捕鯨なんかいらない 〜３幕〜
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0001名無電力１４００１
NGNG捕鯨なんかいらない
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=964245546&ls=50
捕鯨なんかいらない 〜２幕〜
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/989933440/
さぁ、熱く語りましょう
0897名無電力１４００１
NGNGまあ、何か書けば内容がどうあれ反論したつもりになるという典型だな。ｗ
オマエが言い出した「食・文・化・の・定・義」とやらはどこへ飛んでしまったのだ?
１.>「同時期から続いていた他の食文化との比較」
是非ともやって欲しいものだな。
何故「突出して、鯨食文化だけが声高に主張されている」のか、こっちが聞きたいもんだ。ｗ
釈然としないのは、こちらの方だな。ｗ
反捕鯨運動とやらは、何故に突出して声高に主張されているのかな?
外国からの圧力により、その食材そのものを禁止された例は他にどんなものがあるのか
是非あげて比較して欲しい。ｗ
0898名無電力１４００１
NGNGオマエの悪いところは、その「根拠」を明示しない(できない)ところにある。
これまでも「日本政府の陰謀」を主張しながらその根拠は書けず、あるいは
元本も確認せずに自分の想像(妄想)で結論のみを執拗に繰り返すような態度が
その典型だな。ｗ
2.＞しかし、段階的に安楽死を狙うような穏やかな方法はあり得ると思う。
何故「安楽死」を選択しなければならないのか、その理由を書きなさい。
おまえは「受け入れることは可能」かもしれんが、こっちは不可能だな。ｗ
0899下げのひと
NGNG繰り返しで申し訳ないが、同じ土俵に乗ってもしゃーないと思うんだが。
>>897
別に反論なんかする気はないよ。第三者向け説明なんであって、ゴリゴリ押したい
ひとを説得しようなんていう気はこっちには全然ないんだ。
0900名無電力１４００１
NGNG別に反論も期待しとらんよ。ｗ
反論できるくらいだったら、とっくに元本を確認しているだろう。ｗ
自分の誤りを認めたくないために、あえて元本を確認せずに(できずに)
そんな空虚な論理の上に自分の妄想と想像をカキコし、それに固執する
ようなレベルであることは既に実証済みだからねえ。ｗ
ただし、自分で言い出したことの責任くらいはとれんのかね。(冷笑
>食文化を定義しないで話をするのがあかんのだよな。
ご自分の食文化の定義は逃亡かい?w
0901名無電力１４００１
NGNGサケを食べることは確かに今に伝わる文化ですよね。
そしてサケを捕って加工する地域伝統の作業様式や、
それに関わる精神世界は、食べることに決して劣らぬ生活文化ですよね。
サケを食うだけならクマやカラスだって食ってますし。
0902アンタ、あたしだって摂楠したいわよ
NGNGhttp://www5f.biglobe.ne.jp./~kankandatteyo/
0903捕鯨反対
NGNG次のような文章（２次資料ですが捕鯨推進派からの写しだから文句はないでしょう？）
を読むと鮎川が鯨とのかかわりを持つようになったのは明治39(1906)年3月に
東洋漁業株式会社が事業所を鮎川に開設してからというのが分かります。
特に「東洋漁業が進出したころは、鮎川の漁民は小漁や採貝藻によって生計を
支えているものが多く、鯨の解剖による地先海面の汚染を恐れて反対した」という
くだりなんかはその辺りをよくあらわしていると思います。
そう、反対したくらいですものね。
0904捕鯨反対
NGNG鮎川に開設したのに始まる。同年5 月 17 日に捕鯨事業船(今日の捕鯨母船と
同じで船内で鯨の解剖処理が出来る船)ミハイル号(3643 トン)が鮎川に回航
され、また6 月 9 日に捕鯨船ニコライ丸(130 トン)も到着し、6 月 11 日、
金華山沖四十浬の洋上でニコライ丸の捕鯨砲を放った最初の轟音が第一歩で
ある。獲物は約22m のシロナガスで同年漁期中に 33 頭を捕獲したのである。
これらの二隻の船はいずれも日露戦争で海軍がロシアより拿捕した船で、東
洋漁業が政府より借り受けた船である。金華山沖の鯨資源は早くから伊達藩
時代に藩学養賢堂の学頭大槻清準が文政年間に｢鯨志稿｣を著して捕鯨の効用
を説いており、江の島沖で四頭の鯨を捕獲したとの記録もあり、金華山沖五
十浬の洋上は俗に｢抹香城｣といわれ、マッコウ鯨の群集する漁場とも言われ
た所である。しかし、昔の貧弱な装備では自船の安全を保つのがやっとで、
捕獲どころではなかったようである。
0905捕鯨反対
NGNG民は小漁や採貝藻によって生計を支えているものが多く、鯨の解剖による地
先海面の汚染を恐れて反対した。当時の村長が鮎川浜の発展を考え、捕鯨事
業の何たるかを知らぬ漁民を熱心に説いて廻ったり、又東洋漁業も年額三百
円を村の基本財産に寄付することを申出、ようやく事業所の開設にこぎつけ
たようである。今私が沿岸小型捕鯨再開にむけて走り廻る姿と対比して見る
と今昔の感にたえない。勿論その頃の役場の記録を見ると明治38 年度の村の
