、
風力発電を広範囲にして増やせば解決できるから、あまり需要はないかも。

やはり本命はNAS電池かな。

>>120
なるほど。
LFC領域の変動をダム／揚水水力や変電所のNAS電池だけでやれるようになれば、
火力はEDC領域の調整に専念できるから、燃焼効率も上がったりする？

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 04:34:06

> ただそれは島とかでもない限りは、
> 風力発電を広範囲にして増やせば解決できるから、あまり需要はないかも。

そうかな。

分子を増やせば平均化されるというよりは、
本土では分母が大きいから相対的に小さくて問題にならないということだと思う。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 10:27:40

フジサンケイ　ビジネスアイ
メガソーラー発電、世界最大級規模で　関電／シャープ／堺市
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200806240064a.nwc

関西電力、シャープ、堺市は２３日、堺市臨海部に２つの大型太陽光発電施設を備える
「メガソーラー発電計画」を共同推進することで合意したと発表した。
新施設は国内初の一般向けと、シャープの液晶コンビナート向けで、両施設を合わせた発電出力は
約２８メガ（１メガは１００万）ワット。太陽光発電で世界最大級規模になるという。

日本経済新聞
シャープと関電、堺市で最大級の太陽光発電　建設を発表
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20080623AT3K2300L23062008.html

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 10:53:56

あれだけいわれてもまだ茄子電池マンセー馬鹿がいるのか・・・。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 11:01:23

【自動車】三菱自動車：韓国で販売、スポーツ車など年内に…三菱商事と大宇グループの共同販社で [08/06/24]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1214259952/

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 11:04:50

>連投工作員君はスルーで

反論できなくて追い詰められるとこれだからね。ｗ
工作員だぁ～（涙目）
なんて恥ずかしいことよせって。ｗ

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 11:21:21

野鳥にもやさしい太陽光発電

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 11:21:29

最近の日本企業はなんでもむりむりむりむりかたつむりなもんで
困難に技術革新で挑む気概が足りない。甘えるな

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 12:54:21

>>129
おいおい精神論は勘弁してくれよ。

いまの日本企業には、
研究開発に金を出す余裕がなく、
困難な課題に取り組むことを許さない。

いくら現場がやる気でも、
上がやらせない、
業務時間外に勝手にやる余裕を与えない
それじゃぁね。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 15:26:00

気温26度・湿度80%・風速0.3m
よりも、
気温28度・湿度50%・風速3m
のほうが涼しい。

高温多湿でエアコンによる電力需要が大きな日本では、
風力は向いてないような・・・。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 18:11:09

>>124
自動洗浄で水を大量に消費しそうだな。

そいえば
エアコンの室外機で熱を捨てるのもったいない
シャワーの湯くらい沸かせないか?

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 18:19:24

>>132
空気の熱でお湯を温める
エコキュートの原理

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 19:55:27

>>133
エコキュートは室外の熱を、断熱タンクの中のお湯に移すのであって、
室内の熱を・・・というわけではないと思う。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 20:16:22

>>134
エコキュートだからといって室内の熱をタンクに移してはいけない
ということはない。
冬は室内が寒くなるからやらないほうがいいが、夏なら室内が涼し
くなって一石二鳥だと思う。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 20:21:02

基本的にエコキュートは深夜電力でお湯を作るシステムだから。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 20:23:44

これだけ言われても風力マンセーよりは…

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 20:31:05

>>136
だから熱帯夜に室内の熱をタンクに移せば一石二鳥だろ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 20:38:11

熱帯夜にしか使えない配管なんて・・・

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 20:39:02

どっかに浮遊型でジェット気流で発電する構想なかったっけなぁ？
失念しちゃった・・・

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 20:39:27

そういうものが現実に商品として多くの人に供されていないことから、
それなりに問題があるってことを察して、現状を理解しようとすべき。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 20:43:58

どうしても実用化しろなんていってないんだが？
いつの間にそういう話になってるんだ。
室外機でシャワーの湯を沸かせないか？という疑問に
原理的には可能だといってるだけだ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 20:49:57

>>140
>>6にあるよ。
http://wiredvision.jp/news/200705/2007053123.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/1248068.stm

