捕鯨なんかいらない 〜３幕〜
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0001名無電力１４００１
NGNG捕鯨なんかいらない
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=964245546&ls=50
捕鯨なんかいらない 〜２幕〜
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/989933440/
さぁ、熱く語りましょう
0951下げのひと
NGNGある程度はなあ。しかしおそらく同一人物と思われるやつが話を散らしてる場合も多
々見受けられるわけで。
新人さんが登場してきたと認識したら、そんときゃ繰り返しで説明するくらいのことは
やらないでもないですよ。「過去ログ嫁」になるかもしれないけど。
>>950
北部はわからんのでごめん。
0952名無電力１４００１
NGNG食文化とは旨さの追求及び地域食習慣の尊重のことを言う.
回転すしやファミレスが食文化だって.笑えるね
0953下げのひと
NGNG化というのは何なのかから話をせにゃならんのだとすると、それはかなり難儀なこと
である。
0954名無電力１４００１
NGNG0956名無電力１４００１
NGNGそんなことも判らないの？
0957まいっちんぐマチ先生
NGNG下げの神がいますスレは貴重とおもわれ。
他板からギャラリーひっぱってこよーかな？
0958下げのひと
NGNG下げの神が誰だかわからないけど、下げのコモノからの感想としては。
いいかげん愉快犯的な、鯨をめぐる問題についての何らの進展ももたらさないような
空虚な言葉による荒らしの場になってるんで、しばらくお休みをしてもいいんではない
かという気がするが。
だいたいさぁ、何年もスレが長持ちしてたようなネタが、別に何かが起きたわけでもな
いのにこんなスピードでスレ消費を続けていくってのが異常だし、中身が薄まるのも
無理はねーべって感じがします。
0959名無電力１４００１
NGNGそうだね
「元本も確認せずに自分の想像で断定。指摘されても情報元を確認しないと宣言。」
「資料を山と出されても、そんなもの無視するのだと宣言して『伝統はない』に固執」
「IWCの公式HPに載っている数字もインチキ、陰謀と断定し、根拠は提出せず」
「刺身を食べていないから伝統ではない、という珍説で反論したつもり」
「自分から食文化の定義について言い出したくせに自分の定義は示せない」
こんな低脳下げマンがいる場なんて一旦休んだほうがいい。
0960下げのひと
NGNG久しぶりなんで脊髄反射しとくが。
元本は精査しており、記載がないことは確認済み。再確認する必要があるほどの指
摘がないので再確認をしていないということだ。元本は精緻に誤読を引き起こすよう
設計されており、その誤読誘導にひっかかったひとがいるというだけの話である。
誤読誘導にひっかかってコピペを繰り返すひとがいるような場では、確かにまともな
議論は成立しないであろう。
0961名無電力１４００１
NGNGぷぷぷ．
反論できないので逃げますってことだよね．
まさに詭弁
0962961じゃないが
NGNGおいおい、怒るぞコラ。ｗ
オマエの「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない」という突飛で異様な
主張が、いったい元本のどのページに書かれているというのだ?（苦笑
そもそも、オマエの主張はオマエが孫引きした資料に対するものだぞ。
自分が何を言い出しているのか理解できているのか? あん?w
さあ、「くじらの文化人類学」M.フリーマン編著 海鳴社の何ページに
そんなお馬鹿な記述があるのか書きなさい。
しかし、まったく馬鹿の底は知れないという(略
0963961じゃないが
NGNGについて、反論できるものはこれだけなのか?