予算は二千六百三十二円で 39 年度三千二百四円で40 年度八干百七十一円と
飛躍的に増加した事を考えると、いかに鯨が村の経済をうるおしたかが想像
される。勿論従業員をふくめた他県からの流入があり人口が急増した事は当
然である。大正、昭和を通じて、南極捕鯨の乗員として多くの町民が参加し、
まさに捕鯨一色にこの町が発展したのである。しかし、昭和27 年日本水産が
女川へ、大洋漁業、極洋捕鯨が塩釜へと交通不便から工場を移転し、さらに
昭和63 年、商業捕鯨禁止と、いわゆる鯨城下町がかつて一万三千人いた町民
が現在七千五百人と、さらに過疎が進む中で観光の町へ脱皮をはかりながら
小型沿岸捕鯨再開こそ、この町の再生のカギになりそうである。ご声援の程を。
http://www.whaling.jp/isana/pdf/isana02j.pdf
0906名無電力１４００１
NGNGこのHPの後段の部分にあたる行為だな。ｗ
http://www.doblog.com/weblog/myblog/6362/405680
反捕鯨団体の主張が、どうにもこうにも嘘くさいのは、誤った情報や
情報の一部を切り取ったりすることで、自分たちの主義主張をムリヤリ
にでも通そうとするところでしょうか。そして、
それについて反論されると、何事もなかったかのように口を拭い、
次のセンセーショナルな（自分にとってはただのエキセントリックに
しか見えませんが）反論を持ってくることですかね（なにやら、
「戦時中の日本軍の悪行を示す資料発見！」って左翼新聞の記事と
パターンが似ていますね）。
0907名無電力１４００１
NGNG「くじらの文化人類学」M.フリーマン編著 海鳴社
かの下げマン氏が「絶対に確認しない(確認したくない)（確認できない)
例の元本を読むべし。w
「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない！」
「元本なんか確認してないし読んでも(持っても)いない！」
という珍説を楽しむためにもね。w
0908名無電力１４００１
NGNG0909捕鯨反対
NGNGおいおいだってこれ捕鯨推進派からの写しだぜ？
0910捕鯨反対
NGNG事実があったということを知ってもらっただけでも結構なんですね。
0911名無電力１４００１
NGNGあの文章の趣旨って、
「デメリット（汚染）しか見てなかった住民にメリット（利益）を
説いて回ったことにより捕鯨が行われて結果町は潤った」
でしょ？
そんなところから「一部の切り取って」趣旨を歪曲してるわけだ。
文章の趣旨に沿っていない引用なんてナンセンスだよ。
0912下げのひと
NGNG論点はなんだったんだ？
メリットを説かなければ理解が得られない状況があったことまでは認めるんだろう。
そしたら、その場所に「捕鯨の伝統はなかった」ということもセットで認めざるを得な
いと思うんだがね。伝統があったのならメリットを説く必要なんかなかっただろうし。
で、鮎川にとって捕鯨は麻薬というか覚せい剤というか、そういうものにすぎず、一
時的に町は元気になったが、そのあとヤクが切れたところでどーんと落ち込むこと
になり、その落差にアタフタした。まあ、そういう物語がこのあとについてくるわけだ。
念のためだが、「ヤクが切れた」というのは、捕鯨モラトリアムなんかのことじゃなく
て、捕鯨資本の鮎川からの逸走のことである。
0913名無電力１４００１
NGNG他の食文化はそれほど規制されてないからな。
たとえば「ウナギ食禁止」なんてなれば当然鯨以上に反発するだろう。
ってーか、そういう比較になんの意味があるんだ？
文化を必要以上に保護することはないと思う。
廃れるものは廃れるそれは時代の流れ。
しかし外圧によってそれが滅びるというのは別の話。
しかも外国の利権やら押し付け倫理やらのために禁止なんてアホらしすぎる。
> 突出して、鯨食文化だけが声高に主張されていることには釈然としないものが残る。
それは鯨のように規制されているものが他にないから、だろ。
本末転倒。
0915名無電力１４００１
NGNG> で、鮎川にとって捕鯨は麻薬というか覚せい剤というか、そういうものにすぎず、一
> 時的に町は元気になったが、そのあとヤクが切れたところでどーんと落ち込むこと
> になり、その落差にアタフタした。
はぁ？それって どーんな産業だって同じことじゃん。
麻薬が継続的に供給されればそのまま地場産業になるし、
麻薬が切れれば炭鉱のように廃れていく。
それだけのことだろ？ アホらし
0916下げのひと
NGNG前後関係が違う。捕鯨モラトリアムのあとに鯨食文化がすたれたわけではない。
戦後の食糧難時代に緊急用獣肉としていっときは鯨肉食が全国的に広まった。主と
して、いま捕鯨推進派が声高に主張する「鯨食文化」の内容は、その時期のものだ。
ところが、日本が豊かになるにつれ、鯨肉はどんどんおちぶれていった。商業捕鯨
の時期にすでに、鯨肉は大量に余っており、魚肉ソーセージへの添加をはじめとす
る無理な消費をやらなければ処理しきれなくなっていた。そのままほっておけば、鯨
肉食はすたれ、地場文化程度のところまで後退して、そこで落ち着くはずだった。
ところが、日本の遠洋漁業への風当たりが強くなってきたことへの防壁として、日本
