鯨を殺すな、牛を食え?
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0001名無電力１４００１
05/02/06 12:34:230483名無電力１４００１
05/03/14 23:07:11捕鯨反対とキリスト教の教義は何ら
関連性はありません。
0484名無電力１４００１
05/03/14 23:10:34食うために殺してるんじゃなくて、殺すために食べてるんでしょう。
鯨殺しが目的で、食が手段。
これは、食うための殺生という概念と矛盾する。
0485名無電力１４００１
05/03/14 23:14:22海の生態系の頂点に位置する者として、鯨の生息数を管理するのは
ごく当然のことだろう。
それよりもスレタイにもある通り、鯨を捕獲させまい牛を食わせよう
とするアメリカの狙いはどこにあると思いますか？
0486名無電力１４００１
05/03/14 23:22:590487名無電力１４００１
05/03/14 23:37:290488名無電力１４００１
05/03/14 23:40:180489名無電力１４００１
05/03/14 23:43:14オーストラリア製なら許せそうです。
0490名無電力１４００１
05/03/14 23:56:150491名無電力１４００１
05/03/15 00:01:050492名無電力１４００１
05/03/15 00:42:390493名無電力１４００１
05/03/15 00:43:330494名無電力１４００１
05/03/15 01:19:55日本産として売られていることがありますね。
それにしても輸入時にかかる税金が50％とは高い。。。。
0495名無電力１４００１
05/03/15 01:27:23飼料が輸入できるなら国産も・・・
0496名無電力１４００１
05/03/15 01:50:12工業は発達しても食糧自給率を上げるのは難しいのかも。
日本の捕鯨が解禁になったら理論上は自給率が上がるんじゃない？
鯨を捕る（食べる）→鯨が捕食しているイワシやニシンの捕獲量が上がる
とか。
でも日本人の食生活は欧米化しているからやっぱ牛を喰うよね。
0497名無電力１４００１
05/03/15 02:05:29外国船籍の船で外国人労働者が捕って日本に売るだけですよ。
食料自給率なんて上がらないし上がるほど鯨なんて海にいない。
（生態系最上位の野生生物の大量かつ持続的な食料利用はまず不可能）
0498名無電力１４００１
05/03/15 02:12:05何万何億と産卵する多獲性魚種の魚種変動には、ファクターが多すぎて、
何がなんだかわからないというのが実情。
ただしある魚の数が減っても、その減った魚種（価格高い）を漁業が
獲り続けるので、漁業によるダメ押しのダメージでかいということは周知の事実。
鯨は減ったイワシをわざわざ追い詰めて食ったりしないからな。
そのときそのときで食いやすい魚を食ってるだけ。
0499名無電力１４００１
05/03/15 02:24:07つか、人間の漁業の場合は「減った→希少価値→高値→がんばっちゃう」という悪循環が
あるんだよねえ。その点で漁業は自然界のバランスと比べてダメージがでかくなる。
0500名無電力１４００１
05/03/15 02:24:44食生活なんて案外簡単に変えれる物じゃないかな？
たった一世代でこれだけ違う物食べてる位ですから。
>>497
それは他国の海域での話しだろう？
そもそも食料自給率と捕鯨問題とはほとんど関連性はない。
生態系最上位の野生動物を減らして人間が下位の
魚類を捕獲する。これは日本では昔からやっていたことだが。
>>498
最終は日本の漁師とアメリカの精肉業者のいずれを
保護すべきかという問題に辿り着く訳です。
漁師の職を取り上げてアメリカ版ハン○ンビーフとかに与えますか？
0501名無電力１４００１
05/03/15 02:34:24日本の漁師（ほとんどが小型船の零細経営）が、どうやって計画的にクジラを捕るんだ？
0502名無電力１４００１
05/03/15 02:39:24まず日本の沿岸海域を、本来の生物が生活繁殖できるまともな海にすることだな。
漁師の職を取り上げて、土建屋の低賃金労働力に流すのかね？
0503名無電力１４００１
05/03/15 02:43:13漁業組合があるだろう。
>>502
>漁師の職を取り上げて、土建屋の低賃金労働力に流すのかね？
国内的な問題の本質部分でしょう。
0504名無電力１４００１
05/03/15 02:45:35漁協がどうやって鯨を捕るんだ？ 試しに書いてみてくれ
0506名無電力１４００１
05/03/15 02:51:39ないよーな気がするんだけどね。
