捕鯨なんかいらない 〜３幕〜
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無電力１４００１
NGNG捕鯨なんかいらない
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=964245546&ls=50
捕鯨なんかいらない 〜２幕〜
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/989933440/
さぁ、熱く語りましょう
0320名無電力１４００１
NGNG0321sage
NGNGどの発言が自演ですか？
ほとんどというからには、相当の例示をしてくれい。
0322下げのひと
NGNG匿名の限界だとは思わないけど、認証なし個人確認が原則できない掲示板の欠点
だとは思うね。でもまあ、それゆえに享受できる楽しみがあるのも事実だし、何を目
的にするかということだと思う。
ただ、今回の一連について言えばですね。
確かに、議論かく乱によって「捕鯨反対派の圧勝」という状況は、かろうじて避けられ
ているかもしれない。しかし、それじゃ「捕鯨推進派の圧勝」になっているかというと、
決してそんなことはないと思う。それどころか、かく乱要因になることで、捕鯨推進派
は評価を落としてると思うんだな。
それが捕鯨推進派にとってプラスになることだとは思えない。捕鯨問題全体にとって
もいいことじゃないだろう。
おれはいいかげんスレてるから、この程度で「話が通じないやつには拳固をくれてや
るしかない」ちゅうこってIWCとかでの非妥協的制圧を目指したりはしないけど、この
議論の舞台がIWCであるならば、そういう方向にいっちゃっても不思議はない姿勢な
わけだし、実際に日本政府代表団はそういうことをやっているわけでね。
まあ、かなり極端に戯画化されてはいるけれども、でも、そういう視点から見るなら、
この議論はIWCの縮図みたいなものだと思いますよ。
0323sage
NGNGうーん。
何が何でも的な発言をする人はしょうがないかあ。
でも、永六輔さんは、何が何でもの鯨食害説にどーんと乗っかって、
マスで宣伝かましているんですよ。先週のラジオもそうだった。
結局、理屈が通らなくても、世論誘導した方が
国内的には状況を動かしかねない。
永さんみたいに、伝統芸能を重視する人が、コロッと乗っかっちゃう。
国際レベルでは相手にされないんだろうけれど、
国内的にはインパクトが大きい。
何とかならんかねえ。
もう遅いので、今夜はこれまで。寝ます。
0324名無電力１４００１
NGNG食べなくたって問題無いけど、
牛なども食えないように騒いでやればいい
狂牛病なんて牛食ってて鯨がどうのと矛盾した事言った
バチとしか言えない、天罰である。
0325名無電力１４００１
NGNGそこんとこはどうなんですか
0326名無電力１４００１
NGNG図々しく矛盾した馬鹿国どもを干してやるべきだ。
0327下げのひと
NGNG繰り返しになるけど。
どうもこのスレで出てくる反捕鯨派関連資料のほとんどがおれが関係してる資料な
ので、おれはおそらく反捕鯨派ではそれなりに地位を占めてるんだと思うのだが、し
かしおれは「限定的な沿岸捕鯨」については態度保留。
限定的な沿岸捕鯨を認めてもいい、と明言するためには条件が足らないが、別に鯨
愛護派溺愛派じゃないんで、「絶対反対」とは言いません。
たださ。「日本に捕鯨を認めてもいい」と言うためにはかなりの信頼が必要であり、そ
の信頼があるとは思わない。信頼を築くには、着実な実践を続けるそれなりの時間が
必要でしょう。
なお、IWCでは、「南極海捕鯨を諦めるなら沿岸捕鯨はやってもいい」という案が、も
う何年か連続で出されています。ま、沿岸の海荒らす分には勝手にしなさい、という
多分に皮肉な提案だけどね。
日本側がそれを拒否する理由が何なのかは、考えてみてもいいことだと思います。
要するに、地域的な限定的沿岸捕鯨なんかより遠洋漁業の方が大事だとか、そうい
うことなんだろうと思います。公海域での捕鯨を諦めるということは、公海域での漁業
全体について国際的合意に服すということを意味するわけですからね。
0328名無電力１４００１
NGNGほんとにクジラを愛してる人の台詞じゃないね
あまりに追い詰められてなんとか言い返そうとしてとうとうネタがつきた、みたいな発言
0329名無電力１４００１
NGNG捕鯨ができるというデータを否定できずに
おれは、いいんだ、おれは、いいんだ
を繰り返す意味のない話
それにしても、いつになったら魚もおろせないひとから、
捕鯨はできないというデータがでてくるんだろうか
0330名無電力１４００１
NGNGみたいだから、当分反捕鯨で逝くわ。文句ある？
0331名無電力１４００１
NGNG当分反捕鯨で逝くわ。文句ある？
というのが国際会議の実態だったりして
0332名無電力１４００１
NGNG0333名無電力１４００１
NGNGその「南極海捕鯨を諦めるなら沿岸捕鯨はやってもいい」という案、
というのは、どういう形で出されているのですか？
決議案でですか？
報道されている決議案の中にはないような気がするのですが。
決議案ではないとして、本会議の議論の中で出ているのですか？
議事録かなにかに残っていますか？
0334ナガス王
NGNGたぶんアイルランドの妥協案のことでしょう。
http://www.maff.go.jp/soshiki/suisan/971106-17.txt
条約上の権利である調査捕鯨まで否定してます。