国内での世論操作のツールとして、その捕鯨が使われ、状況が一変した。
実は現在でも、調査捕鯨鯨肉すら余っており安売りなどをやらかしている。強く捕鯨
推進を主張するやつによーく聞いてみると、そこらじゅうで鯨肉くらい食えることを知
らないとか、ひどいやつになると鯨肉を食ったことがないなんてやつまでいる。
要するに、捕鯨推進論は、地に足が着いていないんだよ。地に足が着いている範囲
でいうなら、現状でも別に供給にはなんの問題もないんだから。
0918名無電力１４００１
NGNG記事の趣旨に沿わない引用をして論点をずらしたの
は「捕鯨反対」氏。
捕鯨事業が麻薬かなんて事は915の言うとおりで、
どうでもいいし誰も恨み言なんていってない。
しかし二人とも話題逸らしに必死ですね。
食文化の定義はまだですか？
0920名無電力１４００１
NGNG俺は鯨肉が安売りされているのを見たことがない
少なくとも田舎住まいの俺はスーパーなんかで鯨肉売ってるのを見ることさえ稀だがな
子供の頃は給食でよく食ってたが
獲るか獲らないかは、採算も考えて我々が決めればいいこと
採算が取れなければ捕鯨しない、という選択肢はもちろんある
ただし特定の供給が見込めれば、市場や消費は当然変化することは考慮すべき
どちらにしても、その選択肢さえも関係のない米豪に奪われる筋合いはない
0921名無電力１４００１
NGNG> 食文化の定義は、食文化主張をする側がやるのがスジだろう。
あんたは以前、食文化の認識の齟齬が議論をややこしくしてる、みたいなことを言ってたと思うが、
それを解消するためにもあんたの食文化の定義を述べてみることに意味はあるんじゃないか？
まさかろくな定義もなく「食文化」って言葉を連発してたわけでもないだろうし、
簡単に説明するくらいはできるんじゃないの？
0922名無電力１４００１
NGNG・ その一部は加工され、江戸まで運ばれて一般に食べられていた。
これだけじゃあ「食文化があった」とは言えないのかなぁ。
0923捕鯨反対
NGNG＞獲るか獲らないかは、採算も考えて我々が決めればいいこと
いや違うな。
今は昔と違って海洋法条約というもんもあるんだし
勝手な真似はできないっていうのは常識じゃなすか？
0924名無電力１４００１
NGNG当ったり前だ
誰も乱獲しろなんて言ってない
「とってもいい範囲」を決めるためのIWCだろ？
で、実際に「これくらいなら獲っても大丈夫」っていう調査結果は出ている
米豪は利権と感情論でその結果を無視して捕鯨禁止を続行してる
その範囲内まで獲れるということを前提として、
実際に獲るかどうかは採算を考えて決めればいい、ってことだよ
0925捕鯨反対
NGNGなら「我々が」なんて書かないことだね。
＞実際に「これくらいなら獲っても大丈夫」っていう調査結果は出ている
そんなの出てる？
年間2000頭うんぬんはやめてね。ありゃたんなるシュミレーションのうちの一つで
科学委員会の合意事項じゃないし、一体なんだろ？？？
それからその利権ってなーに？（＞米豪は利権と感情論で）
0926捕鯨反対
NGNG＞米豪は利権と感情論でその結果を無視して捕鯨禁止を続行してる
違うな。捕鯨禁止を続行、つまり商業捕鯨禁止が続行されているのは
1982年のモラトリアム決定によるもの。日本はそれに対する異議申し立てを
撤回したので従わざるを得ないだけ。ついでに言うとロシア、ノルウェーは
今でも異議申し立てを撤回していないのでいつでも商業捕鯨はできるし
（あと最近アイスランドもね）、実際ノルウェーは自国周辺水域内で商業捕鯨をやってるのね。
0927下げのひと
NGNGどういう内容で「食文化」という言葉を使っているのかがわからんのよ。
とりあえず想像力くらいはあるもので、想像力を駆使して、その内容を推理してみる
というくらいのことはやっている。先日はそれに基づいてちょっと言及もしてみた。し
かし一義的には「食文化を大切にしろ」などの主張をする側が、まず自分がどういう
内容で「食文化」という言葉を使っているのかを説明するのがスジというものだろう。
違いますか？
0929捕鯨反対
NGNGありまして、これには日本とノルウェーは現在でも異議申し立て中。
（ロシア、アイスランドは知らない）
日本はモラトリアムの拘束は受ける。
しかしサンクチュアリの拘束は受けない。
したがって日本はモラトリアムを目の上のタンコブと思ってる。
0930捕鯨反対
NGNGもしモラトリアムが廃止されたとしての採算面でのリスク有り商業捕鯨と、
予算付きの国策調査捕鯨の安泰さ、どっちがいいんでしょうかね？
でも待てよ、最近その商業捕鯨と調査捕鯨の複合型みたいなこと
言い出してるからな・・・、官も民も必死ってことですかねェー？
0931下げのひと
NGNGまあ、推進派側が食文化主張をするときには、「あいまいな定義でどうとでもいえるよ
うに」考えて食文化という言葉を使っているのだろうことは想像がつくわけで、ボール
をこんなふうに投げられたら困るということは、よくわかります。
でもそれって詭弁に近いものがありますわね。おれはそういうのはフェアな議論だと
は思わないんだなあ。
「食文化を守れ」というような主張をするのなら、食文化というのをどういう概念で使っ
ているのかくらいは、すぐに答えられるようにしておくべきでしょう。
