捕鯨なんかいらない 〜３幕〜
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0001名無電力１４００１
NGNG捕鯨なんかいらない
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=964245546&ls=50
捕鯨なんかいらない 〜２幕〜
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/989933440/
さぁ、熱く語りましょう
0723名無電力１４００１
NGNG水産学者が近代日本の漁業動向について淡々と述べたもので、
反捕鯨論でも何でもないが、逆に日本漁業が対外的に置かれている
立場や、捕鯨推進論理の陳腐さが浮き彫りになると思われ。
0724名無電力１４００１
NGNGこんな前提つけてれば、そりゃあ反捕鯨論理になるわなあ。ｗ
典型的な反対馬鹿だわ、こりゃ。
0726名無電力１４００１
NGNG>再確認はしていませんし、する予定もありません。
ほう、元本も読まずに「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない」と「妄想」することが
「科学的態度」だとまだ主張するつもりなのかい。(大笑
実は、既に確認して赤面してるんじゃないのか? あん?w
0727名無電力１４００１
NGNG１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣのＨＰに載ってる数字は日本の操作によるものでＩＷＣの合意ではないと主張
９．その点を指摘されると「説得しようと思わない、内輪の情報だ」で逃亡。ｗ
0728名無電力１４００１
NGNGログ /Akira 引用
ログは当面こちらに置いておきます。
http://mirai00.hp.infoseek.co.jp/nibutani02/log01.html
No.3 2004/08/11(Wed) 03:45
書き込み禁止ホスト /Akira 引用
早々で申し訳ありませんが、YahooBB2190520*****.bbtec.netを書き込み規制中です。
（他掲示板にて正常な議論を目的とせず荒しRESを繰り返す同一人物と断定）
No.2 2004/08/11(Wed) 03:29
0729下げのひと
NGNGいやー。まあさほど異論はないんだけどさ。
第二段落のところな。
捕鯨産業を壊滅においやったら逆上するかもしんないとは思うの。
だけど、壊滅に追いやられた産業っていっぱいあるわけじゃないですか。たとえばの
話が炭鉱業なんか典型例。誰も「日本は石炭採掘をやめろ」と言ってはいないかもし
んないけど、コスト差という言外の圧力で結局壊滅させられちまった。
他にも、目下進行中の事例として、衛星都市や地方都市における小売業なんてのも
壊滅の危機に直面してる。
まあ、他の産業の壊滅を座視しているからって捕鯨産業の壊滅も座視してみてる義
務があるわけじゃないし社会的合意のある優先順位が決まってるわけでもないんで、
捕鯨の壊滅 *だけ* は我慢ならん、つう感性があってもいいんだけどさ。
でもその、「他産業は、外圧だろうが内部事情によるものだろうが、壊滅してもさほど
気にしない」人々が、どうして「捕鯨産業についてのみは激越に反応する」だろうとい
う懸念をおれが抱くのか。
そのあたりって、考えるネタとしては、けっこう面白いんだよね。
第三段落は、まあ狙ってる線なんだろうなとは思うものの、基本的にはやっぱ業界
側からの歩み寄りを期待している部分が大きい。歩み寄ったふりをして相手を罠に
はめたような結果にゃしたくないもんだ。まあ、そういう結果になったとしても、その責
任は、水産業界の方にあるわけだけどさ。
0730名無電力１４００１
NGNGそれで、元本も確認しないで自分の妄想を主張するのは
科学的態度なんだな?w
0731名無電力１４００１
NGNG＞はめたような結果にゃしたくないもんだ。まあ、そういう結果になったとしても、その責
＞任は、水産業界の方にあるわけだけどさ。
相手を罠にはめたような結果になっても悪いのは水産業界???
不思議な思考回路でつね。(クスクス
0732名無電力１４００１
NGNGで、某掲示板で余りの荒らしぶりに、
IPを晒し上げられたそうで(クスクス
茶碗はIPまるみえなのも知らずに荒らしとは
よっぽどのアホーBBでつね(W
0733名無電力１４００１
NGNG可哀想に、自分が何を言っているのかも理解できないみたい。w
0734名無電力１４００１
NGNG0735名無電力１４００１
NGNG0736名無電力１４００１
NGNG0737下げのひと
NGNGうん、いるんだよねえ。
他の社会問題とかには全然興味なさげなやつとかでも、捕鯨問題ちゅうと気違っち
ゃったりするんだよねえ。ノンポリなやつまで気違っちゃうくらいの強烈なフェロモン
が、捕鯨問題のどこから出ているんだろうか。
それもおれにとってはけっこう興味をひかれるポイントだったりするんだよなあ。
0738名無電力１４００１
NGNG>捕鯨問題ちゅうと気違っちゃったりするんだよねえ。
あらら、ご自分のことでしょ?（笑
鯨のことになると、元本も確認しないで断言しちゃう行為を「科学的態度」
なんて必死に強弁したりして。w
ねえ、どうして元本確認しないんですかあ?