「元本も確認せずに自分の想像で断定。指摘されても情報元を確認しないと宣言。」
「資料を山と出されても、そんなもの無視するのだと宣言して『伝統はない』に固執」
「IWCの公式HPに載っている数字もインチキ、陰謀と断定し、根拠は提出せず」
「刺身を食べていないから伝統ではない、という珍説で反論したつもり」
「自分から食文化の定義について言い出したくせに自分の定義は示せない」
0964961じゃないが
NGNG１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣの公式ＨＰに載ってる数字を必死に否定！
１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣの公式ＨＰに載ってる数字を必死に否定！
９．その理由を聞かれると「日本政府の陰謀と暗躍とゴリ押しの結果」と主張
１０．その論拠を聞かれると、コロコロと言い訳を変えて逃亡！
0965名無電力１４００１
NGNG1.ダムスレで玉砕したもんでクジラスレに早朝から一日中常駐する。
↓
2.お馬鹿なコピペ繰り返してバカにされる
↓
3.頭の悪い「オマエ」を妄想し、それよりマシだと言い訳してみる
↓
4.ますます頭が悪くなる
↓
2.に戻る
地方の発祥を疑うべし
0966名無電力１４００１
NGNG「元本を確認しない理由」なんぞいくら並べても意味なし。w
元本の何ページにこういう記述があるから
「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない」
とカキコすればいいだけの話。
元本も読まずに元本の内容を空想妄想するなボケ！
と指摘されていることに気づくべし。
もっとも、それができないから馬鹿にされているわけで。（笑
0967名無電力１４００１
NGNG江戸時代、鯨食いは一般的だったかどうかわからない、ってことが言いたいのかな？
そのへん、もう一回はっきりしてみたら？
とりあえず「食べてた」方の資料は、いくつか出てるよね
風習、川柳、レシピとわりといろんな角度から
どの部分をどうやって食べていたかも、どの店で売られていたかも、値段も
比較的はっきりしてる
これを否定するには「鯨はゲテモノだった」とか、
「鯨は一般的に食べられていなかった」って資料がいると思うんだよ
0968名無電力１４００１
NGNGほう、誤読ねえ。(苦笑
で、どの点が「精微に設計された」部分で、どう読めば
「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない」という珍説になるのか
示しなさい。
0969名無電力１４００１
NGNGhttp://www.geocities.jp/dowtlow/
0970名無電力１４００１
NGNG> 元本は精緻に誤読を引き起こすよう設計されており
本当にそうであればそれをしっかりと指摘すればよいかと。
あとさ、言うなら「誤読を引き起こすよう引用されており」とかの方がいいんじゃない
それとも元本自体が誤読を引き起こすように作られてるってこと？
0971下げのひと
NGNG原本には、「1887年（明治20年）には、鮎川は人口わずか 332人の小さな漁村であ
り、捕鯨技術をもっている人は一人もいなかった。この地方では、江戸時代末期に
網取り式捕鯨が試みられてはいたが、捕鯨の伝統が本当に根づいたのは20世紀
初頭になってからであった」という記述もあるということを、すでに紹介している。そ
れで十分であろう。
0973名無電力１４００１
NGNGまずその原本の信憑性を証明してもらわねばならないわけだが、
まあそれは置いておくとして
あなたが主張したいのは「鮎川には江戸時代に捕鯨の文化はなかった」ってことになるわけかな？
でも鮎川以外にはその文化はあったわけで
「捕鯨は行われていたが、鮎川で行われていたというのは間違いだから訂正すべき」という主張なのかな？
0974名無電力１４００１
NGNGttp://www3.saga-ed.jp/school/edq13452/ami.html
ttp://www.mnet.ne.jp/~whalenas/seisuiki/seisuiki_02-1.html
ttp://www.interq.or.jp/world/lost/kuzira/nenpyo.htm
0976名無電力１４００１
NGNGまた項目が追加されたね（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