あるいはせめて、問い返されたところで、「自分らはどういう意味で食文化という言葉
を使ってきたのだろうか」と自省するくらいのことがあれば、まだ前向きに議論が進
むであろうに、と思います。この展開は、まあ、残念ではありますが、こちらの失点に
はつながらないので、んじゃまあこのへんで。
0932名無電力１４００１
NGNG一度食べてから論じよう。
美味いものを食う＝食文化
0933下げのひと
NGNGおれはそんじょそこらのひとよりはよっぽど鯨を食ってきたと思うのだが、正直なとこ
ろあまりうまい鯨にぶちあたった覚えがない。「ま、まずくはないな」という程度という
感じだなぁ。
なんて雑談をしようと思ったわけじゃないんだ。
うまけりゃ食文化、まずけりゃ食文化じゃない、という基準には同意できない。そもそ
もなにをもってうまいとするのかというあたりでの争いが多すぎるだろうし。
回転寿司だのファミレスだのは、特段にうまい食い物ではないと思うが、現時点での
食文化であることに異論はあるまい。ジャンクフードやB級グルメなんかも、少なくと
も現時点では、立派な食文化だろう。駄菓子とかも同じだ。
うまいものを食うのが食文化であるという意見には、捕鯨問題をはなれて、とり急ぎ
猛烈な反対を表明しておく。
0934名無電力１４００１
NGNG茨城のあたりではあんまり見ない…
このへんでもスーパーで毎日とは言わないまでも
たまには買えるようになってくれんだろうか…
そのぐらいの流通量になるには年間何頭ぐらい取ればいいのだろう。
0935下げのひと
NGNG探し方が良くないんじゃないかなぁ。
扱う店と扱わない店は、わりとはっきりとわかれる傾向がある。扱う店の場合は、そ
れなりに頻繁に扱っているよ。また、居酒屋なんかでは、それなりに見かけてます。
もちろん茨城での話だよ（詳しいことを言う気はないが、県南）。
おれは、反捕鯨側ではあるが、鯨の流通とかにも興味はある。だから、わりとかんた
んにみつけることができる。同じ程度に注意深く探しているなら、おれと同じ程度に、
かんたんに買えるはずなんだが。
とりあえずまず、周囲のスーパーを何件かまわってみるとかしてみたらどうだろう。
0936名無電力１４００１
NGNG醜態をまた晒したわけだが。>下げマン
別に驚くにはあたらんだろうね。
なにせ、「元本に当たる必要はない」と断言して元本の内容を語るような
人種なのだからね。ｗ
0937名無電力１４００１
NGNGちなみに県北だが、近辺にあるジャスコとカスミ関係のスーパーでは
ここ数年以上見たことがないよ。
さすがに水戸に行きゃあるのかもしれないが、もうすこし
日常的に手に入れたいなあ。
居酒屋では見かけるし、食ったこともある。
0938名無電力１４００１
NGNGフェアな議論ってこういうことですか？
「元本も確認せずに自分の想像で断定。指摘されても情報元を確認しないと宣言。」
「資料を山と出されても、そんなもの無視するのだと宣言して『伝統はない』に固執」
「IWCの公式HPに載っている数字もインチキ、陰謀と断定し、根拠は提出せず」
「刺身を食べていないから伝統ではない、という珍説で反論したつもり」
「自分から食文化の定義について言い出したくせに自分の定義は示せない」
ホント 反捕鯨派は哀れだぜ フゥハハハー
0939名無電力１４００１
NGNGttp://www.kujira.no/iwc_2003_rmp.htm
RMP採択拒否に抗議して辞職
１９９３年に科学小委員会は全会一致でIWCに対しRMPの採択を勧告した。
IWC本委員会がその採択を実施を拒否した時、イギリス人の科学小委員会議長、
フィリップ・ハモンド博士(Dr Philip Hammond）、は抗議して辞職した。
「科学小委員会全会一致の勧告が・・・そのような侮辱的扱いを受けるなら、
科学小委員会なと持つ必要がどこにあるのか」とハモンド博士は辞表に書いている。
「科学小委員会に責任を持つ本委員会が小委員会の仕事をあのように
無視扱いするにあっては、自分自身その委員会のオーガナイザーとして
またスポークスマンとして留まることは正当化出来ない。
また一生懸命働き・・・その結果がどのように扱われるかを知っている
この小委員会のメンバーに貴重な時間を割いてくれるよう頼むことも
私は正当化出来ない（・・・）
それゆえ、私には科学小委員会議長の職を辞する以外の道は残されていない。」
0940名無電力１４００１
NGNGttp://luna.pos.to/whale/jpn_zat_manage.html
さて、ミンククジラの資源の頑健さが既に包括的資源評価によって確認され、
捕獲枠算定方式も完成されたとあっては、商業捕鯨が再開されかねないので、
反捕鯨国側は1992年にRMS（Revised Management Scheme − 改訂管理制度）
という監視・取締制度が完成するまで商業捕鯨を再開しない事を提案し、多数決で採択された。
国際監視員制度などはすでに70年代から適用されており、
その他の操業管理上の細目などは通常の漁業交渉などでは数時間の討議で決まる類のもので、
本来数年を要する代物ではないのだが、「鯨のような大きくて美しい動物を食べる必要はない」