とってもおもしろいですよ。
あっ、実はもう確認してたりして・・・。(~~;
0739名無電力１４００１
NGNG（他掲示板にて正常な議論を目的とせず荒しRESを繰り返す同一人物と断定）
0740下げのひと
NGNGどぉ言やいいんだかよーわからんが。
もともと「付近」の原本は、「クジラの文化人類学」ではなく「鮎川レポート」だったと思
うわけだが。
んで、「クジラの文化人類学」も、一所懸命に牡鹿半島に話をひっぱろうとしてはいた
ものの、牡鹿半島内に捕鯨文化が明治になる前に存在していたということを言うこと
はできず、一所懸命に誤認させるべくレトリックを駆使していた。
まあ、その狙われた誤認にひっかかって面白がるのはあなたの勝手だと思う。
実際に牡鹿半島内に伝統捕鯨文化があった証拠があるのなら、それは新たな知見
なのだし（うわっ、すげえなつかしいなこれ）、おれは知っておきたいねえ。
0741名無電力１４００１
NGNG明治以前じゃないと伝統じゃないんだってー（ゲラゲラ
0742名無電力１４００１
NGNG>（他掲示板にて正常な議論を目的とせず荒しRESを繰り返す同一人物と断定）
荒らすつもりが、串もさしてなかったとは（クスクス
情報だだ漏れですね（ゲラゲラ
0743名無電力１４００１
NGNGYahooBB2190520*****.bbtec.net
（クスクス。w
0744下げのひと
NGNG脊髄反射としてもつらくねーかそれ？
おれは牛丼もハンバーガーもカレーライスも日本の食文化だと認めるけどよ。そうい
うレベルの食文化で伝統だって主張したかったのか？ そういう主張にどういう説得
力があると思っているんだ？
いや、現実問題、ごく一部の（鮎川は該当しない）地域的な食文化を除いて、日本の
全国的な鯨食文化は、ハンバーガーよりちょっと古い程度の伝統しかないんだが。
0745名無電力１４００１
NGNGなんとかごく一部にしたいんだとｗｗｗｗｗｗｗ
ttp://www.ikitsuki.com/yakata/isana/index1.htm
たぶんこの資料もごく一部なんだろうねｗｗｗｗｗ
なんとかそうじゃない論にしたい気違いｗｗｗｗ
さかなもさばけないのにｗｗｗｗｗ
0746捕鯨反対
NGNG明治時代に入る頃には、食用としての鯨の用途が重要になっていたようだが、
需要は漁場周辺や大阪を中心に中部・北陸地方以西に偏っており、
部位でも皮脂の需要が大きかった
処理方法の問題もあって鯨肉は下等な肉と評価され、
東日本では漁場周辺などを除いて鯨食文化は根付くことはなかった。
http://www.ikitsuki.com/yakata/isana/index16.htm
だから長崎や山口の人と関東の人とが鯨食文化について
論じ合うと話が噛み合わない。まあ人にもよるけど。
0747名無電力１４００１
NGNGあのう。。。
どうして元本を読みも確認もしないで断定しているのですかあ?ｗ
すごくおもしろいですよ。
一目で分かりますよ。
「牡鹿半島付近」に「しっかりと牡鹿半島が入っている」ことが。ｗ
まあ、そういわれ続けても元本を確認しない理由はなんですか?
やはり、自分が間違っていることを確認したくないんですか?