なお、イルカやトドなんかに関しては、沿岸漁民が敵視しているというケースはあるようで
す。切実なのはわかるんだども、半分くらいは八つ当たりのようにも思う。
0507名無電力１４００１
05/03/15 02:55:32原状回復できますから、そもそもそんなに神経質に
ならなくても問題ない。
それよりも土建屋の国土破壊のほうが深刻だろう。
国土は二度とは再生しないからな。
0508名無電力１４００１
05/03/15 02:58:40それはそれでちょっと楽天的なような。シロナガス以下、捕鯨で激減させられた鯨類が原
状回復したなんて話はないよ（すでに最長で40年くらいは放置状態）。シロナガスに至って
は復活の兆しすら見えていない。
土建屋の国土破壊も深刻だと思うんだが、世界中の人類による海洋環境破壊だって深刻
ではないとはとても言えないように思う。ま、どっちがより重要か、みたいなプライオリティ
をつけようってのが間違いなような気がする。
0509名無電力１４００１
05/03/15 03:02:58減少させても種の保存に必要な頭数が確保
されていれば問題ないんじゃないか？
自然回復力の限界を超えない程度に抑える必要はある。
どの程度減らせるか、その辺のさじ加減については
専門家による判断が必要だろうね。
0510名無電力１４００１
05/03/15 03:04:05鯨だったと思うけど？
0511名無電力１４００１
05/03/15 03:06:09前提条件含みであれば（つまり、種の保存に必要な数が確保されていれば。それがどの
程度の数なのか人類は知らない、という話は横に置いておく）、おれとの間では合意は成
立。
ただ、これまでの失敗の連続を考えた場合、それなりに神経質になっておいたのがいいよ
うな気はするのだが。
0512名無電力１４００１
05/03/15 03:06:120513名無電力１４００１
05/03/15 03:11:51外部組織による乱獲に対する歯止めが必要なのは
間違いないと思うよ。漁民側の立場としては鯨が絶滅しても
問題が無い訳だから、自主規制は効き難いのかも知れない。
0514名無電力１４００１
05/03/15 16:37:51捕 る か ら い け な い ん じゃ な い。
食 う か ら い け な い ん だ。
0515名無電力１４００１
05/03/15 17:19:13食 わ な い と 成 仏 で き な い じ ゃ な い か。
食 物 連 鎖 に 文 句 を 言 う の か。
0516名無電力１４００１
05/03/15 17:25:53ヒトラーもユダヤ人を食べればよかったってことか？
0517名無電力１４００１
05/03/15 17:40:20鯨食と人肉食を同列に語りますか？
0518名無電力１４００１
05/03/15 18:02:59鯨食と牛食を同列に語りますか？
0519名無電力１４００１
05/03/15 18:12:57鯨食 → 自然の食物連鎖の一環としての狩猟。
牛食 → 自然破壊の上での牧畜。
牛食は牧草地を確保するための山林伐採を伴う
自然破壊の産物です。
0520名無電力１４００１
05/03/15 18:20:45近代工業で造った船でしか捕鯨できないのに、「自然」の食物連鎖の一環ってのは矛盾。
>牛食は牧草地を確保するための山林伐採を伴う
>自然破壊の産物です。
ということは、当然、日本の農業は消滅させるべきですね。
米なんか食べてる場合じゃない。
熱帯の食物を日本で育てるなんて自然破壊もいいところ。牛の方がまだマシ。
0521名無電力１４００１
05/03/15 18:27:54近代的な船で獲るか、原始的な木船で獲るかは食物連鎖とは
全然関係のない話だが。
>ということは、当然、日本の農業は消滅させるべきですね。
>米なんか食べてる場合じゃない。
牛は食わなくても生きていけるけど米が無いと死んでしまう。
0524名無電力１４００１
05/03/15 18:36:38船を使わないと捕鯨できないんだから、人間の捕鯨は、「自然」の食物連鎖の一環ではない。
文明(船)により自然(鯨の生態)を破壊する行為なのだから、捕鯨は立派な自然破壊である。
0526名無電力１４００１
05/03/15 18:39:41日本の農家に命の綱を握られるよりマシ。
外国人、特にアメリカは、金さえ払えば食べ物を分けてくれる。
日本の農家は、戦争とか食料危機になったら、食料を日本人に分けない。
0527名無電力１４００１
05/03/15 18:43:17>自然の恵みを頂くのは自然破壊ではありませんが、
鯨は自然の恵みじゃありません。自然そのものです。ゆえに、捕鯨は自然破壊です。
>そもそもあんたらキリストの教え子さん達ですか？