「元本も確認せずに自分の想像で断定。指摘されても情報元を確認しないと宣言。」
「資料を山と出されても、そんなもの無視するのだと宣言して『伝統はない』に固執」
「IWCの公式HPに載っている数字もインチキ、陰謀と断定し、根拠は提出せず」
「刺身を食べていないから伝統ではない、という珍説で反論したつもり」
「自分から食文化の定義について言い出したくせに自分の定義は示せない」
「しまいには元本をなんの根拠もなしにトンデモ本扱いして遁走」
0977名無電力１４００１
NGNGと言っているように読めるんだけど、
「元本は精緻に誤読を引き起こすよう設計されており 」を読むと
元本自体に誤解を引き起こすような記述が込められている、という意味にとれる
そういうあいまいさが議論をややこしくしてるような希ガス
あと、元本と原本ってあるけど、おなじことを指しているの？
面倒くさくても、ちゃんと書名とか書いたほうが誤解を避けやすいよ
0978名無電力１４００１
NGNG下げのひとは精緻に誤読を引き起こすように書き込んでいるんだよ。
ウソを書いているとは言わないが、下げのひとのレスは
ミスリーディングな記述が多いような希ガス。
0980下げのひと
NGNG念のためだが、これも指摘済みだが、「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まれない」の
対象文書は、「鯨の文化人類学」ではなく「鮎川レポート」の方のはずだが。
>>973
これについてもすでに述べたことだが、「鮎川以外の牡鹿半島にも、捕鯨文化が存
在したと推理する理由はなにひとつない」のだ。近隣にまで話を広げたとしても、北
方の牡鹿半島からはかなり距離が離れた場所で、仙台藩による試験創業的捕鯨の
記録がわずかにあるだけだ。
0982下げのひと
NGNG手元にはないが、「鯨の文化人類学」は詳細に読んでいる。ついでに、周辺資料にも
目を通しておりますが。
「鯨の文化人類学」でも「牡鹿町史」でもかまわないし、他の資料でもかまわないが、
鮎川や牡鹿半島周辺に捕鯨文化があったというデータがあるのなら、ぜひ出してい
ただきたい。儲けにつながる可能性があるとして仙台藩が試験的に行った、牡鹿半
島とは無関係の捕鯨以外に、なんらかの捕鯨の痕跡があったというのであれば、そ
れは「新たな知見(懐かしいなぁ）」であり、実に興味深いのでよろしく。
0984まいっちんぐマチ先生
NGNGそーですね。継続するにはここレベル低杉ですね。
でも下げ神の慈悲ぶかさを再確認できたのは収穫でした。
いずれまたどこかでお目にかかれますよう・・・
0985名無電力１４００１
NGNGhttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=1&type=date&first=1
捕鯨賛成派同士で激しい罵倒のし合いが勃発。
なんでここまでやるのかと、いったいなんなんだろ。
0986下げのひと
NGNG全体としてレベルが低すぎるとは思わないです。目立つひとに霞んでしまっているけ
ど、捕鯨推進派の中にも礼儀正しくちゃんと思いを述べている方がおいでになります
し、比較的うまくころがってきたのではないでしょうか。
ただ、レベルを下げる方向にがんばっている方がいるのも事実ですね。ナチス情報
大臣じゃないけど、繰り返せばそれが真実になる、みたいな路線でね。
おれは、基本的には「それは半可通な捕鯨推進派のひとである」というスタンスで対
応してきましたが、もちろん「単なる愉快犯」あるいは「捕鯨問題についての議論が深
まるのを望まない、情報操作派の捕鯨推進側のひと（具体的には、業界筋か行政筋
の工作員）」という可能性も念頭に置いています。
捕鯨問題に限りませんが、たいていの問題はけっこう奥が深いし、理解するには手
間も時間もかかるもの。で、逆に言えば、それだけの手間や時間をかけられないひ
とを巻き込むには、奥が深いところをネグってシンプルなキャッチフレーズで煽る、
という手もあるわけです。
もちろんおれもそれなりにメディア屋だから、反捕鯨派として煽るだけ煽る方向でい
くなら戦略は考えつかないでもなかったんですが、ここでそれをやってもなぁ、という
かんじ。そういう不誠実なことをやるほどのメリットもありませんし（ついでで申し訳な
いけど、>>967 さんあて。細かいファクターを切り捨ててわかりやすくするのは簡単
なんですが、ここではそれはやりたくないんですよ）。