いまだに、「元本を確認もせずに断言すること」が「科学的行為」だと信じてます?w
0748下げのひと
NGNG食用以前に、鯨油の工業原料としての利用や、鯨油目的捕鯨であまった肉骨など
の処理をかねた鯨肥生産の原料としての利用というのも、かなり大きかった。そもそ
もマッコウは、良質の鯨油が取れたのだが肉は食味の問題から食用には適してお
らず、ほとんど誰も食わなかった（ごく一部に郷土料理としての例外があるが、それ
が今再現されたとして、ノスタルジーは置いといて食うやつがいるかどうかは疑問）。
鯨肉食に限らないが、日本はけっこう広くて食文化も多様。江戸時代なんてのは、
いわば連邦国家みたいなものだったわけで、そもそも「日本」というくくりがなかった
という説まである。
まあ、「米を食うことがあった」というあたりまでが日本共通の食文化で、それ以外に
ついては全国規模の食文化が登場するのは昭和くらいまで待たないとダメである、
つうあたりけっこう大事な視点だと思う。
0749名無電力１４００１
NGNG0750名無電力１４００１
NGNG>そもそも「日本」というくくりがなかったという説まである。
なるる。
だから「江戸時代は各地域が孤立していた」なんて妄想が沸くわけでつね。
隣の集落とも連絡がないほどに。(クスクス
ところで、紀州漁民の移住の話、難破なんかじゃないってことは理解できましたか?
まだ「難破で運良く生き残った」なんて話を信じてますかあ？
元本、確認しましょうね。(笑
0751名無電力１４００１
NGNG北前船も知らないんだろうねえ。(哀悼
0752名無電力１４００１
NGNGこれこれ、ダムスレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1089266954/
で散々いじめられているからって、
ここでこそこそ暴れてはいけませんよ。(クスクス
IP晒しの次は何をされるのでつかね。(哀悼
0753名無電力１４００１
NGNGまた「スレタイを読め！」って怒られまつよ。
0754下げのひと
NGNG江戸時代というのは、まだ国民国家概念が日本に到達していない時期であり、今と
同じような感覚で国家というものを捕らえることはできなかった。中世ヨーロッパも、
フランスだのドイツだのという国はなくて、おだやかな連携のもとに領主が群雄割拠
していただけなのである。
江戸時代の、いまは日本と呼ばれている極東の島嶼群は、中世ヨーロッパにおける
領主群雄割拠に似た状態だった。それ以前も飛鳥時代あたりまでは同様。それを今
の概念に照らし合わせていえば、連邦国家群ということになる。比喩にすぎないっち
ゃあ、すぎないんだが。
つか、もう脊髄反射はいいよ。いったいどこから誤謬を訂正すりゃいいのかわからな
いくらい誤謬だらけだし。言い返す技術や揚げ足取りの技術だけは評価に値するが、
それ以外には何ら見るべきところがない。
0755名無電力１４００１
NGNG>いくらい誤謬だらけだし。
そうですねえ、まずは元本を確認するところからじゃないですか?
どう言い訳しようとも、元本を確認しないで断言しちゃって、
それを自分自身で認めているようじゃ「誤謬だらけ」になるでしょうね。
次に、紀州漁民の移民についても認めないとだめでしょ。
江戸時代が連邦制だろうと独立国家だろうと、紀州漁民は自由に海を
行き来していることをみとめなくちゃお話にもならんでしょ。
0756名無電力１４００１
NGNGIWCの公式HPに載っている数字が「日本政府の陰謀によるインチキだ」と
いう主張もかなり来てますよ。ｗ
0757名無電力１４００１
NGNGつまり、「江戸時代に動力船がないから集落は孤立してた」って主張は
１．北前船も知らないし
２．紀州漁民の移住も知らないし
３．太平洋航路も日本海航路も知らない
というあなたの無知から来てるという告白ですかあ?(笑
0758名無電力１４００１
NGNGそんな概念もちだして、ゆえに江戸時代は日本は国ではないと主張する
ようなレベルの人間ってことだな。（笑
アホは底が知れないとこの板でよく書かれるが(ry
0760名無電力１４００１
NGNG0762名無電力１４００１
NGNG0763名無電力１４００１
NGNG江戸時代はそうだったかもしれん
でもそれはクジラに限らん
詳しくはないのでわからんが、寿司とか納豆とかウメボシとか、