（1991年、オーストラリア政府代表のピーター・ブリッジウォーター（Peter Bridgewater））とか
「捕鯨を禁止させる科学的な理由はもうないから倫理的な理由で反対していく」
（1991年、アメリカ政府代表のジョン・クナウス（John Knauss））という、
条約目的とは異なった文化帝国主義的な動機で政策を決めている国が
多数いるのがIWCの現状であるから、反捕鯨側はRMSの審議を遅らせる戦略によって
商業捕鯨の再開を阻もうとしている。
さらに南氷洋を鯨のサンクチュアリー（聖域）にする事によって捕鯨再開を阻む事を企て、
サンクチュアリーの設定には科学的認定に基づく、というIWCの条約第5条第2項を無視して
科学委員会の勧告もないまま強引に多数決でもって1994年に成立させている。
0941名無電力１４００１
NGNG今後どう出るか楽しみだな
それとも米豪のように「倫理的にダメ」って言ってくるのかな （藁
0943名無電力１４００１
NGNGその食材を食べるということがその集団において一般的であり
主要都市、あるいは国内の何箇所かで継続的にそれらを食べる習慣があるなら
食文化がある、と言っていいのでは？
それが極めて局所的であれば、国の食文化、とは言えないかもしれないが、
それらが部分的にでも国内を流通し、
また主要都市などで簡易に手に入る状況であれば問題ないかと
0946下げのひと
NGNGどっちメインでいくのか決めてくれってこと。
片方の話をしててだいたいかたづいたかなーと思うともう片方の話が出てきてそれま
での議論がふっとび、そっちがかたづいたかなーと思うと以前の議論を忘れた蒸し
返しがあって、んで延々とループってのには飽きているので。
0949名無電力１４００１
NGNGそれと次ｽﾚの季節ですな
0950名無電力１４００１
NGNGとりあえず茨城県北部で鯨肉を売っているスーパーの系列を
教えてもらえればもうスレはいらないなあ。
0951下げのひと
NGNGある程度はなあ。しかしおそらく同一人物と思われるやつが話を散らしてる場合も多
々見受けられるわけで。
新人さんが登場してきたと認識したら、そんときゃ繰り返しで説明するくらいのことは
やらないでもないですよ。「過去ログ嫁」になるかもしれないけど。
>>950
北部はわからんのでごめん。
0952名無電力１４００１
NGNG食文化とは旨さの追求及び地域食習慣の尊重のことを言う.
回転すしやファミレスが食文化だって.笑えるね
0953下げのひと
NGNG化というのは何なのかから話をせにゃならんのだとすると、それはかなり難儀なこと
である。
0954名無電力１４００１
NGNG0956名無電力１４００１
NGNGそんなことも判らないの？
0957まいっちんぐマチ先生
NGNG下げの神がいますスレは貴重とおもわれ。
他板からギャラリーひっぱってこよーかな？
0958下げのひと
NGNG下げの神が誰だかわからないけど、下げのコモノからの感想としては。
いいかげん愉快犯的な、鯨をめぐる問題についての何らの進展ももたらさないような
空虚な言葉による荒らしの場になってるんで、しばらくお休みをしてもいいんではない
かという気がするが。
だいたいさぁ、何年もスレが長持ちしてたようなネタが、別に何かが起きたわけでもな
いのにこんなスピードでスレ消費を続けていくってのが異常だし、中身が薄まるのも
無理はねーべって感じがします。
0959名無電力１４００１
NGNGそうだね
「元本も確認せずに自分の想像で断定。指摘されても情報元を確認しないと宣言。」
「資料を山と出されても、そんなもの無視するのだと宣言して『伝統はない』に固執」
「IWCの公式HPに載っている数字もインチキ、陰謀と断定し、根拠は提出せず」
「刺身を食べていないから伝統ではない、という珍説で反論したつもり」
「自分から食文化の定義について言い出したくせに自分の定義は示せない」
こんな低脳下げマンがいる場なんて一旦休んだほうがいい。
0960下げのひと
NGNG久しぶりなんで脊髄反射しとくが。
元本は精査しており、記載がないことは確認済み。再確認する必要があるほどの指
摘がないので再確認をしていないということだ。元本は精緻に誤読を引き起こすよう
設計されており、その誤読誘導にひっかかったひとがいるというだけの話である。
誤読誘導にひっかかってコピペを繰り返すひとがいるような場では、確かにまともな
議論は成立しないであろう。
0961名無電力１４００１
NGNGぷぷぷ．
反論できないので逃げますってことだよね．
まさに詭弁
0962961じゃないが
NGNGおいおい、怒るぞコラ。ｗ
オマエの「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない」という突飛で異様な
主張が、いったい元本のどのページに書かれているというのだ?（苦笑
そもそも、オマエの主張はオマエが孫引きした資料に対するものだぞ。
自分が何を言い出しているのか理解できているのか? あん?w
さあ、「くじらの文化人類学」M.フリーマン編著 海鳴社の何ページに
そんなお馬鹿な記述があるのか書きなさい。
しかし、まったく馬鹿の底は知れないという(略
0963961じゃないが
NGNGについて、反論できるものはこれだけなのか?
「元本も確認せずに自分の想像で断定。指摘されても情報元を確認しないと宣言。」
「資料を山と出されても、そんなもの無視するのだと宣言して『伝統はない』に固執」
「IWCの公式HPに載っている数字もインチキ、陰謀と断定し、根拠は提出せず」
「刺身を食べていないから伝統ではない、という珍説で反論したつもり」
「自分から食文化の定義について言い出したくせに自分の定義は示せない」
0964961じゃないが
NGNG１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣの公式ＨＰに載ってる数字を必死に否定！
１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣの公式ＨＰに載ってる数字を必死に否定！
９．その理由を聞かれると「日本政府の陰謀と暗躍とゴリ押しの結果」と主張
１０．その論拠を聞かれると、コロコロと言い訳を変えて逃亡！
0965名無電力１４００１
NGNG1.ダムスレで玉砕したもんでクジラスレに早朝から一日中常駐する。
↓
2.お馬鹿なコピペ繰り返してバカにされる
↓
3.頭の悪い「オマエ」を妄想し、それよりマシだと言い訳してみる
↓
4.ますます頭が悪くなる
↓
2.に戻る
地方の発祥を疑うべし
0966名無電力１４００１
NGNG「元本を確認しない理由」なんぞいくら並べても意味なし。w
元本の何ページにこういう記述があるから
「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない」
とカキコすればいいだけの話。
元本も読まずに元本の内容を空想妄想するなボケ！
と指摘されていることに気づくべし。
もっとも、それができないから馬鹿にされているわけで。（笑
0967名無電力１４００１
NGNG江戸時代、鯨食いは一般的だったかどうかわからない、ってことが言いたいのかな？
そのへん、もう一回はっきりしてみたら？
とりあえず「食べてた」方の資料は、いくつか出てるよね
風習、川柳、レシピとわりといろんな角度から
どの部分をどうやって食べていたかも、どの店で売られていたかも、値段も
比較的はっきりしてる
これを否定するには「鯨はゲテモノだった」とか、
「鯨は一般的に食べられていなかった」って資料がいると思うんだよ
0968名無電力１４００１
NGNGほう、誤読ねえ。(苦笑
で、どの点が「精微に設計された」部分で、どう読めば
「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない」という珍説になるのか
示しなさい。
0969名無電力１４００１
NGNGhttp://www.geocities.jp/dowtlow/
0970名無電力１４００１
NGNG> 元本は精緻に誤読を引き起こすよう設計されており
本当にそうであればそれをしっかりと指摘すればよいかと。
あとさ、言うなら「誤読を引き起こすよう引用されており」とかの方がいいんじゃない
それとも元本自体が誤読を引き起こすように作られてるってこと？
0971下げのひと
NGNG原本には、「1887年（明治20年）には、鮎川は人口わずか 332人の小さな漁村であ
り、捕鯨技術をもっている人は一人もいなかった。この地方では、江戸時代末期に
網取り式捕鯨が試みられてはいたが、捕鯨の伝統が本当に根づいたのは20世紀
初頭になってからであった」という記述もあるということを、すでに紹介している。そ
れで十分であろう。
0973名無電力１４００１
NGNGまずその原本の信憑性を証明してもらわねばならないわけだが、
まあそれは置いておくとして
あなたが主張したいのは「鮎川には江戸時代に捕鯨の文化はなかった」ってことになるわけかな？
でも鮎川以外にはその文化はあったわけで
「捕鯨は行われていたが、鮎川で行われていたというのは間違いだから訂正すべき」という主張なのかな？
0974名無電力１４００１
NGNGttp://www3.saga-ed.jp/school/edq13452/ami.html
ttp://www.mnet.ne.jp/~whalenas/seisuiki/seisuiki_02-1.html
ttp://www.interq.or.jp/world/lost/kuzira/nenpyo.htm
0976名無電力１４００１
NGNGまた項目が追加されたね（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
「元本も確認せずに自分の想像で断定。指摘されても情報元を確認しないと宣言。」
「資料を山と出されても、そんなもの無視するのだと宣言して『伝統はない』に固執」
「IWCの公式HPに載っている数字もインチキ、陰謀と断定し、根拠は提出せず」
「刺身を食べていないから伝統ではない、という珍説で反論したつもり」
「自分から食文化の定義について言い出したくせに自分の定義は示せない」
「しまいには元本をなんの根拠もなしにトンデモ本扱いして遁走」
0977名無電力１４００１
NGNGと言っているように読めるんだけど、
「元本は精緻に誤読を引き起こすよう設計されており 」を読むと