まあなんだ。ここで勝ち負けを競っても、それで日本国内の世論形勢が左右される
というわけでもありませんし、じっくり話ができるチャンスをこれからも探していく、と
いうことでいいんじゃないでしょうか。
0987名無電力１４００１
NGNGさてと、これで下げマン(お調子者)がどのくらいのお調子者であるかが
はっきりとしたわけである。
何せ、ご本人も認めているように、
１．その本を持ってません
２．ゆえに、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのか確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです
さてと、以上の話を、ご本人はいたくまじめに信じているわけですな。w
まさに、世間で想像する捕鯨反対派の姿そのものですな。w
ところで、皆様には是非図書館なり本屋なりで「くじらの文化人類学」
を手にとって該当箇所を確認していただきたい。
一目で、下げマンの滑稽な主張に大笑いすることでしょう。w
0988名無電力１４００１
NGNG>>960
> 元本は精緻に誤読を引き起こすよう設計されており
本当にそうであればそれをしっかりと指摘すればよいかと。
あとさ、言うなら「誤読を引き起こすよう引用されており」とかの方がいいんじゃない
それとも元本自体が誤読を引き起こすように作られてるってこと？
0989名無電力１４００１
NGNG下げのひとは主張がいまいちわからないんだよね
江戸時代、鯨食いは一般的だったかどうかわからない、ってことが言いたいのかな？
そのへん、もう一回はっきりしてみたら？
とりあえず「食べてた」方の資料は、いくつか出てるよね
風習、川柳、レシピとわりといろんな角度から
どの部分をどうやって食べていたかも、どの店で売られていたかも、値段も
比較的はっきりしてる
これを否定するには「鯨はゲテモノだった」とか、
「鯨は一般的に食べられていなかった」って資料がいると思うんだよ
0990名無電力１４００１
NGNGあなたが主張したいのは「鮎川には江戸時代に捕鯨の文化はなかった」ってことになるわけかな？
でも鮎川以外にはその文化はあったわけで
「捕鯨は行われていたが、鮎川で行われていたというのは間違いだから訂正すべき」という主張なのかな？
0991下げのひと
NGNG原本が、ですよ（元本だと金融用語のような）。
鮎川が捕鯨の伝統の町であると誤認させるような章構成・表現になっているのだが、
しかし実は鮎川はおろか牡鹿半島にすら捕鯨の伝統があったという資料が見出せ
ず、苦しい表現になっていたということです。もっとも、そのあたりについて、ミルトン・
フリーマン氏はそれなりに誠実に書いてたものと思われ、すでに紹介した引用部の
ような「鮎川には捕鯨の伝統がなかった」という断定は記しており、そこは日本国内
版を出す段階でもカットできなかったみたいですが。
おれが誤読しているという証拠があるなら出してもらいたいんだが、「鯨の文化人類
学」には、鮎川あるいは牡鹿半島に捕鯨の伝統があったと、明確には主張していま
せん。それどころか、鮎川に関しては、「捕鯨の伝統はなかった」と明確に断定して
いるのです。もし「捕鯨の伝統があった」と主張しているところがあるというのなら、出
してもらいたい。
しかし、鮎川あるいは牡鹿半島に捕鯨の伝統があったことにしないと、鮎川を伝統捕
鯨地として位置づけられないわけです。で、周到にそのように誤認させるべく、日本
語は実に精緻に組み立てられていた。
当該書籍をベースに「鮎川、あるいは牡鹿半島、はたまた牡鹿半島周辺には、捕鯨
の伝統があった」と信じ、そのように主張しているひとがいるということは、このスレを
読めばわかると思います。
0992下げのひと
NGNGだからさ。鮎川にも、鮎川周辺にも、江戸時代には捕鯨の伝統なんかなかったんだ
よ。捕鯨の伝統があったというのなら、その根拠を出してくれって言ってるでしょ。
仙台藩によるトップダウンな試験操業の話はもう出てる。それを「伝統捕鯨である」と
いう補強証拠か、はたまたそれ以外の捕鯨史を裏付ける資料か、どっちかを出して
もらわないことには、話は進まないんだ。
0993名無電力１４００１
NGNGだから「牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない」と書いてある箇所を
示せばいいだけの話だろう。ｗ
１．「くじらの文化人類学」の何ページにそう書いてあるのか
２．「元本は精緻に誤読を引き起こすよう設計されており 」の論拠を示せ