いま日本の伝統食と言われてるものでも地域によっては
なかったりしたんじゃないのか？
奈良漬とか、野沢菜とか、フグとか、鯖寿司とか、
日本全国で食えたわけじゃないけど、日本の伝統食、だろ？
それに昭和以降、流通がしっかりしてからは
クジラ食は確かに日本の食文化になっていた。
日本海側だってクジラ食ってたしね。
要は、歴史の古さとか、大昔での地域性とかはあんまし関係ない、
ただ禁止される直前の時点でそれが日本にとって一般的なものだったかどうか、
だけが争点なんじゃないか、と。
0764下げのひと
NGNGそれならそれでかまわないんだが、「古来から日本の食文化だったから云々」という
言い方が誇大表示だということは確かだろ？
それをふまえて、んじゃ禁止される直前の時点ではどういう位置づけだったかみたい
な話になるなら、漠然とした食文化論よりは一歩踏み込んだ話が出来るんじゃない
かという期待ももてるね。
0765名無電力１４００１
NGNGレトリックの話と言われるかもしれないが、
「日本にあった食文化」としては間違っていないと思うんだが
そもそも山間部では魚なんてほとんど食えなかった
都とかでは鯖寿司とか多少下降して魚食ってたけど、
一般的に山では川魚しか食えなかった
では「海魚を食べることは古来からの日本の食文化である」
というのは誇大広告だろうか
米だってそうだ。日本全国津々浦々で米が食えたわけじゃない。
あーと、つまり言いたいことは
「クジラを食べるというのが当然」と言える文化があれば
そういう食文化があったと言ってもいいんじゃないか、と。
0766下げのひと
NGNG全国津々浦々であたりまえのように食っていた、という前提で論じるのでなければ、
おれ的にはOK。あとはまーニュアンスの問題かね。
そのニュアンス問題で、特定の誤解を引き起こそうという流れはあると思っていて、
食文化を論じるにあたり、まずその誤解はつぶさないと会話が成り立たない、という
印象は強く持っているが。
0767名無電力１４００１
NGNGまあ、これだけワンパターンだと返って分かりやすい馬鹿だな。ｗ
0768名無電力１４００１
NGNG鯨料理が歴史上に登場するのは室町時代。
本膳料理の汁に鯨がみえます。
江戸時代なって捕鯨が盛んになるに従って、 料理書にも利用法があらわれます。
日本で刊行された最初の料理書である「料理物語」一六四三年刊）には、
たまり醤油か味噌仕立ての鯨汁が記されています。
0769名無電力１４００１
NGNGhttp://shofu.pref.ishikawa.jp/shofu/kitamae/mirai/tunagari/tunagari_2.htm
遠く離れた大阪に、北海道や東北の一部でしか産出されない「昆布」
が、なぜ根付くようになったのか。
それらの疑問を解くカギが「北前船」。
日本海を舞台に、北海道や東北の産物を大阪、京都に運んだ交易船
である。
0770名無電力１４００１
NGNG魚肥が上方、コンブは北陸に向けられたと書いてある。
北海道釧路以東のコンブの行先が薩摩にもたらされたり、さらに薩摩
から沖縄に送られていた。
蝦夷地のニシンやイワシだけでなくマスも魚肥にかえられた。北前船で
輸送のパイプがふとくなった。一方、需要にあわせたコンブや魚肥の
生産のため、漁場では多くの労働者を必要とする。
北前船の発展は蝦夷地のコンブや魚肥の需要にみあったものである。
0771名無電力１４００１
NGNG室町時代の後半には、例えば延徳元年（１４８９）の『４条流包丁秘伝書』
に、鯨肉は鯉より格が上の食材として取り上げられたように、高価な食材と
されていたようだ。
0772名無電力１４００１
NGNG一方で、食用としての鯨肉の用途も江戸時代に次第に広まり、寛永２０年
（１６４３）刊の『料理物語』をはじめとする多くの料理書に鯨料理が
取り上げられるようになった。
さらに江戸時代後期に刊行された『鯨肉調味方』のような、鯨専門の
料理書も登場する。
0773名無電力１４００１
NGNGYahooBB2190520*****.bbtec.netｸｿは行動までも単純でつね。(クスクス
0774名無電力１４００１
NGNGすごく面白い新説なんだが。。
0775下げのひと
NGNGまあ、ありがちな展開だなあと思ってみてる。でも、簡単に言っちゃうと、そういうのっ
て「詭弁」の部類だとも思う。
0776名無電力１４００１