**名無電力14001** · 2008/06/24(火) 20:52:40

配転？内示？

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 20:59:30

>>143
いや、こんなまがい物じゃなくて＾＾；
宙に浮くロードローラーの感じの奴・・・上部と下部の風力差で回る

**６８１** · 2008/06/24(火) 21:27:29

エコアイス等はピークシフトが目的だがすばらしい。
大規模商業施設にはぴったりだ。
風力は離島のディーゼル発電との組み合わせがベストミックスだ。
ディーゼルは部分負荷効率が高い。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 21:39:04

>>145
なんかそういうのあったね。

↓これを横に寝かせたみたいなのだっけ？
http://japanese.engadget.com/2007/11/26/maglev-windmill/

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 22:15:30

磁気浮上ってのもな・・・
磁石で浮かせたコマですらすぐ止まるほどの抵抗あるのに
旨みは磨耗だけか
軸受けとして全然普及しないのも旨みが無いせいだろうな

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 22:21:18

>>148
上で出て来たフライホイール電源は真空中で弾み車を磁気軸受けで回しているとの
ことですよ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/24(火) 23:41:36

地球温暖化問題の権威が米国議会で証言、対策を講じないと破滅的な未来が待っている
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200806241820&page=2

　ハンセン博士は温室効果ガスの濃度上昇の最大の原因は石炭などを中心とする化石燃料の利用にあるとした上で、
地球温暖化を防止するための対策として米国は2025年までに温室効果ガスの回収能力がない火力発電所の利用を
全て停止すること、その他の国でも2030年までに温室効果ガスの回収能力がない火力発電所の利用は
停止することなどを提言した（大規模で実効的な温室効果ガスの回収技術は未だに確立はされていない）。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 00:33:57

地球温暖化で人類が滅びそうになったら
アメリカ大統領が戦闘機に乗って解決してくれるから心配ないんです＞＜

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 00:56:01

新エネ部会で太陽光だけじゃなくて風力も推進しようって話が出たね

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 01:12:38

>>152
地熱もよろしく。

日本はもっと地熱発電を　米国の環境学者　レスター・ブラウン氏提言
http://www.chunichi.co.jp/article/living/life/CK2008062302000111.html

> 世界的な環境学者レスター・ブラウン氏は「火山が多い日本は世界有数の地熱資源大国。
> もっと地熱発電を活用するべきだ」と提言する。
> 「日本は地熱発電で国内電力の半分、もしかして、全部を賄えるかもしれない」

各国における地熱への投入予算についての調査
http://wwwsoc.nii.ac.jp/grsj/iga/tonyu-yosanv1.pdf >>331

> 米国では，各州において再生可能エネルギー義務付け（RPS）法の導入が進んでいる。
> ほとんどの州において地熱が主たる再生可能エネルギーとして位置づけられている。
> ドイツについて，地熱に関するR&D予算は主にソルツ，バドウラハおよびGross
> Schoenebeck等のHDR（高温岩体発電）実証プロジェクトおよび基礎研究に継続
> 的に投じられている。
> EU加盟国では，90年代初頭から，2003年までに需要の33％にあたる需要家につ
> いて自由化することが義務づけられ，ほぼこの予定を上回る早さで自由化が進
> んでいる。その中で，地熱は主要なものとして位置づけられ，再生可能エネル
> ギーの導入目標は，2010年までに全体で12％である。このアクションプランに
> ついて正味約10兆円が投資される(REPP, 2003)。

一方日本は↓

> 地熱の技術開発への投入予算に注目すると，平成14年度の予算は13.50億円で
> あったのに対し，平成15年度はゼロとなっている。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 02:53:49

地熱は、環境破壊だといって反対されてるのよ。
風力は、環境破壊してても反対されることは少ない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 13:32:53

地熱で温泉の湯量が大幅に減少したり枯れたりしてるのに。。

ドイツで地熱ができるなら日本も平凡な平地を掘ればできるかも？

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 14:03:38

地熱を利用することが地球環境に与える影響が明らかでない以上、安直には・・・。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 14:09:45

火力と同じだけ発電するならＣＯ２が出ない分、環境にいい。
原発と同じだけ発電するなら排熱量は原発よりは少なくて済む。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 14:11:41

>>157は安直の好例だな。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 14:13:34

すでに世界中で実績ある地熱発電ですから。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 14:29:01