0335名無電力１４００１
NGNG0336名無電力１４００１
NGNGこのページを見ると日本は賛成しているようですよね。
しかし、>>327では日本は反対していると。
違うものを指しているのかな？
それとも、日本の賛否が変わった？
0337名無電力１４００１
NGNG>このページを見ると日本は賛成しているようですよね。
それは早計です。
このページから言えるのは日本の態度が
アイルランド提案を歓迎する、
又は条件付きで議論の出発点とすることが、ＩＷＣ正常化のために重要と考える
国々の１つであったということだけで、日本が全面的に賛成していたとは
書いていません。
より詳しくは
http://www.maff.go.jp/mud/235.html
に見られるように批判を加えてます。
0338名無電力１４００１
NGNG批判、というほど強いものには読めませんでした。
「懸念を持ちつつも歓迎」ですよね。
すくなくとも「反対」とは全然読めません。
逆に、反対しているのはアメリカ、豪州、ニュージーランド、
ブラジル等、一部の反捕鯨国だ、と書かれているようです。
日本が反対している、というのはどこから？
0339名無電力１４００１
NGNG歓迎はしても、受け入れられない部分があるというのは、
提案を全面的には受け入れずに批判を加えたということかと思いますが。
>日本が反対している、というのはどこから？
私は「日本が反対している」と書いてませんが・・・。
0340下げのひと
NGNGえーと、「捕鯨反対派＝クジラを愛してるひと」というのは、成立しないと思います。ま
あそういうひともいるだろうとは思うけど、少なくともおれのまわりの捕鯨反対派はあ
んまりクジラに感情的シンパシーとかは抱いていないな。
おれに関して言えば、「水産庁や水産業界の情報操作に腹が立つ」「ゆがんだ情報
ベースに考えてても未来は見えて来ねーだろ」というあたりが主因。
ま、捕鯨反対派を引退したら、クジラウォッチングやドルフィンスイムをやるかもしれ
ないとは思ってるし、思い入れを持つのはそれからで十分ってかんじ。
0342名無電力１４００１
NGNG＞「ゆがんだ情報 ベースに考えてても未来は見えて来ねーだろ」
ずいぶんゆがんだ「感情」だなぁ
政治家を全員とっかえないと日本はよくならない的な屈折した思いがあるんだろうね
それともシンパシーというより金のためのロビー活動でもやってるのかな？ｗ
0343名無電力１４００１
NGNG0344名無電力１４００１
NGNG「飲む気がない」というのは、日本政府がどこかでそのように
公式に言っているのでしょうか？それとも、>>341さんの
印象でしょうか？
いままで示されたソースを見るに、明示的に拒否しているのはむしろ
豪州等であるのに、なぜことさら「日本側が拒否」「日本は
飲む気がない」という表現になるのか疑問です。
0345名無電力１４００１
NGNG何から何までＫ課長の助言と承認の下に発言するパペットに成り下がっているのだか、
そこらへんは本人はどう思っているのだろうか。
なお某日の本の国の農水の向かい側にあって
「ったくサポートしてやってるだろが、、、」
的態度で臨んでいる某省某室に対して、
「しっかり通信簿をつけさせてもらいます」
とかいう思い上がりも甚だしい某Ｋ課長の衆人環視の中の発言に対して、
「お前は何様のつもりだ」
という趣がなきにしもあらず。
0346名無電力１４００１
NGNG意味のない伏せ字にはつねづね疑問を感じるのですが、
それはさておき、このコミッショナーはどういう背景を
持った人なのですか？
（純粋に興味本位の質問ですが）
また、「ったくサポートしてやってるだろが、、、」的態度が
誰の目にも明らかなのであれば、それはそれで何様、という感じです。
外務省も最近はずいぶんしおらしくなった印象を持っていましたが
（一般に、ですが）、テーマによってはまだそのような態度が
残っているんでしょうか。
0348名無電力１４００１
NGNG>外務省も最近はずいぶんしおらしくなった印象を持っていましたが
あそうなんですか。単にメディアに取り上げられなくなったからだと思いますよ。
確かに霞ヶ関ヒエラルキーで外務と財務は
いわば殿上人ととらえらる向きがあるかもしれませんが、
それはそれとして、
某省某庁某班のごく一部の野卑な「Ｋ課長教」信奉者のために、
国益を損なって貰ってはたまらないという意見は、
正直なところ多数意見だと思いますよ。
え、「どこ」の多数意見かって。
それは自明でしょ。
おっとっと、口が走りすぎましたか。
0349名無電力１４００１
NGNGこれを機会に牛を多食してて、また牛の輸出に頼っている
国に牛を食わない事や輸入しない事にしてやろう
狂牛病で天罰も下ってる事だし。
0350名無電力１４００１
NGNG0352名無電力１４００１
NGNGそれは一般論として、ですよね。
当該提案に対して具体的には反対しておらず、
明示的に反対しているのは豪州等ですよね。
最初のレスでの表現はずいぶんミスリーディングだと思いますが。
>>348
最近は交渉に当たって各省庁の意見をかなり取り入れているように
思います。
外務省が全体を考えるのは当然ですが、全体を考えるあまり
個別テーマでの国益追求をおろそかにされるとそれはそれで
たまらないというか。
「どこ」ですか？あまり自明ではないんですけど。外務省？
「某省某庁某班」のような自明なところをぼかして、
そういうところをぼかすのはどうなんでしょう。
0353名無電力１４００１