キリストの教えに従わないと、キリスト教徒に絶滅させられる。歴史を勉強してください。
0530名無電力１４００１
05/03/15 18:49:24イエスの恩恵があるかどうかは関係ありません。
キリスト教徒に絶滅させられるかどうかの問題なんですよ。
日本人はヤクザの言うことを聞くのが大好きなんだから、キリスト教徒の言うことも喜んで聞くべき。
0531名無電力１４００１
05/03/15 18:52:23そのキリスト教徒に絶滅させられる論はどこから出てくるんだ？
むしろ逆の事を考えるべきなんじゃないの？
0532名無電力１４００１
05/03/15 19:26:15まーキリスト教がどーのと言ってるのは捕鯨反対派ってよりは愉快犯でしょうから、そのつ
もりでどうぞ。
0533名無電力１４００１
05/03/15 23:59:08今日は渋谷ではりはり鍋でした。ゴチ。
0534名無電力１４００１
05/03/16 00:10:20そりとも知能が高いとされているからなの？可愛そうだからとか？宗教的な理由？
バカみたいな質問ですみませんが教えてください。
0535名無電力１４００１
05/03/16 00:33:27まあ、この状態で「過去ログ読め」ってのは酷だから簡単に。
草の根レベルで「クジラはかわいいから」とか「頭がよいから」とか言ってるひとがいること
を否定はしませんが、IWCなどではそういう声は出てきません。捕鯨反対の理由がそうい
う感情レベルのものだ、というのは捕鯨推進側の主張です。
捕鯨反対の理由は「これまでの捕鯨で人類は失敗し続けてきた（次々に捕鯨対象鯨類を
絶滅寸前まで追い詰めてきた）」からです。
付随して、現在はまだ絶滅の危機に直面しているとはいえない鯨種についても、「どの程
度ならば大丈夫なのか」という研究が進んでいないこと（ここまでなら安全、という国際的
な合意が成立していないこと）」 や「一部の鯨種について捕鯨を解禁した場合、その鯨肉
の流通を隠れ蓑として絶滅の危険性が高い鯨種の鯨肉が流通してしまう危険性」などが
指摘されています。実際、捕鯨が縮小されていた時代に、日本の水産会社は海賊捕鯨船
を仕立てて禁猟種の乱獲を続けるなどしたため、そういう意味での強烈な不信感を持たれ
ていることも否定はできません。
こんなんで説明になりましたでしょうか。
0536名無電力１４００１
05/03/16 00:52:17どうもありがとうございました。
これからも、鯨だけじゃなく地球全体の研究が進むと良いですね。
0537名無電力１４００１
05/03/16 01:33:02日本の水産会社にしろ外国の船にしろ法に背いた事したら
罰すればいいだろ、過去にやったからどうのと何時までも
言ってないで今やったら捕まえればいいだろ。
0538名無電力１４００１
05/03/16 02:07:30生息数を調整することに意義があるだけの話で。
0539名無電力１４００１
05/03/16 06:53:11今、はりはり鍋やベーコンを食べると旨いと思える…
捕鯨再開問題で日本が主張しているのはミンク鯨など、個体数が絶滅の危機にないと言われるものだ。白ナガス鯨など絶滅危惧種(個体数１００前後だと思ったが)は捕獲対象としていないのだが、日本は一緒くたに捕獲をしようしていると思われている
0540名無電力１４００１
05/03/16 13:43:420541名無電力１４００１
05/03/16 16:47:080542名無電力１４００１
05/03/16 16:50:51実はイギリス人である事実。
0543名無電力１４００１
05/03/16 17:15:54ケチつけて悪いんだけどさ。
肉の味がどうこうとかの話がタバコの煙のようで、「過去ログ読め」ってのは酷だから簡単に。
感情レベルで「クジラはかわいいから」とか「頭がよいから」とか言ってるひとがいること
を否定はしませんが、IWCなどではそういう声があることは、前提であって議題ではないです。
が正しい。
あと君の認識する「感情レベル」とは何か？
「感傷」のことか？ どちらにしろ他人の感情を否定してから始まる議論などありえない。
「生き物を殺すなんて、確かにかわいそうなんですが・・・。」
が現前とあって、しかる後に、「データはこうなってる。生態系保護を含め対策としてこうなる。」
と言わねば、会話が成り立ってない。
鯨の全滅を希望してるのが「日本人の気持ち」で無いという、報告が第一なんだよこの場合。
0544名無電力１４００１
05/03/16 20:23:27海産物に関しては、たくさん絶滅させてきたのは日本ですよ。
おかげで、回転寿司には、絶滅した魚と同じ名前で、変な魚が出回ることになっている。
0546名無電力１４００１
05/03/16 20:51:09ナイルパーチ→スズキ