NGNG1.ダムスレとクジラスレに休日平日問わず一日中常駐する。
↓
2.お馬鹿なコピペ繰り返してバカにされる
↓
3.頭の悪い「オマエ」を妄想し、それよりマシだと言い訳してみる
↓
4.ますます頭が悪くなる
↓
1.に戻る
お馬鹿の見本でつな(w
0778名無電力１４００１
NGNG現在の北海道で獲れないのは、日本の伝統的文化を破壊してますか？
0779名無電力１４００１
NGNGワシやラッコに絶滅の危機がなく、
捕獲しても問題ない、と科学的に判断されているのに
それを管理の上でさえ捕獲できないのであれば
伝統的文化を壊しているといえよう
でも捕鯨ほど一般的な話じゃないよね
0780名無電力１４００１
NGNGhttp://www.asahi-net.or.jp/~uk5t-shr/simazaki.html#3月
『本朝食鑑』によれば、「榧子油（かやのみのあぶら）」は吉野（奈良県）が
おもな産地であること、また「榧子油」も「胡桃仁油（くるみのあぶら）」も
生産量は少なく、値段が安くはないことにも触れています。動物性の脂の
「鯨（くじら）」や「鰯（いわし）」は価格が安いとありますが、これはおもに
灯油として使われていたようです。
0781名無電力１４００１
NGNG鯨料理が歴史上に登場するのは室町時代。本膳料理の汁に鯨がみえます。
江戸時代なって捕鯨が盛んになるに従って、料理書にも利用法があらわれます。
まず日本で刊行された最初の料理書である「料理物語」一六四三年刊）には、
たまり醤油か味噌仕立ての鯨汁が記されています。
0782名無電力１４００１
NGNG0783名無電力１４００１
NGNG駒形どぜう（どぜう、創業享和元年）
東京都台東区駒形1-7-12
03-3842-4001
ところで、駒形どぜうでさらし鯨を出すのはなぜでしょうか。
鯨について調べていたら、面白い記述を見つけました。
天保年間（1830〜43）から文久3年（1863）にかけて書かれた、
加藤雀庵の『さへずり草』には、「江戸の市中泥鰌を煮売る家には、
必ず鯨のはなるゝことなし。されば鯨汁・鰌汁はあたかもむつましき
妹背のごとし。つきてをかしき暗合の義あり。それ鰌という小魚は、
そのかたち鯨に似たり。故に漢土にては鯨を海鰌と号く。
すなはち鯨を海の鰌といへる義なり」 と書かれています。
0784名無電力１４００１
NGNGどぜう一筋二百年
「駒形どぜう」
1840年（天保11年） 二代目助七が世帯を譲り受ける。商売は衰微。
店の再建を考え、どぜうが一番小さい魚なら、 一番大きな魚も
売ってみようと思い、くじらなべ、 くじら汁を売り出す。
以来、160年間、くじらを売りつづけています。
0785名無電力１４００１
NGNG「鯨汁喰てしまえばいとまごい」 江戸川柳
江戸時代には煤払いの後の身体を温めるためにクジラ汁を食べる習慣が
あり、町を流すクジラ売りの声は冬の風物詩であったという。
0786名無電力１４００１
NGNG例によって、江戸時代中期に編さんされた誹風柳多留（はいふうやなぎだる）
の中から句を幾つか取り出すことにする。
「鯨汁椀を重ねて叱られる」
柳多留の時代には、煤払いのあとに鯨汁を食べる風習があったらしい。
捕鯨が原則禁止されている現在では鯨の肉は滅多に我々の口には入ら
ないが、江戸時代は庶民階級であっても手の届く食べ物であったこと
がうかがえる。
0787名無電力１４００１
NGNG0788下げのひと
NGNG残されず、特殊なものだけが記録に残され、そして構成の歴史家が頭を抱える、ての
はありがちな風景だ。
でもまぁなんだ、強行突破氏が鯨肉食について、たかがWebレベルであるとはいえ、
いろいろと調べようという気になったあたり、一歩前進と言えるかもしらん。
0790下げのひと
NGNG牽強付会をやろうというのならばそれはそれでかまわないんだが、特定の結論を導
くためだけにバイアスかけて資料を集めたところで、それは自らの誤謬を深めるだけ
に終わるのが常だ。そのわだちにはまらないように注意くらいはしてほしいと思う。
0791名無電力１４００１
NGNG0793名無電力１４００１
NGNGこの歌からは、それが特別なことだったのか、
それとも日常でも食われていたのかは
少なくとも、鯨を獲っていたところ以外の都市部で鯨を食う風習があった
ということはわかるんじゃないのか？
資料さえ出せない感覚だけの議論よりは何百倍もましかと