NGNG>公海域での捕鯨を諦めるということは、公海域での漁業
>全体について国際的合意に服すということを意味するわけですからね。
また変な珍説を持ち出したな。ｗ
既に日本は公海における漁業で国際的合意に服している。
それを、「捕鯨をあきらめる」ことが「国際合意に服する」とはどういうことだね。ｗ
まあ、元本も読まずに「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない」のが「学術的だ」と
解説し始めるようなレベルの人間のレスだからねえ。w
0354名無電力１４００１
NGNGどうやったって無駄なんだろうね
色々これだけ論理破綻をつきつけても
見たくない、「それでも」俺が正しいってなんとか思いたい
そして、「だから」お前が間違いっていうのがありあり
0355下げのひと
NGNGミスリーディングだというご意見は受け止めました。
いぜん、日本が「公海捕鯨を断念する」ということを検討している気配はないと認識
しており、今回の提案についての賛否は煙幕を張りつつのジャブの応酬レベルだと
思いますので、ぼくとしてはミスリーディングだとは思いませんが、そういうご意見が
あったことは受け止めておきます。
なお、これがミスリーディングであったことが判明した場合（つまり、日本の公海捕鯨
や公海漁業についての政策の変更があとからついてきた場合ですが）、ぼくはその
政策変更を歓迎することを、あらかじめ述べておきたいと思います。
0356sage
NGNG>なんとか反対したい人ってのはもう感情的だから
そうかなあ。
捕鯨擁護の発言の方が、反対馬鹿とか、
面と向かって使うと殴り合いになるような
読むに耐えない表現が目立つように思うんだけれども。
下げの人は、そんなに愚弄的な表現使ってないし。
私は最近ここをのぞいたので、
どっちが論理破綻しているのか、？？？
下げの人は、すでに説明済みだといっているけど
第2幕は、dat落ちで、まだ読めないから、検証できない。
私の目からは、捕鯨反対の書き込みのほうが感情的とは
思えません。
0357名無電力１４００１
NGNG>最近は交渉に当たって各省庁の意見をかなり取り入れているように
思います。
352さんは「『捕鯨問題』の交渉に当って
『水産庁』は各省庁(外交交渉に外務省が絡むのは当然なので、これを除く)の意見を
かなり取り入れているように思います」
ということがおっしゃりたいのですか？
勿論そうだとするなら、この陳述は明らかに「偽」なので、
よって352さんのおっしゃりたいことは違う点にあると思うのですが、
その発言の趣旨はいかに？
それとも単に「水産庁の捕鯨教カルトさん達は、少しは外務の意見も聞くようになった」
ということでしょうか。
0358名無電力１４００１
NGNGこの書き込みは「外務省が最近どうか」という話題についての
ものなので、省略された主語は「外務省」です。
一般に外務省は国際交渉にあたって他省庁に対して昔ほど
高姿勢ではなく、関係省庁の意見をかなり取り入れている、
というのが、先の書き込みの趣旨です。
捕鯨の話ではなく一般論。ただ、一般的にそうだから、
捕鯨の話でも水産庁の意見を外務省がむげに却下する、という
ことはなくなっているんだろうな、だから現状のような強気の
交渉が出来るようになったんだろうな、という含みはあります。
0359名無電力１４００１
NGNGそういうのは普通「反対している」とはいわず、「賛否を明らかに
していない」と言うと思います。
日本のアイルランド案に対する姿勢についての情報と言う意味で
ミスリーディングだと言っているのです。
日本の公海捕鯨に関する政策如何とは関係ありません。
「日本は公海捕鯨放棄に反対」ならまだしもですが、
「日本はアイルランド案に反対」はミスリーディング。
「公海捕鯨放棄に反対しているからアイルランド案にも
いずれ反対するはずだ」といいたいのはわかりますが、
「現に反対している」と言ってしまうのは短絡的です。
ニュアンスをご理解いただけたでしょうか。
下げのひとにはこの種の表現上行き届かない部分が
一部見られるように思われ、損をなさっているように思います。
0360名無電力１４００１
NGNG無理無理。
とりあえず、意図は読まずに
なんとか都合良く自己解釈して捕鯨反対にミスリードしたいだけｗ
0361名無電力１４００１
NGNG具体的に内容を見てみよう。
例えば「牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない」という下げマンの主張について。
これは「くじらの文化人類学」(M.フリーマン編著 海鳴社)という本の内容に
ついてものだ。
下げマンはこの本を読みもせず、持ってもいない状態でこの
「牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない」と自分の都合の良いように
日本語の解釈とは思えないことを言い出した。
そこで、具体的にこの本の何ページにそのような語句があり、何をもって
そう判断するのかと問うた。すると、「学術的な解釈」とかの珍説を繰り広げ
「自分が読んでもいない(持ってもいない)本の内容」を妄想し始めたわけだ。ｗ
まあ、図書館でも本屋での立ち読みでも良い。このスレを読んだ人間が
実際の本のページを開いてみれば、下げマンの珍説に大笑いするだろう。ｗ
その理由は・・・、まあ本を見てくれ。大笑い間違いなしだぞ。ｗ
0362名無電力１４００１
NGNGこれら(下記添付)の主張はすべてオマエがしたものだな。ｗ 違うか?