すでに世界中で実績ある原子力発電ですから。
すでに世界中で実績ある火力発電ですから。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 14:39:43

地熱の話はもういいの？

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 14:55:04

地熱はスレ違い。

風力と地熱どちらか片方だけを選択しなくてはいけないというわけでもない。
とはいえ、風力よりも地熱を推進したほうがいいらしいということなら、
風力に大きな影響が出てくるが。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 15:32:33

どっちも推進！少々推進しても競合するようなものではないのだ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 15:39:34

盲目的推進派は害。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 15:45:39

競合しないというところは認めるわけだ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 15:50:45

風力＝電気自動車充電用
太陽光＝昼のピーク供給用
流水水力＝ベース供給
ダム水力＝ミドル供給
地熱＝ミドル供給
原発＝ベース供給

電気自動車による需要増は風力でまかなうと考えて、
夜間は、原発+流水水力+地熱-揚水水力で50%ぐらい発電、
昼間は、原発+流水水力+地熱+揚水水力+ダム水力+太陽光で100%発電。
地熱とダム水力は需要に合わせて出力を調整しながら運転。

つまり地熱＋ダム水力+太陽光で
今のLNG+石油火力と同量の発電をしなければいけない。
太陽光が広範囲に曇りや雨で出力が1/3ぐらいになったとき、
ダム水力を全開にしても足りない分としては、
40%ぐらいを地熱で発電できる必要があるかな？

さすがにちょっと厳しいか。
やはり洋上水力+水素製造+燃料電池を組み合わせないと、
火力を全て止めるのは難しいかもしれない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 16:04:59

日本人には「ダムはもういらない」という洗脳がなされてる。
どーみても外国勢力による日本脆弱化工作なんだが。

火力を減らすためには、もっともっとダムを作らないと。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 16:37:52

ダムがなくても水力発電はできるんだよね。
水の位置エネルギーはダムがあってもなくても一緒だから。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 17:03:12

ダムなしばかりだと、昼夜および週末の需要のギャップにうまく対応できないよ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 17:08:20

それを解決するために、政策を考えればいいのだよ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 17:10:37

政策は解決にはならない。
技術で解決すべき。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 17:12:52

政策がなければだめだ。
政策がなければ誰も技術で解決しようとしない。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 17:15:41

じゃぁ政策で、
風力発電所に変動対策を義務づけよう

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 17:15:59

>>154
地熱は温泉関係者がタカリにくるからな。これは潮力に漁師がタカリにくるのと同じ。

それらに比べれば風力は、渡り鳥が迷惑する程度だから、余計な金はかからんが。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 17:16:34

政策の中身はそれじゃ駄目だな。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 17:17:54

政策で、
風力発電からの買い取りの長期契約を禁止・既存の契約の無効化をしよう。

電力会社が風力発電の電力の買い取りに消極的なのは、長期契約のリスクがあるから。
1年ごとの入札ならば、電力会社がリスクを負わないため様々な理由を付けて回避するのをやめるだろう。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 17:19:46

>>175
風力はコストが安いのだから、変動対策したって、まだ火力よりも安いんだろ?

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 17:19:56

>>166
確かに電気自動車の充電用電力は、常に一定である必要が無いからな。

どうせ各家庭とかで充電する場合、今の配電盤から分岐すると容量が足りなく
なるから専用の設備が要るが、それの給電量を変動オケな契約にすれば安く
済むタイプを用意したら、かなり良さそうだな。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 17:34:18

電気自動車の充電は、
電力需要が少ないときに下げ調整力が不足する
という問題を、
夜間の電力需要を増やすことで緩和するもの。

長周期での風力の変動は吸収できないよ。
風が凪いだからといって充電をやめるわけにもかないし。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 19:03:58

いやだから、昼間に充電する場合もあるだろ。夜に活動する仕事や生活をし
てる人を無視するなよな。

勿論、夜間専用の契約にも出来るけど、そのあたりは契約条件でいくらでも
工夫や条件付けは可能だし。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 19:41:14

>>180
ある/ないという0/1論はやめてね。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 19:50:26

なにそれ？

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 19:51:36

>>182
> 昼間に充電する場合もある

だから何?