0794下げのひと
NGNGそれを論じるのだったら、断片的に歌をひとつふたつ出してきて論じるのではなく、
江戸時代の食文化に関する詳細な文献調査くらいやってから論じた方がいいと思
うわけだが。
それから、ちょっと前の「捕鯨モラトリアム直前の日本における食文化」問題はどこ
にいっちゃったんだろうという感想を持っている。
0795名無電力１４００１
NGNGそもそも今の東京で「煤払い」なんつー文化はないのに、
その附随物としてのクジラ汁にこだわってどーするのかと。。
0796名無電力１４００１
NGNG0797名無電力１４００１
NGNG0798名無電力１４００１
NGNG0800捕鯨反対
NGNGずーと東京の下町に住んでる80歳以上の人に聞いたら、
『戦前に鯨喰ったかって？鯨なんて喰ってないよ』という
答えが返ってきたんだけど、こういったことも業界プロパーの
連中によってかき消されていってしまうんだろうなあ・・・。
江戸、つまり東京は昔から鯨食文化が盛んでありました、なーんてね。
今の内に聞き取り調査でもやってくれればいいのに。
歴史家ガンバレ、いねーかそんなやつ。
0801下げのひと
NGNGただ、原因はそういった業界プロパーな連中によるノイズなんだけども、そのあたり
を確かめたりせずに教えられたこと（「日本では以前から鯨肉を食べていた」という
情報のこと）を信じる人々が多いことも、けっこう問題だと思う。
おれの知り合いにかなり反政府傾向が強いやつがいるんだが(笑)、そいつも昔は、
捕鯨賛成派だったらしいのね。
ある日ふと考えたらしい。「なんでおれは、こと捕鯨に関しては、国が言うことを信じ
ているのだろう」と。それからいろいろ考えて否定的な方向に傾いたとのことなんだ
が、ことほどさように神話が広まっているのでありました。
おれ、この話聞いて、悪いけど大笑いしちゃったもん。そーいや共産党も捕鯨推進
側なんだよな。まあ、組合問題とかいろいろあっから、そっち方面で考えれば、共産
党的にはあたりまえの選択ではあるんだけども。
0802名無電力１４００１
NGNGhttp://www.dozeu.co.jp/ayumi/index.html
どぜう一筋二百年
「駒形どぜう」
1840年（天保11年） 二代目助七が世帯を譲り受ける。商売は衰微。
店の再建を考え、どぜうが一番小さい魚なら、 一番大きな魚も
売ってみようと思い、くじらなべ、 くじら汁を売り出す。
以来、160年間、くじらを売りつづけています。
0803名無電力１４００１
NGNG>年に一度縁起物でダシ程度に食う文化なら
http://www008.upp.so-net.ne.jp/edonokai/yorozu/yorozu-kujira.htm
今では珍しい鯨汁も、江戸時代には家庭でも普通に食べられていたようです。
天保年間版行と推測される『日用倹約料理仕方角力番附』というおかずの
番付では、夏の前頭十六枚目に位置付けられています（『論集 江戸の食』）。
では鯨は夏の食べ物かというとそうとも限らず、俳諧では鯨は冬の季語になって
います。特に鯨汁は、年末の煤払いに欠かせない料理でした.
0804名無電力１４００１
NGNG>年に一度縁起物でダシ程度に食う文化なら
http://www008.upp.so-net.ne.jp/edonokai/yorozu/yorozu-kujira.htm
江戸味覚探訪の「駒形どぜう」の紹介の中でも書きましたが、なぜか
江戸時代にはどぜう料理屋で鯨を扱っていました。
重複になりますが、天保年間（1830〜43）から文久3年（1863）にかけて
書かれた、加藤雀庵の『さへずり草』を引用すると、
「江戸の市中泥鰌を煮売る家には、必ず鯨のはなるゝことなし。されば
鯨汁・鰌汁はあたかもむつましき妹背のごとし」といった具合です。
『守貞謾稿』にも、「江戸ハ葺屋町川岸、堺屋某、竜閑橋……数寄屋橋御門外等、
鰌汁、鯨汁ニ名アリ。（中略）鰌汁、鯨汁トモニ一椀十六文、鰌鍋四十八文也」
と当たり前のように記されています。鯨汁は十六文だったんですね。
0805名無電力１４００１
NGNG江戸時代「土用の丑の日にウナギを食べる」風習がありました。
これからわかることを下の問いから選びなさい。
ア)日本にはウナギを食べる伝統はない！
ホ)江戸時代には「土用の丑の日」しかウナギを食べなかった!