オマエは今でも「牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない」と信じ、
「IWCの公式HPに載っている数字を否定しようと」しているのだろ？ｗ
もし、違うというものがあったら申告しなさい。
１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣの公式ＨＰに載ってる数字を必死に否定！
９．「日本の陰謀、暗躍、ゴリ押し」と主張するも論拠を聞かれて逃亡。ｗ
0363名無電力１４００１
NGNG項目１．の「５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！」に至っては、
途中で調査捕鯨での捕鯨数に気がついて、捨て台詞で逃亡だったな。ｗ
まあ、この「系統群が云々」の主張は、９０年代に反捕鯨学者が勝手に
「日本沿岸には8つの系統群がいるのだ」という仮説(妄想)を出して
日本の沿岸捕鯨を阻止しようとしたのが始まりだな。
日本側の調査により、このような説は荒唐無稽なものであることが証明され
残るは「太平洋に広く分布するが資源はゼロに近いｗ群が存在する」
(w群であり「ｗ」ではないぞ:w）という仮説が残るのみ。
しかし、このような系列群が見つかるわけもなく、日本沿岸での捕鯨には
科学的な問題はもはやない。
0364名無電力１４００１
NGNG0365名無電力１４００１
NGNG哀れな態度は、このスレの中にあるので、参照するに問題ないだろう。
下げマンの主張をまとめれば
下げマン：「IWCの公式ページに載っている７６万頭という数字はインチキだ」
常識派 ：「その理由は?」
下げマン：「数字の下に合意していないと書いてある」
常識派 ：「合意していないと書いた文章はHPに見当たらない」
下げマン：「えっ、えーと日本政府の暗躍、陰謀、ゴリ押しによるものだ」
常識派 ：「日本政府の暗躍、陰謀、ゴリ押しという証拠は何か」
下げマン：「内部情報であり、説得しようと思わない(ので逃亡する)」
公式ページがインチキだという理由が、「日本政府の陰謀」であると主張するわけだ。ｗ
まあ、いかにも「反捕鯨派！」らしい態度ではあるな。(笑
0366名無電力１４００１
NGNG「日本沿岸での捕鯨なら勝手にやれば？」という提案に、
外海で捕れなきゃイヤだいと、日本は嫌がってるんだろ。
0367捕鯨反対
NGNGいや、日本は結局は「日本はアイルランド案に反対」って言ってるよ。
以下の経緯を参考されたし。
1997年10月17日 わが方としては反対せざるを得ない（外務省）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9710.html#4-C
↓
1997年10月20日-24日
モナコ第49回IWC年次会合(農林水産省)
http://www.maff.go.jp/soshiki/suisan/971106-17.txt
↓
1998年2月3日-5日
アンティグア・バーブーダでアイルランド妥協案についての中間会合を開催(農林水産省)
http://www.maff.go.jp/soshiki/suisan/enyou/980223-10.txt
↓
1998年5月11日-13日
オマーン第50回IWC年次会合(水産庁捕鯨班)
http://www.jfa.maff.go.jp/whale/assertion/assertionjp.htm#keii
↓
1999年5月24日-28日
グレナダ第51回IWC年次会合(農林水産省)
（４）アイルランド提案に対して
http://www.google.co.jp/search?q=cache:741DSKJWMj0J:www.maff.go.jp/work/suisan/hogei.pdf++%22%E5%85%AC%E6%B5%B7%E6%8D%95%E9%AF%A8%22&hl=ja&ie=UTF-8
ＩＷＣの正常化を図ろうとするアイルランドのイニシアティブは評価するも
のの、公海捕鯨の禁止や合法的な調査活動の段階的禁止等、科学的とは言い
難い要素が含まれている提案をそのまま受け入れることは出来ない。
0368下げのひと
NGNGどーも。なんか >>381 で盛大にミスリーディングがなされているので(笑)、この件に
ついて再度の説明をしておきます。日本側が沿岸伝統捕鯨地のひとつとしている宮
城県牡鹿町鮎川に関するものです。ぼくの主張は、「鮎川における沿岸捕鯨は、明
治以降にはじまったものであり、方法も日本古来の突き捕り式や網捕り式のもので
はない。ゆえに、鮎川を沿岸伝統捕鯨地と理解するのは間違いである」というもの。
アルバアタ大学のミルトン・フリーマンという学者が編著の「クジラの文化人類学」と
いう本があります。かなり捕鯨推進色が強い本です。ぼくはこの本を精読しましたが、
買う価値があるとは判断しなかったので持ってはおりません。
さて、その本の中の「1675年〜19世紀末」の項目に、「山口から牡鹿半島付近（地名
表記なし）に網取式の技術が伝わった」という意味の記述があります（前述の通り所
持はしていないため、その部分の正確な表記は出すことができませんが）。
さて、その本にはこういう記述もあります。以下4行は引用です。
「1887年（明治20年）には、鮎川は人口わずか 332人の小さな漁村であり、捕鯨技術
をもっている人は一人もいなかった。この地方では、江戸時代末期に網取り式捕鯨
が試みられてはいたが、捕鯨の伝統が本当に根づいたのは20世紀初頭になってか
らであった」。
他に、鮎川に関しては、牡鹿町史なども詳細にチェックしておりますが、「寄鯨」や「イ
ルカ漁」については多少の記録があるものの、「捕鯨」は1906年の東洋漁業が鮎川
に事業所を設置したのが最初であり、それ以前には捕鯨が行われた形跡はありませ
ん。牡鹿町内の他の集落に話を広げても同様です（1906年には現牡鹿町内だが旧
鮎川村外の寄磯でアメリカ式捕鯨が試みられているが、それも同時期）。
（つづく）
0369下げのひと
NGNGというわけで、鮎川の捕鯨は「明治以降にはじまった、日本古来の捕鯨法には基づ
かないもの」であり、「日本における沿岸伝統捕鯨地としてカウントすることはできな
い」というのがぼくの主張です。
なお、周辺情報として、文政年間（1818〜1830）に金華山沖での捕鯨産業の可能性
について触れた文献があり、1838年には金華山沖付近で少なくとも4頭が捕獲され
ている、という資料があります。
ただしこの試験操業的捕鯨は、捕鯨フィールドこそ金華山沖ですが、ベースとなった
場所は牡鹿半島外の雄勝町大須、中継地は牡鹿半島北側の江ノ島で、ルートは牡
鹿半島の北側を通っています。鮎川は牡鹿半島の先端部南側の町であり、牡鹿町視
などでもこの試験操業と鮎川との関係は記述されていないため、この試験操業は鮎
川とは無関係なものだったと考えていいでしょう。