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 20:00:56

日本風力開発が安い、2007年の新規稼動風力発電の能力が前年度の実績を大幅に下回る
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read?f=200806241222
> 新エネルギー・産業技術総合開発機構が前日23日付けで公表した資料で、2007年の
> 新規稼動風力発電の能力が前年度の実績を大幅に下回っていたことが明らかとなった

やっぱダメだな
風まかせじゃ困るんだよね～
こっちは遊びでやってんじゃないんだからさ

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 20:13:24

>>184
もっと作れ

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 20:22:56

>>184
ちゃんと読んでからコピペしろよ

> 同機構によると、耐震基準規制の強化などの規制強化の流れを受けて、
> 風力発電所建設に伴う、調整作業が難航したことが
> 2007年の新規稼動風力発電の能力が前年度の実績を大幅に下回る原因になったのではと分析。

2006年の新規稼働風力 >> 2007年の新規稼働風力
ってだけだ。

投機家は、実際の企業価値よりも目の前の株価がどう動くかで売り買いする連中だから、
それくらいの微々たるネタでも反応して売ったりするのよ。
極端な話、1人がビビって売ると、それが連鎖的に大勢に伝搬するような、そんな感じ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 20:50:13

>>184

短絡レス厨だねぇ

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 21:25:24

>>186
つまり↓このグラフの伸びがちょっと少なかっただけってことか。
http://www.nedo.go.jp/library/fuuryoku/state/1-01.html

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 21:52:15

>>188
そう。

プロジェクトが遅れているだけなのか、中止になっているのか、それによって今後は大きく違うね。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 22:17:53

■ おすすめ２ちゃんねる開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
25歳以上無職童貞職歴なし　3898 [独身男性]

ワロタ。風力厨ってそうゆー属性だったのかw

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 22:19:48

>>190
むしろ風力反対厨かもしれないがな。

というかサーバ負荷下げるために2chブラウザ使え。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 22:31:08

政策で推進とか言ってる人って、職歴なさそうだな。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 22:35:29

>>192
大いにありそうだなw

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 22:55:40

>>190
それ自分を写す鏡

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 22:58:09

>>194
このスレと「無職童貞職歴なし」をリロードし続けているご本人様ですか？

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 23:01:27

スレの本題よりも、
スレ住人を相手に何かすることのほうが面白い
なんていう人は、ちょっと頭を冷やせ。

**名無電力１４００１** · 2008/06/25(水) 23:52:35

>>179
> 長周期での風力の変動は吸収できないよ。
余裕でできるでしょ。
充電器と発電所が通信してやるとか。

**名無電力１４００１** · 2008/06/26(木) 14:41:21

系統の周波数が上がったら電力が余っているから充電。

系統の周波数が下がったら電力が足りなくなっているから充電停止、
場合によっては系統に送電して調整力になってもよいのでは

**名無電力１４００１** · 2008/06/26(木) 18:01:40

>>197-198
風力発電の出力変動対策のための専用の蓄電設備ってわけじゃないぞ、電気自動車は。

走行して放電した分は次に使うまでに充電しておかないといけない。
様々な使用パターンがあると思うが、長周期の変動を吸収できるほど
使用頻度が低いのであれば、ガソリンでも構わないってことになる。

**名無電力１４００１** · 2008/06/26(木) 20:33:44

今までの電力供給と電力需要の関係は割とシンプルだった。

・田舎の大規模の原子力、火力、水力で集中的に発電したものを、
　主に都会に送って使用する。
・発電量はほぼすべて人間側でコントロールが出来、計画的に進められた。
・消費量は、昼と夜の差が大きく、毎年のパターンから予測をする。
・発電量と消費量の差は、主に火力発電の出力を変えることで調整する。

ところがこれからはそう簡単にはいかなくなる。

・発電は太陽光、風力、小規模水力、地熱などで至るところで分散して発電される。
・発電量は、天候に大きく左右される。
・消費量は、昼と夜の差が縮まり、毎年のパターンから予測をする。
・発電量と消費量の差を、火力発電で調整することは徐々に出来なくなり、
　その代わり揚水、ダム水力、地熱、NAS電池、電気自動車、燃料電池などで調整することになる。

現在、調整役（ミドル電源）の火力が60%近く締めてるところを、
最終的には０に近づけていく必要があるので、ありとあらゆる手段を使って、
調整力を作り出さなければいけない。