メ)日本には当然ウナギを食べる伝統がある
0806下げのひと
NGNGまあ、いちおう読者向けの解説。
江戸時代には、当然のことだけど、冷蔵冷凍技術というのはなかった。よって、生物
は基本的に、捕ってすぐ食える範囲でしか流通させられなかった。
例外的に、「干物」「塩蔵」などの保存手段によって、それなりの遠隔地まで流通させ
た場合もあった。鯨類の場合は、千葉にはいまも残されているタレと呼ばれる干物の
ほか、塩蔵のものが流通していた。ただ、塩蔵ちゅうたって塩がそもそも安いもんで
はなかったわけで。
どの程度流通させることができたのか。あとは各自考えられたし。
ついでなんだが、「鯨を刺身で食う」なんてのは、当然のことのように捕鯨地でしかで
きないものだった（いまの「鯨刺し」なんてものはわりと新しい調理法だということだ）。
このあたりもまぁ、ちっと想像してみてほしいな。
現地調査にいって地元のひとに話を聞いたら目鱗だったんだが、ツチクジラなんか
はもともと加熱調理用の食材であって刺身で食うもんじゃなかったとのことである。
ツチクジラの刺身というのは決してうまいものではないんでおれは常々疑問に思っ
ていたのだが、地元のひとに「刺身なんて最近のはやりよ〜、やっぱツチクジラは
生じゃちょっと」とかあっさり断定されてしまい、眩暈がクラクラしました。
0807名無電力１４００１
NGNG沿岸捕鯨だろうが、捕鯨再開を認めるわけにはいかないよ。
捕鯨禁止こそが世界の流れ。
鯨食は野蛮な風習であって、文化とは違うからね。
0808名無電力１４００１
NGNG0809名無電力１４００１
NGNG0810名無電力１４００１
NGNGなにがいいたいの？
802-805ではひとことも鯨の刺身の話なんて出てないんだけど
恣意的に話題を捻じ曲げようとしてる？
そういうこと言うなら、すべての魚の刺身だって同じじゃん
港の周辺でしか食ってなかったんじゃないか？
じゃあ刺身や寿司は日本の伝統食じゃないのか、って話だろ
>>807
お前は牛の屠殺場見学してから血の滴るｽﾃｰｷ食ってこい
0811名無電力１４００１
NGNGこっちでは正月には今でも売ってるし。
0812名無電力１４００１
NGNG思っちゃ大間違いだしな。。。
0813下げのひと
NGNGそうだよ。んで、そうそう大量に流通してるものではなかった、ということだけわかれ
ばOK。
ちなみに、鯨汁がわからないひとに解説しておくと、おれが食ったやつは「あぶらみ
だけを入れた豚汁」に近い食感のものでございました。
0814名無電力１４００１
NGNGおいおい>>803は無視か？
> 『日用倹約料理仕方角力番附』というおかずの番付では、
> 夏の前頭十六枚目に位置付けられています
だぞ。これは特別な料理ではなく、日常食べる料理を集めたものじゃないのか？
でさ、ここからわかることは、冬の煤払いの後だけではなく、夏も食ってたってこと。
鯨の皮の塩漬け食ってたってのは、保存がきかんからしかたあるまい。
京都で鯖寿司食うようなもんだ。
鯖寿司をさして「あれは鯖を食ってるとは認められない」と言ってるようなもんだ。
干物や乾物だってそう。加工されていようが、部分だろうが、食ってたことには変わりない。
少なくとも江戸に鯨を食す文化はあったし、
それに江戸で食われてなくても、鯨とってたところでは肉も余すところなく
食ってたわけだから、鯨肉を食う文化がなかったわけではない。
あと、明治以降は肉そのものも流通してたみたいだね。
ここ面白いよ
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/edonokai/yorozu/yorozu-kujira.htm
0815下げのひと
NGNG無視だよ。どの程度流通しておりどの程度食われていたかなんか、その資料からで
はわからないもん。
たまたま鯨に関する記載があったという程度でいちいち喜ばれても（ためいき）。
ところで、江戸で鯨が食われてたとして、その鯨はどこから来たものだと認識してい
るか？
0816名無電力１４００１
NGNG『日用倹約料理仕方角力番附』ってタイトルからだけでもいろいろわかると思うが。
日用っつーことは日ごろ使ってるもの、わりとありふれたもの。