このあたりの話ですが、どうやらおれのレスには「ネタ元」というのがあるらしく、それ
が「鮎川レポート」というものらしいんですね。鮎川が伝統捕鯨地と呼べるかどうかに
ついての議論は、それに詳述されていますので、興味がおありでしたらご覧ください。
以下のURLに全文が公開されています。
http://fenv.jp/archive/ayukawa-report/index.htm
0370名無電力１４００１
NGNGどうもありがとうございます。こうしてソースを示していただけると
助かります。これなら「反対と言っている」と言えますね。
ひとつクリアーになりました。
ちなみに、これらは数年前の話のようですが、下げのひとが
「今回の提案についての賛否は煙幕を張りつつのジャブの応酬レベル」
といっている「今回の提案」というのは、また別な話なんでしょうか？
それとも同じ話？
0372下げのひと
NGNGIWCでは同様の提案がちょっとだけ変えて再提出されるということがたいへん多いわ
けです。あまりちゃんとチェックをしていないので間違ってたらごめんだけど、「多少
手直しをした新提案が出されたが特に新たな展開はなかった。まあ、重視するほど
のエピソードではない」という感じでおりました（ゆえにちゃんとチェックしなかった、と
いうことになるわけですが）。
10年以上、ほぼ同じ内容の問題提起がありルーティンで却下されるとか、ほぼ同じ
内容の拘束力なき決議が繰り返され無視され続けるとか、まあそういうやつはいくつ
も思いつく。その中の比較的新参の提案だと思っていたんですけど、間違ってたら、
ご指摘いただけると幸いです。
0373名無電力１４００１
NGNGホゲ〜
0374名無電力１４００１
NGNG0375下げのひと
NGNG中立的なのは思い浮かばないなぁ。というか、この問題はどこが中立のポジションな
のかがよくわかんないし。
捕鯨問題全体を俯瞰するものではないが、川端裕人の捕鯨船同乗記「クジラを捕っ
て考えた」あたりは、早めに読んでおくといいと思う。
捕鯨船同乗記ですから少なくともその時点では反捕鯨のひとではありません。かと
言って、バリバリの捕鯨推進というわけでもありません。かなりあいまいな立場（とい
うか、同乗の時点で確固たる立場を持っていなかったひと）からの現場レポートであ
り、おおむね誰が読んでも新鮮なんじゃなかろうか。
1995年パルコ出版局刊。現在入手難なんだけど、近々に入手しやすくなるという噂
です。
あと、お気軽系だけど情報てんこ盛りでまとまってるのが「鯨イルカ 雑学ノート」とい
う本。1996年ダイヤモンド社刊。けっこう古い本のわりに、類書がないせいか、いまだ
に流通している模様（いま紀伊国屋でチェックしたら在庫ありだった）。
ホェールウォッチャー側からの本だが、「クジラ問題ウォッチング」なんてコーナーも
あり、別におちょくってるわけじゃなくまじめに書かれていた。
反捕鯨側のページとしては、グリーンピース・ジャパンの「クジラFAXニュース」が基
本文献かな。反捕鯨の側の像ってけっこうゆがんで伝わってるんで、実際に自分で
目を通してみるのは大事だとおもう。http://prweb.org/index/gpj.htm の下の方に、
1号から27号までが掲載されてます。
0376まいっちんぐマチ先生
NGNG最近環境板みないからちっともしらんかった。
0377名無電力１４００１
NGNG0378名無電力１４００１
NGNGそ〜れ！そ〜れ！
0379名無電力１４００１
NGNG鯨は新生代における最大の生物であるが、膨大な肉や脂を有するため、人類にとっても
重要な資源として活用されてきた。日本列島は、ヨーロッパ、北部太平洋〜北極海地域とと
もに、歴史的に捕鯨が活発に展開された地域であり、産業として本格化する以前の捕鯨が行
われた初期捕鯨時代の始まりは、恐らくは縄文時代に遡ると思われる。
捕鯨が産業として本格化したのは戦国時代後半以降の事であるが、それ以降のうち、陸
上の基地を拠点に、主に櫓漕ぎで出漁できる範囲を漁場とし、そこに回遊してくる鯨を主に
突取法や網掛突取法などによって捕獲する捕鯨を専ら行った時代を古式捕鯨業時代、そ
の後、ノルウェー式砲殺捕鯨法を主たる捕鯨法として、広範な漁場で機動的な捕鯨を行った
時代を近代捕鯨業時代と区分することができる。
生月島では、古式捕鯨業時代の前期にあたる１７世紀中には、平戸の突組による突取法捕鯨が行われて
いたが、本格化するのは、享保１０年（１７２５）に舘浦の田中長太夫と畳屋（のちの益冨）
又左衛門正勝が突組を興してからである。翌年には畳屋家の単独経
営となり、同１４年（１７２９）には根拠地を島の北部の御崎浦に移し、同１８年（１７３３）
には、網掛突取法を行う網組の編成に移行して経営を安定させ、畳屋又左衛門は平戸藩主
から益冨の名を贈られる。その後、益冨組は、御崎浦を本拠としながら壱岐やその他の
漁場に進出し、文政年間頃には５つの網組を経営する日本一の鯨組へ発展する。益冨組が
操業を開始し明治７年（１８７４）に解散するまでの１４２年間（中断を含む）に捕獲した鯨は
２１，７９０頭、利益は３，３２４，８５０両に達する。
その後明治３０年頃までは他の経営者による網組の操業が続き、大正から昭和にかけて
は銃殺捕鯨法が断続的に試みられるが、生月の捕鯨関係者の多くは平戸瀬戸で明治１５年（１８８２）
から昭和２２年（１９４７）頃まで行われた銃殺捕鯨に参加している。また昭和初期
には呼子からノルウェー式砲殺捕鯨船が２度入漁したが、
継続的な操業に至らずに終わっている。
0381名無電力１４００１
NGNG賛成派の方については、いわずとしれた水産庁のページとか、
捕鯨協会とかですかね。
http://www.jfa.maff.go.jp/whale/indexjp.htm
http://www.whaling.jp/
http://luna.pos.to/whale/jpn.html
当然ながら色つきです(^^;
0382捕鯨反対
NGNG「我慢」「限界」「脱退というオプション」「決着を図る」「デッドラインだ」
実に勇ましいですなあ。
（われわれの）我慢にも、そろそろ限界がある
（ＩＷＣ）脱退というオプションはテーブルの上に乗せたまま検討していく
来年の年次総会までに決着を図ること―これがデッドラインだ
http://www.ytv.co.jp/wakeup/news03/n03_main.html
0383名無電力１４００１
NGNG>その本の中の「1675年〜19世紀末」の項目に、「山口から牡鹿半島付近（地名
>表記なし）に網取式の技術が伝わった」という意味の記述があります（前述の通り所
>持はしていないため、その部分の正確な表記は出すことができませんが）。
さてと、下げマン(お調子者)の最大のミスを、自分で再掲するとはまさにお馬鹿だな。w
彼自身が言明（!)しているように、彼本人はこの本を持っていない。w
しかるに、何故そのような「記述」があると信じているのかな?