３．この↓ような態度をなぜ学術的態度と呼べるのか
１．その本を持ってません
２．ゆえに、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのか確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです
0995名無電力１４００１
NGNG必死の論点そらしはもういいから、みんなの質問に答えなさい。ｗ
967 ：名無電力１４００１ ：04/08/27 10:02
下げのひとは主張がいまいちわからないんだよね
江戸時代、鯨食いは一般的だったかどうかわからない、ってことが言いたいのかな？
そのへん、もう一回はっきりしてみたら？
とりあえず「食べてた」方の資料は、いくつか出てるよね
風習、川柳、レシピとわりといろんな角度から
どの部分をどうやって食べていたかも、どの店で売られていたかも、値段も
比較的はっきりしてる
これを否定するには「鯨はゲテモノだった」とか、
「鯨は一般的に食べられていなかった」って資料がいると思うんだよ
384 ：名無電力１４００１ ：04/07/29 20:42
さてと、これで下げマン(お調子者)がどのくらいのお調子者であるかが
はっきりとしたわけである。
何せ、ご本人も認めているように、
１．その本を持ってません
２．ゆえに、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのか確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです
0996名無電力１４００１
NGNG970 ：名無電力１４００１ ：04/08/27 11:54
>>960
> 元本は精緻に誤読を引き起こすよう設計されており
本当にそうであればそれをしっかりと指摘すればよいかと。
あとさ、言うなら「誤読を引き起こすよう引用されており」とかの方がいいんじゃない
それとも元本自体が誤読を引き起こすように作られてるってこと？
0997下げのひと
NGNG論点そらし、なぁ。
おれは、「わかりやすいキャッチフレーズを掲げての煽り合戦」に乗ることを潔しとは
しないんだよ（苦笑）。
そういう路線で煽るだけ煽って問題を混迷させたのは捕鯨推進派、正確に言うなら、
1980年代末からの水産業会や日本政府なわけだが、その得失を見てきたので、絶
対にその土俵に乗ってはいけないと思っているからねえ。
あなたは捕鯨推進派なんでしょ。食文化を主張しておきながら、自らが根拠とする食
文化の内容について説明することを避けているというのは、どういうことなんだろうか
ねえ。
もちろん、その計算はわかるんだ。「どう答えるとどういう反論が来るのかが読めない」
と思ったら、「何も言質を与えない方がいい」ということになるだろう。だから、なるべく
相手側にボールを渡し、自分の側は持たないようにしたいという気持ちはわかる。
しかしそういう消極的姿勢からは何も説得力ある主張は生まれないと思う。また、相
手の反論が怖いからといってアクションを取らずに済ませようというのはなさけない
ことであり、相手の反論がどうあろうが勝てると思うくらいのところまでお勉強をして、
それから起論するのが筋というものだろう。
0998名無電力１４００１
NGNG「IWCの公式ページに載っている数字は日本政府の陰謀、暗躍によるものです」
これの根拠も出せませんでしたよね。ｗ
「元本は精緻に誤読を引き起こすよう設計されており」の論拠はどうなりましたか?
こう↓主張したのも事実ですよね。
１．その本を持ってません
２．ゆえに、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのか確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです
0999名無電力１４００１
NGNG「元本も確認せずに自分の想像で断定。指摘されても情報元を確認しないと宣言。」
「資料を山と出されても、そんなもの無視するのだと宣言して『伝統はない』に固執」
「IWCの公式HPに載っている数字もインチキ、陰謀と断定し、根拠は提出せず」
「刺身を食べていないから伝統ではない、という珍説で反論したつもり」
「自分から食文化の定義について言い出したくせに自分の定義は示せない」
1001１００１
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