テラピア→タイ
メロー→銀むつ
ラパス貝→アワビ
カワハギ→フグ
マグロの屑肉+トロミユ→ネギトロ
0547名無電力１４００１
05/03/16 20:59:09サザエとかスズキって絶滅したんですか？？（*0*）
0548名無電力１４００１
05/03/16 21:08:15商業的に漁業が成り立たないくらいに資源を枯渇させてしまったのは間違いないけど。
0549名無電力１４００１
05/03/16 21:10:270551名無電力１４００１
05/03/16 21:27:17肉食は反日行為だ。
0552名無電力１４００１
05/03/16 21:36:33シシャモ→ケプリン は有名だな。
オスの腹に人工魚卵詰め込んで子持ちにして売ってるやつ
0553名無電力１４００１
05/03/16 23:04:58だって喰えなくなっちゃうもん。
捕鯨賛成、絶滅反対。
0554名無電力１４００１
05/03/16 23:13:440556名無電力１４００１
05/03/16 23:35:52仮に近年中に捕鯨が再開されたとして、はたして食用にできるのでしょうか？
というのも、最近の記事でシャチの体から高濃度の汚染物質が検出され
さらにその子供は親の倍近い数値であったというのを読んだので......。
0557名無電力１４００１
05/03/16 23:40:27企業経営下での漁業では、利潤を追求する余り
モラルの枠を超えることは実際十分あり得ると思うよ。
だから乱獲に対しては外部からの監視機構が必要だと思う。
0558名無電力１４００１
05/03/16 23:47:28クジラではちゃんとできると日本側は主張してるわけだけど（ほんとにそうか？＞おれ）、し
かしたとえばカニとか見てるととてもそうは思えないのよ。密漁密輸やり放題、食べ放題店
はできるわ格安カニツアーはやたら見かけるわ。あんだけ管理ができないってことが問題
になっており、資源枯渇も指摘されていてあのていたらくでしょ。「（クジラでは）ちゃんとで
きる」って正気で言ってるとは思えないんです。
本気で捕鯨再開を目指すのなら、外圧かかる前に、問題が指摘されている資源について
自主管理をきっちりやってみせりゃいいじゃない。いくつかの事例できっちりとした自主管理
をやってみせるなら、信頼を回復する方向にいけるだろうと思いますよ。しかし現実にはそ
ういう話はなくて、次から次へと問題を引き起こしている。
だめだこりゃ、と思うんですよ。
「外部からの監視機構」が機能すりゃいいんだけど、ちょい信じがたい。現在すでに捕獲禁
止とされているものについて「やるから、捕獲させて」というより先に、いま問題になっている
ものについて実際にやってみせりゃいいし、そういうケーススタディをやることで管理体制の
確立をはかるとかした方がいいと思いませんか。
0559名無電力１４００１
05/03/16 23:48:55これも幾度か言及した覚えがあるんですけど、沖合イルカ類や北太平洋ミンクなんかにつ
いては、厚生労働省の食品基準に抵触するものがあります。沖合イルカの内臓の煮物等
では「妊婦は食わないように（大意）」というような警告が出されているものもあります。
0560名無電力１４００１
05/03/17 00:12:23ぎゃっ。すみません。過去ログちゃんと読めばいいんですよね。
わざわざありがとうございます。
環境についても興味があるので、自分で調べてみます。
どうも。
0561名無電力１４００１
05/03/17 00:14:16サメが鯨を襲います。
シャチが鯨を襲います。
寄生虫が鯨を襲います。
ダイオウイカが鯨を襲います。
0563名無電力１４００１
05/03/17 00:38:08生態系の中心と呼べぶべきか？
大きな動物は、やはり生態系の中で重要な位置を占めてるのは確か。
それに象も虎もライオンも熊も子供の時には襲われるし、寄生虫があるよ。
0564名無電力１４００１
05/03/17 00:48:46ロシア漁船が密漁したカニを買っているのは日本ですし、日本漁船も密漁をやってます。
ある意味、ロシア漁船の密漁→日本への輸出というルートは、海賊捕鯨船シエラ号が海賊
捕鯨→日本への輸出、てのと構造は同じです。
0565名無電力１４００１
05/03/17 00:58:25日本だけがやってるように書いてたろ、ロシアのほうが
圧倒的に多い、それにロシア船の多くはロシア政府発行
の積み出し証明書（偽物だが見分けがつかん）をほとんど
持っているんだぞ、おまえダイタイ黙ってりゃ全て悪いのは
日本と言いたいヤカラだろ。
0566名無電力１４００１
05/03/17 01:07:51何故日本が不法占領民ロシア人から蟹なんか
買うのか理解できない。日本が買うのを止めれば