そして、そのような「記述」があると信じ
「牡鹿半島付近という言葉には牡鹿半島は含まないのだあ！。
それが学術的な解釈なのだあ！」
と一人で騒いでいるわけだ。(大笑
0384名無電力１４００１
NGNGはっきりとしたわけである。
何せ、ご本人も認めているように、
１．その本を持ってません
２．ゆえに、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのか確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです
さてと、以上の話を、ご本人はいたくまじめに信じているわけですな。w
まさに、世間で想像する捕鯨反対派の姿そのものですな。w
ところで、皆様には是非図書館なり本屋なりで「くじらの文化人類学」
を手にとって該当箇所を確認していただきたい。
一目で、下げマンの滑稽な主張に大笑いすることでしょう。w
0385名無電力１４００１
NGNG★IWCの公式ＨＰに載っている数字は、日本政府の陰謀でありデッチアゲである！
★北朝鮮の拉致事件は、日本政府の陰謀でありデッチアゲである!
いかにも捕鯨反対！を叫ぶ人ならでわ。w
0386名無電力１４００１
NGNGこの↓唖然とするような主張が実際に反捕鯨派がしているということを理解されました?W
１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣの公式ＨＰに載ってる数字を必死に否定！
９．「日本の陰謀、暗躍、ゴリ押し」と主張するも論拠を聞かれて逃亡。ｗ
0387sage
NGNG下げマンとか、お調子者とか。
2チャンネルのいやな部分を改めて読む気がします。
主張が違う人を人格攻撃して何か良い事ありますか？
面と向かった議論でそんな事は出来ないでしょ？
何とかしてほしいですね。
0388名無電力１４００１
NGNG読売テレビのページですか。先日とりあげてたからね。
しかし、同じページで、
（オーストラリア カーター環境保全相）
「クジラは大切な哺乳類だ―それを殺すなんて日本は許せない」
とありますが、これも何だかなあ。本当にこんな言い方したの？
もしこれが本当なら、これこそ感情論だよね。
0389名無電力１４００１
NGNG失礼ですが、あなたのレスが
クジラと一緒に魚を食い殺している人の間違った主張をくずした>>383さんの指摘をなんにも
崩していない
つまり、あなたはくだらない人格攻撃をしているわけですが、
そんなひまがあったらはやく反捕鯨は間違いじゃないことを主張しなさい
このままでは、魚もおろせない人の主張が間違いだ、という結論のままだ
0390sage
NGNG下げマンとか、お調子者とか
そんな表現を使わずに、下げの人の更なる説明を
求めれば良いんじゃないですか？
私からも下げの人にも、１−９についての説明を求めましたが、
下げの人は”相手にしてられない”という意味のレスがついています。
発言態度を変えなければレスは着かないでしょう。
人格攻撃を指摘すると人格攻撃になるんですか？
それじゃ、過激な表現を使った者勝ちですね。（まあ良いけど）
＞そんなひまがあったらはやく反捕鯨は間違いじゃないことを主張しなさい
そんな誘導して、また人格攻撃したいんですか？
0392名無電力１４００１
NGNG0393猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ
NGNGいログを置いときます。
捕鯨なんかいらない
nekosuki.org/temporary/2ch_whaling/964245546.txt
2000/07/22 〜 2001/05/16
鯨を獲らなきゃいけない理由がある！！
nekosuki.org/temporary/2ch_whaling/996471461.txt
2001/07/30 〜 2004/07/12
捕鯨なんかいらない 〜２幕〜
nekosuki.org/temporary/2ch_whaling/989933440.txt
2001/05/15 〜 2004/07/21
なお、改ざんしたという記憶はないのでおそらく全面的に真正なものだとは思うので
すけど、あまりにウザい発言とか荒らしのたぐいとかをローカルにあぼーんした可能
性は否定できません。議論の展開に影響があるようなやつは悪口雑言罵詈讒謗も
含めて消してないつもりだけど。
早々に消すつもりはありませんが、いつまでも置いておくつもりもありません。ご覧
になりたい方はお早めに。
つこって、ではでは。
0394下げのひと
NGNGすいませんねえ。えーと、相手が誰なのかよくわからんので、「ひたすら説明させて
消耗させる」のを目的とする質問と、そうじゃない質問との、見極めがつけづらいんで
すよ。たしか sage さんがご質問なさったのは、今年のIWC年次総会の直前くらいで
はなかったかと思う。そういうときは、質問に答えるよりは情報収集をやっていたい、
ということもある。というわけでごめんなさい。
ただえーと、>>386 に並べたられたものあたりになりますと、「いったい誰がそんなこ
とを言ったのか？」みたいなものもだいぶまざってます。つか、ちからいっぱい曲解
に努めれば、もしかしたらそう言えるかもしれませんねみたいなものばっかし、という
のがおれの感覚です。
たとえば、これまで無視してたものに言及するなら、「３．金華山は牡鹿半島から数
百メートル離れてるから 『地域』に含まない！」というやつね。
まず「牡鹿半島＝鮎川」ではありません。鮎川はたしかに牡鹿半島の先端部にあり
ますが、牡鹿半島最先端の黒崎からは2kmくらい北西側の南岸にある。対して、金
華山島の対岸でもっとも近い場所は、牡鹿半島東側で、黒崎から北上して2.5kmくら