元本自体に誤解を引き起こすような記述が込められている、という意味にとれる
そういうあいまいさが議論をややこしくしてるような希ガス
あと、元本と原本ってあるけど、おなじことを指しているの？
面倒くさくても、ちゃんと書名とか書いたほうが誤解を避けやすいよ
0978名無電力１４００１
NGNG下げのひとは精緻に誤読を引き起こすように書き込んでいるんだよ。
ウソを書いているとは言わないが、下げのひとのレスは
ミスリーディングな記述が多いような希ガス。
0980下げのひと
NGNG念のためだが、これも指摘済みだが、「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まれない」の
対象文書は、「鯨の文化人類学」ではなく「鮎川レポート」の方のはずだが。
>>973
これについてもすでに述べたことだが、「鮎川以外の牡鹿半島にも、捕鯨文化が存
在したと推理する理由はなにひとつない」のだ。近隣にまで話を広げたとしても、北
方の牡鹿半島からはかなり距離が離れた場所で、仙台藩による試験創業的捕鯨の
記録がわずかにあるだけだ。
0982下げのひと
NGNG手元にはないが、「鯨の文化人類学」は詳細に読んでいる。ついでに、周辺資料にも
目を通しておりますが。
「鯨の文化人類学」でも「牡鹿町史」でもかまわないし、他の資料でもかまわないが、
鮎川や牡鹿半島周辺に捕鯨文化があったというデータがあるのなら、ぜひ出してい
ただきたい。儲けにつながる可能性があるとして仙台藩が試験的に行った、牡鹿半
島とは無関係の捕鯨以外に、なんらかの捕鯨の痕跡があったというのであれば、そ
れは「新たな知見(懐かしいなぁ）」であり、実に興味深いのでよろしく。
0984まいっちんぐマチ先生
NGNGそーですね。継続するにはここレベル低杉ですね。
でも下げ神の慈悲ぶかさを再確認できたのは収穫でした。
いずれまたどこかでお目にかかれますよう・・・
0985名無電力１４００１
NGNGhttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=1&type=date&first=1
捕鯨賛成派同士で激しい罵倒のし合いが勃発。
なんでここまでやるのかと、いったいなんなんだろ。
0986下げのひと
NGNG全体としてレベルが低すぎるとは思わないです。目立つひとに霞んでしまっているけ
ど、捕鯨推進派の中にも礼儀正しくちゃんと思いを述べている方がおいでになります
し、比較的うまくころがってきたのではないでしょうか。
ただ、レベルを下げる方向にがんばっている方がいるのも事実ですね。ナチス情報
大臣じゃないけど、繰り返せばそれが真実になる、みたいな路線でね。
おれは、基本的には「それは半可通な捕鯨推進派のひとである」というスタンスで対
応してきましたが、もちろん「単なる愉快犯」あるいは「捕鯨問題についての議論が深
まるのを望まない、情報操作派の捕鯨推進側のひと（具体的には、業界筋か行政筋
の工作員）」という可能性も念頭に置いています。
捕鯨問題に限りませんが、たいていの問題はけっこう奥が深いし、理解するには手
間も時間もかかるもの。で、逆に言えば、それだけの手間や時間をかけられないひ
とを巻き込むには、奥が深いところをネグってシンプルなキャッチフレーズで煽る、
という手もあるわけです。
もちろんおれもそれなりにメディア屋だから、反捕鯨派として煽るだけ煽る方向でい
くなら戦略は考えつかないでもなかったんですが、ここでそれをやってもなぁ、という
かんじ。そういう不誠実なことをやるほどのメリットもありませんし（ついでで申し訳な
いけど、>>967 さんあて。細かいファクターを切り捨ててわかりやすくするのは簡単
なんですが、ここではそれはやりたくないんですよ）。
まあなんだ。ここで勝ち負けを競っても、それで日本国内の世論形勢が左右される
というわけでもありませんし、じっくり話ができるチャンスをこれからも探していく、と
いうことでいいんじゃないでしょうか。
0987名無電力１４００１
NGNGさてと、これで下げマン(お調子者)がどのくらいのお調子者であるかが
はっきりとしたわけである。
何せ、ご本人も認めているように、
１．その本を持ってません
２．ゆえに、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのか確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです
さてと、以上の話を、ご本人はいたくまじめに信じているわけですな。w
まさに、世間で想像する捕鯨反対派の姿そのものですな。w
ところで、皆様には是非図書館なり本屋なりで「くじらの文化人類学」
を手にとって該当箇所を確認していただきたい。
一目で、下げマンの滑稽な主張に大笑いすることでしょう。w
0988名無電力１４００１
NGNG>>960
> 元本は精緻に誤読を引き起こすよう設計されており
本当にそうであればそれをしっかりと指摘すればよいかと。
あとさ、言うなら「誤読を引き起こすよう引用されており」とかの方がいいんじゃない
それとも元本自体が誤読を引き起こすように作られてるってこと？
0989名無電力１４００１
NGNG下げのひとは主張がいまいちわからないんだよね