連中は乱獲をやめるはずだよ。
0567名無電力１４００１
05/03/17 01:14:11象牙と同じく、漁の現場、船の所有者、港、流通で取り締まるなら、可能なハズだが。
特に捕鯨など、特別な機器と船が必要だろうしね。
0568名無電力１４００１
05/03/17 01:22:05厳密にすればいいの、適正な理由でボイコットするなら
国家間の問題にはならないだろ、ただロシアからはダメ
じゃ無理だろ。
0569名無電力１４００１
05/03/17 01:22:38ちり水際で食い止めるなら誰がやるものか。
だからシエラ号事件と構造は同じだと言ってるだろう。あのあたりの管理ができないでいて
クジラはちゃんと管理できますなんて主張してもいったい誰がそれを信じるというのだろう。
あなたは信じられるんですか？
0570名無電力１４００１
05/03/17 01:23:030571名無電力１４００１
05/03/17 01:24:11どうやればいいのか分からないけど（ｗ
0574名無電力１４００１
05/03/17 01:27:19その日本資本を排除してから手を引くとか・・・。
0575名無電力１４００１
05/03/17 01:50:22需要が減ればいいのよ。需要を徐々に減らして安楽死とか低値安定とかがまあ望ましいと
思う。今程度の鯨肉供給で今程度の鯨肉需要で細々とやっていくなら、まあ、あまり文句を
言われたりもせんだろうと思う。
だけど現実には「鯨肉の消費拡大策」とかをやってるわけですよ。
>>572
取り締まるのにも金と手間が必要でね。現実問題、取り締まれるのは日本政府くらいしか
いないだろう。その日本政府に、能力がないのかやる気がないのか、いまのところカニの
密漁密輸の抑制はうまくいってません。
>>573
ま、晒すんだったら、ここではなくてマスメディアを狙いますです。ごめんなさい。いくつか、
明らかに密漁モノに手を出しているカニ料理チェーンとかは掴んでますが、法廷でも確実
に立証できるだけの証拠とかになるとけっこう危ないもんでね。
現実問題、「もう日本はクジラを激減させるようなむちゃくちゃな捕鯨はやらない。だから信
頼してほしい」と思うのなら、今現在行なわれているカニ密漁などをまず自前で抑制するべ
く全力の努力をしてみせる必要があるでしょう。
それができないでいる間は、「捕鯨管理はちゃんとできる」なんていくら口で言っても信頼を
得るのは無理です。
「じゃあおまえその日本資本を訴えてこいよ」って、そういう日本資本によって捕鯨再開への
道が封じられて困るのは捕鯨推進派ではないのか。捕鯨推進を口にする >>572 あたりが、
自分でそういう問題を解決するための模索をやろうともせず他人に責任を押し付けているこ
とが、根本的な問題なんじゃないのかね。
0576名無電力１４００１
05/03/17 09:23:17陸揚げするかもわからんもんを、水際で止められるわけないだろ。
海上で積み換えなんてされたらもうどうにもなんない。
全ての港で全ての船を検査するのかな？
0577名無電力１４００１
05/03/17 10:51:39>>570の意図するところは、カニの需要であって鯨の話ではないよ。
安楽死なんて殺す為の漁であって、それこそ残虐行為ですよ。
殺したなら食ってやらないと。相手は自然の恵みであって人間じゃないんだから。
結局、いつも問題を起こすのは金の亡者と漁業の結び付き
だろうと思うわけ。もっと利益を、と漁業従事者に圧力を掛ける
資本家が乱獲を引き起こさせる。だからやっぱり外部からの監視体制が
必要だ。
>>576
鯨は隠せるほど小さなブツじゃないと思うけど。
0578名無電力１４００１
05/03/17 12:14:43前レスにさざえ鮑の話が出てたけど、まだまだ天然物は取れるよ(夏のアルバイトで漁してる)
ただ、東京の回転寿司がどんなものかと思って一度入ったけど、偽物のサザエに鮑をテレビで宣伝してるようなのが出してんのには驚いたよ。(値段からすりゃ本物を一皿何百円で出すのは無理だけど)お客も誰も文句を言わずに食べてたって事は本物を知らないんだな
とにかく、日本人はなまじ経済力があるからグルメの真似事をして「〜産の鯖、〜産の鮪」なんて飛びつくのはもうやめるべき時代にきてるかもな
0581名無電力１４００１
05/03/17 13:16:44だから捕鯨が主目的なんじゃなくて、食物連鎖で鯨の下にいる
海産物の増殖が狙いなんだっての。
>>580
港で検閲すればすぐにバレる。
0582名無電力１４００１
05/03/17 13:51:44まさか鯨を丸まま船で持ち帰ると思っているのでは…？？？
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