いのところある（ここには現在、送電線がかかってます。また、町営コバルト荘という
宿があります）。鮎川から金華山対岸までは、海沿いの道でいって4km以上、直線
距離でも3km近くあり、間に集落は存在しません。また、金華山には、漁村などの性
格を持つ集落は存在しなかったみたいです。
「地域に含まない」ってのが何を意味しているのかわかりませんが、金華山は明ら
かに鮎川とは別の集落ですし、また金華山に捕鯨の伝統があったという説は見たこ
とがありません（金華山沖てのは、金華山島の沖ってことで、金華山を意味するわ
けではない）。
おそらく地図かなんかを見て思いつきで言っているだけの主張に対して、いちいちレ
スポンスしててもしょうがないというのが、おれの感覚なわけです。
0395下げのひと
NGNGこれは、どれのことを言っているのかおれにもわかりません。「珍説」つうから、可能
性としては「鯨食害論」あたりかもしれないけど、食害論にアメリカ合衆国が同意した
という話はまったくない（調査くらいしてもいいんじゃないの、と言ったことを「説に同
意した」と言ったのだとすると、それはえーと、控えめに言って「誤解」ちゅうやつでは
なかろうかと）。
というわけですから、>>389 のご本人に聞くしかありませんねえ。
なんかね。
「反捕鯨派がこんなことを言った。けしからん」つうて煽るのは、ある意味日本の捕鯨
推進派の伝統芸能なわけですよ。1990年頃までに日本の世論は「捕鯨推進」でほぼ
固まったわけだけど、そのときに使った手だからね（10年前じゃ伝統というには足らな
いってか。それはごもっともであると、おいらは同意しますが、まあ皮肉な表現っても
んよ）。
今は反捕鯨派だってそこそこアピールとかしてて、「うちらそんなこと言っておりまへ
んがな」とか日本語で言っちゃったりするんで、その伝統芸能は過去のものにした方
がいいと思うのだがな。まあでも、ひとごとだし、敵失につながることだから、あえて、
強く反省を求めようとは思わないというのが実情です。
0396名無電力１４００１
NGNG> 一般に外務省は国際交渉にあたって他省庁に対して昔ほど高姿勢ではなく、
> 関係省庁の意見をかなり取り入れている、というのが、先の書き込みの趣旨です。
ああそうなんですか。
「(外務省バッシング)以前と比べて、関係省庁の意見をかなり取り入れている」交渉とは、
例えばどの個別外交交渉のことを指しておられるのですか。
外務の基本スタンスは何一つ変わっていないというのは、
余りに関係各位に関しては当然な前提だと思われるのですが。
0397396
NGNG身の程もわきまえない無礼千万な「通知表」発言は
大変な不評を買っているんですね。
ちょっとしたことばづかいの齟齬でこんなになるとは、
おそろしいものですね。
0398名無電力１４００１
NGNGしかし、水産庁の言うことは割り引いて聞くとしても、
（オーストラリア カーター環境保全相）
「クジラは大切な哺乳類だ―それを殺すなんて日本は許せない」
程度のことは言っている訳ですよね。
「反捕鯨派は感情論」は言い過ぎにしても、
「反捕鯨国のIWC代表団の中には感情論を述べるものもいる」
ぐらいは言ってもいい？
>>396-397
外務省を弁護したいのか水産庁を弁護したいのか
よくわからないのですが…
日本の内部の足並みの乱れを指摘したいってこと？
でもここで言っておられることが本当なら、水産庁が外務省を
押さえ込んでいる訳で（少なくともマスコミにそういう話が
漏れない程度に統制できてはいる訳で）、
足並みの乱れって感じではないですね。
それがいいか悪いか知りませんが。
ちなみに、外務省しおらしいの話は、科学技術関係の
国際交渉に臨んだひとの話です。
昔は同席する外務省がかなりうるさく口を挟んでいたとか。
0399名無電力１４００１
NGNGヨーロッパに売り込んでたカンガルーだってそうだ
鯨なんかどうせ日常たいして食ってないんだから
こう言う事を言う恥知らずな馬鹿国家からの
畜産全般を輸入しなければいい、そう言う事を言わない国
からは輸入すればいい、とてもいい機会だ、打撃を与えてやれ。
0400名無電力１４００１
NGNG犬食ってるとこだってある、みんな哺乳類だ、
爬虫類か鳥類の肉だけにするか？
ワニ肉は鶏肉みたいだよ。
0401名無電力１４００１
NGNG0402名無電力１４００１
NGNGやれやれ、それで持ってもいない本の内容を妄想するという態度が
「学術的」なものではないことは理解できたのかね。ｗ
１．その本を持ってません
２．ゆえに、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのか確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです
0403名無電力１４００１
NGNG>「牡鹿半島＝鮎川」ではありません。
どうも意味不明だな。ｗ
「牡鹿半島=鮎川」だなどとこの板の誰が言っているのか、レス番号を示しなさい。
当然に「牡鹿半島>鮎川」であり「鮎川は牡鹿半島に含まれるもの」だよ。ｗ
こうやって「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない」などいう珍説を必至に展開するよりは
さっさと「くじらの文化人類学」を読みなさいと何回言われたら理解できるのだ?w
「くじらの文化人類学」(海鳴社）を読まずして講釈たれるな」と馬鹿にされていることを
いい加減に気づきなさい。
本を開けば、「一言一句」というお調子者の言葉が、どんなに陳腐なものか
一目瞭然なのだから。ｗ
0405名無電力１４００１
NGNG「米国が同意した」の目的語は「調査に同意した」でつよ。ｗ
日本語、理解できまつか?