倹約っつーことはそれほど高価ではない。
番付ってことは順位がついてるわけだから、
あんまり突拍子もないものは入っていない、とか。
いろいろ推理できるだろ。
少しは想像力や推理力働かせたら？
はっきりしてないからわからん、で終わるなんてつまんないやつだなぁ。
少なくともこの記述から「鯨は日常的に食べられていたであろう」ってことは言えるが、
「鯨は日常食ではなかった」という結論は導き出されないことだけは確かだね。
それとも鯨が当時非常に珍しいもので、庶民の口には入らなかったし、
鯨を食うということ自体、一般的に認められていなかった、なんて資料ある？
食べていたという推論を反証したいなら、
文句言ってるだけじゃなくて資料かなんか出してきたら？
ってーか都合の悪い者は無視、ってなんか底が知れるわ。
0817下げのひと
NGNGである。たとえばいま「常識辞典」という本があったとして、それがほんとうに常識で
あるのならそんな本にはニーズがなく、出版されないのである。
おれは当該本が出ていたことをもって「鯨が常食されていた」とも「鯨は常食されて
いなかった」とも断言できないと判断する。その本の性格が「あまり知られていない
賢い料理法の紹介本」である可能性は否定できまい（つか、そういう本である可能性
の方が高いのではないか）。
おれの知る限りでは、東京に鯨汁の伝統が伝わっているかつうと、伝わっていない
ように思われる。それが「すたれた」のか「もともとたいして食われていなかった」の
かは、未調査にて断言はできない。
しかし当該本の存在をもって、「江戸時代には江戸でも鯨が常食されていた」という
結論に至るのは早計というものだ。
0818名無電力１４００１
NGNGたとえば今の日本人がウナギやカニを食べる程度ならどう？
あるいは変わりものでいえば鴨や羊なら？
スキヤキは日本的な食べ物だと思うけど、
一般的日本人は年に何回くらい食べる？
スキヤキとキムチ鍋、いまだと後者の方が食われてると思うけど、
そういうのはどう？
普通に「あれば食べる」習慣があったとしても、
四六時中食ってないと日常食とは認められないのかな。
0819下げのひと
NGNGごく時々思い出した程度に食うものを「死守」せにゃならん理由を、逆に聞きたい。
なお個人的には、祭礼食材程度であれば、めくじらを立てるほどのこっちゃないと判
断している。ただ、その程度なら現状の調査捕鯨などからの供給で十分であり（とい
うか、けっこう余ってるのよ）、あえて「捕鯨推進」を声高に叫ぶ必要があるとは考え
ていない。
0820名無電力１４００１
NGNGだからさー
「ごく時々思い出した程度に食うものを」
こういう根拠もないわけだろ？
鯨が特別な祭礼食だったってどっかに書いてあるのか？
「煤払いのときに食った」とあるが、夏にも食ってるぞ？
少なくとも捕鯨禁止前は、給食に出るくらい日常的、一般的に食ってたわけで。
それにマグロだって、金持ちはともかく、そんなにしょっちゅう食うもんじゃないぞ？
日常食って言うほど食わんぞ。寿司全般がそうだな。
ウナギだってカニだって鴨だって羊だってメロンだってスイカだって
年中しょっちゅう食べるものでもないぞ。
そういう全部禁止されても問題ないってわけか？
だいたい反反捕鯨は、
「獲っても問題ないのに獲らせないというのはおかしい」
という立場に立ってる。
それをどう流通し、利用、消費するかは業者や消費者の判断するところだろ。
0821名無電力１４００１
NGNG結果的には調査捕鯨レベルの消費になるかもしれんけど、
それが商業捕鯨に移行しない理由にはならんでしょう。
数量の如何にかかわらず、ちゃんと管理下での商業捕鯨として
やるべきなんじゃないの？
0822名無電力１４００１
NGNG見苦しいからもう少し論旨を整理してくれや。
>「煤払いのときに食った」とあるが、夏にも食ってるぞ？
>少なくとも捕鯨禁止前は、給食に出るくらい日常的、一般的に食ってたわけで。
0823名無電力１４００１
NGNG日本で、ごく少量生産の「管理下での商業」漁業が行われている
例があったら出してみ。
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