江戸時代、鯨食いは一般的だったかどうかわからない、ってことが言いたいのかな？
そのへん、もう一回はっきりしてみたら？
とりあえず「食べてた」方の資料は、いくつか出てるよね
風習、川柳、レシピとわりといろんな角度から
どの部分をどうやって食べていたかも、どの店で売られていたかも、値段も
比較的はっきりしてる
これを否定するには「鯨はゲテモノだった」とか、
「鯨は一般的に食べられていなかった」って資料がいると思うんだよ
0990名無電力１４００１
NGNGあなたが主張したいのは「鮎川には江戸時代に捕鯨の文化はなかった」ってことになるわけかな？
でも鮎川以外にはその文化はあったわけで
「捕鯨は行われていたが、鮎川で行われていたというのは間違いだから訂正すべき」という主張なのかな？
0991下げのひと
NGNG原本が、ですよ（元本だと金融用語のような）。
鮎川が捕鯨の伝統の町であると誤認させるような章構成・表現になっているのだが、
しかし実は鮎川はおろか牡鹿半島にすら捕鯨の伝統があったという資料が見出せ
ず、苦しい表現になっていたということです。もっとも、そのあたりについて、ミルトン・
フリーマン氏はそれなりに誠実に書いてたものと思われ、すでに紹介した引用部の
ような「鮎川には捕鯨の伝統がなかった」という断定は記しており、そこは日本国内
版を出す段階でもカットできなかったみたいですが。
おれが誤読しているという証拠があるなら出してもらいたいんだが、「鯨の文化人類
学」には、鮎川あるいは牡鹿半島に捕鯨の伝統があったと、明確には主張していま
せん。それどころか、鮎川に関しては、「捕鯨の伝統はなかった」と明確に断定して
いるのです。もし「捕鯨の伝統があった」と主張しているところがあるというのなら、出
してもらいたい。
しかし、鮎川あるいは牡鹿半島に捕鯨の伝統があったことにしないと、鮎川を伝統捕
鯨地として位置づけられないわけです。で、周到にそのように誤認させるべく、日本
語は実に精緻に組み立てられていた。
当該書籍をベースに「鮎川、あるいは牡鹿半島、はたまた牡鹿半島周辺には、捕鯨
の伝統があった」と信じ、そのように主張しているひとがいるということは、このスレを
読めばわかると思います。
0992下げのひと
NGNGだからさ。鮎川にも、鮎川周辺にも、江戸時代には捕鯨の伝統なんかなかったんだ
よ。捕鯨の伝統があったというのなら、その根拠を出してくれって言ってるでしょ。
仙台藩によるトップダウンな試験操業の話はもう出てる。それを「伝統捕鯨である」と
いう補強証拠か、はたまたそれ以外の捕鯨史を裏付ける資料か、どっちかを出して
もらわないことには、話は進まないんだ。
0993名無電力１４００１
NGNGだから「牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない」と書いてある箇所を
示せばいいだけの話だろう。ｗ
１．「くじらの文化人類学」の何ページにそう書いてあるのか
２．「元本は精緻に誤読を引き起こすよう設計されており 」の論拠を示せ
３．この↓ような態度をなぜ学術的態度と呼べるのか
１．その本を持ってません
２．ゆえに、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのか確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです
0995名無電力１４００１
NGNG必死の論点そらしはもういいから、みんなの質問に答えなさい。ｗ
967 ：名無電力１４００１ ：04/08/27 10:02
下げのひとは主張がいまいちわからないんだよね
江戸時代、鯨食いは一般的だったかどうかわからない、ってことが言いたいのかな？
そのへん、もう一回はっきりしてみたら？
とりあえず「食べてた」方の資料は、いくつか出てるよね
風習、川柳、レシピとわりといろんな角度から
どの部分をどうやって食べていたかも、どの店で売られていたかも、値段も
比較的はっきりしてる
これを否定するには「鯨はゲテモノだった」とか、
「鯨は一般的に食べられていなかった」って資料がいると思うんだよ
384 ：名無電力１４００１ ：04/07/29 20:42
さてと、これで下げマン(お調子者)がどのくらいのお調子者であるかが
はっきりとしたわけである。
何せ、ご本人も認めているように、
１．その本を持ってません
２．ゆえに、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのか確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです
0996名無電力１４００１
NGNG970 ：名無電力１４００１ ：04/08/27 11:54
>>960
> 元本は精緻に誤読を引き起こすよう設計されており
本当にそうであればそれをしっかりと指摘すればよいかと。
あとさ、言うなら「誤読を引き起こすよう引用されており」とかの方がいいんじゃない
それとも元本自体が誤読を引き起こすように作られてるってこと？
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。