http://www.jfa.maff.go.jp/rerys/13.07.31.2.html
日米共同提案による決議の採択（鯨類と魚類資源との競合に関する
ワークショップ）IＷＣが鯨類と魚類資源との相互関係に重点を置いた
調査を行うことや本ワークショップの開催を支持する旨規定した
決議案を日米共同提案の形で提出し、全会一致で採択された
（2002年２〜３月にセントルシアで開催）。
0406名無電力１４００１
NGNG１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣの公式ＨＰに載ってる数字を必死に否定！
９．「日本の陰謀、暗躍、ゴリ押し」と主張するも論拠を聞かれて逃亡。ｗ
0407名無電力１４００１
NGNG0408名無電力１４００１
NGNG>>987
やれやれ、まだ粘るのかい。ｗ
ところで、地図は見たんだったな？
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=38.18.3.354&el=141.32.56.075&la=1&fi=1&sc=4
金華山はどこにある？ｗ
「牡鹿半島の先端」にあるのが金華山だぞ。わかるか？その距離は７００ｍ程度だぞ。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=38.22.38.770&el=141.36.36.459&la=1&sc=5&CE.x=88&CE.y=188
江ノ島はどこにあった？
牡鹿半島の隣だということは理解できるな？間に島があり、目と鼻の先だな。ｗ
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=38.27.31.182&el=141.31.35.288&la=1&fi=1&sc=6
大須はどこにあった？
牡鹿半島根っこだな。女川湾の向かいだな。
これらが同一地域でないなどとお馬鹿なことを言い出すものではないぞ。ｗ
0409名無電力１４００１
NGNG紀州漁民の移動について
お調子者は、この地域の住民は「紀州の漁師が難破したんだ」と主張する。ｗ
ゆえに、この地域は孤立していたのだと主張する。
江戸時代は「自動車」も「動力船」もなかったのだと主張する。
お馬鹿である。ｗ
漁民のバイタリティーを知らず、江戸時代=不便、という固定観念に
とらわれており、漁民の実態を知らないということだ。
0410名無電力１４００１
NGNG紀州漁民は北にも南にも進出している。
決して遭難などではないぞ。ｗ
http://yamagiku.com/shouyu-rekishi.htm
紀州（和歌山）の漁民は、イワシの漁場を求め黒潮にのりました。
紀州漁民は銚子にたどり着き、そこに港を作りました。
間もなく銚子は、イワシ賑わう一大漁港になりました。
その時蓄えられた資金を元手に、醤油醸造業を創業したのです。
998 ：名無電力１４００１ ：04/07/12 23:00
紀州漁民の南への進出だ。
五島列島への進出だな。
http://www.nagasaki-np.co.jp/kankou/tanhou/goto/nature/21.html
青方では、慶長のころから紀州漁民が出稼ぎ漁のため往来していたが
寛永のころには大曽浦に移住するものもあり、これらの漁民はこの浦
に漁業の守護神として恵比寿神を祭り、社のそばには紀州から持参した
数本のウバメガシを植えたといわれる。里人らの間では、今日なお
0411名無電力１４００１
NGNG１．その本は持ってません
２．だから、どこに記述があるか知りません
３．本当にそう書かれているのかも確認してません
４．でも、「牡鹿半島付近」には「牡鹿半島はふくみません」
５．どこに書いてあるか知りませんが、そうに違いないのです
0412捕鯨反対
NGNG（＞ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定）
結果を先取りするもなにもそもそもことの始まりは
日本が「基本データが不充分」にあるにもかかわらずたんなる
問題提起のための叩き台として１９９９年のＩＷＣにおいてぶちかました
『クジラの摂餌量は漁業生産量の３〜６倍』説で、がしかしそのことを
書いたのは「下げのひと」さんじゃないよ 。
0413名無電力１４００１
NGNG北太平洋のミンククジラが１００万トンぐらい食べてるとしたら、
日本の漁獲高が６００万トン程度だから結構刺激的だよね。
0414名無電力１４００１
NGNG人間の漁獲圧力など、壮大な魚種変動の規模に比べれば
わずかな誤差程度でしかないという事実。
そもそもクジラが食うから生態系が狂うって。。。（唖然
0415名無電力１４００１
NGNG聞いたことはあるような気がしますが、内容はしりませんでした。
今ネット上で調べましたが、へえ、そういうことなんですね。
しかし水産庁の中で調整があっても良さそうな話題だなあ。
鯨も鯨種交代で爆発的に増えたらいいね…
0416名無電力１４００１
NGNGEach whale has a distinct personality."
http://www.highnorth.no/Library/Myths/ar-wh-al.htm
0417名無電力１４００１
NGNG"In fact, only 11% of Japanese adults support the killings,"
http://www.thepetitionsite.com/takeaction/383015349?ts=1091190223&sign[partnerID]=1&sign[memberID]=560999598&sign[partner_userID]=560999598
0418名無電力１４００１
NGNGさてと、次に「クジラの摂餌量の漁業への影響」かい。ｗ
お調子者の二枚舌がここでもよく現れているな。ｗ
http://www.finenavi.com/dt/news/toku2.html
日本がその“証拠”を示して開発途上国などに働きかけた結果、２００１年
３月には国連食糧農業機関の水産委員会が、クジラによる漁業への
影響調査を開始することで合意。同７月にロンドンで開かれた国際捕鯨委員会
（ＩＷＣ）年次会合でも、この問題についての調査や作業部会の開催を支持する
日本と米国の共同決議案が全会一致で採択された。
お調子者は自分に都合の悪い話は珍説で、まともな科学者ではないと
否定してみせる。（手元にもない本の内容を勝手に推測するような香具師だ）
しかし、ＩＷＣでは「調査する」ということで合意しているようだな。ｗ
まあ、二枚舌のお調子者らしい態度ではあるな。ｗ
0419名無電力１４００１
NGNGゆるモラトリアムが採択されたときもその一つだった。前述の国々は米国の
意向に沿って、科学的根拠のない、ただ情緒だけからのモラトリアムを成立
させている。
それも当然で、例えばセントルシア代表は米国人教授だし、アンティグア・
バーブダはフランス人海獣保護論者、セントビンセント代表も米国人活動家
だった。
九四年のＩＷＣ総会では例の南氷洋の捕鯨禁止（サンクチュアリー）が議題
になったが、このときも米活動家がアンティグア・バーブダの代表としてでて
きた。
彼らはこうした貧しい国々を時に脅し、時に懐柔して外交官の信任状をとり、
ＩＷＣに臨んで米国やフランスのために働く。ちょうど、ハワイ王朝のアーウィン
総領事と同じようなものだ。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています