■【ダムは】ダム不要 Part4【ムダ？】■

[0001 カジカ太郎 NG NG]

社会と環境への影響が大きいダムについていろいろ語るスレです。
■前スレ
ダム不要
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/982972948/l50
ダム不要-２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1056966219/l50
ダム不要-３
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070767957/l50
関連スレは>>2くらい

[0798 名無電力１４００１ NG NG]

>>797
具体例で結構ですよ。
例えば長野県の浅川なんかどうですかね。

[0799 名無電力１４００１ NG NG]

その前にあれな。
当然に煮込まれてるという、一時流出率と飽和雨量の安全率。

[0800 名無電力１４００１ NG NG]

>>799
それはオレではないので別途どうぞ。

[0801 名無電力１４００１ NG NG]

> 地域や雨の降り方にもよるが、ダムがなかったら更なる大被害は確実だから、
> そういった意味では治水機能はあるでしょ。

これは完全な詭弁でしょが。

[0802 名無電力１４００１ NG NG]

>>798
必要な資料がないので何とも。>長野県の浅川
降雨データや一時流出率は不明だが、飽和雨量160mmは、
なかなか「頑張っている」とは思うがね。

[0803 名無電力１４００１ NG NG]

>>802
降雨データや一時流出率が不明ならば緑のダムの効用を語ることはできないでしょが。
それと、飽和雨量160mmの根拠を求められていたと思いますが、それはどこどこへ？

[0804 名無電力１４００１ NG NG]

ダムにせよ森林にせよ、その効果を語るには、「総雨量-有効雨量のグラフ」
（>>789で上げてる図）や、地目ごとの検討資料が必要なのだが、
ネット上に公開されているものはほとんどないな。

漠然とした概念だけでマルバツ決めつけようとしても仕方なし。

[0805 名無電力１４００１ NG NG]

せめてこれくらいは出してもらわんと。
http://nonki.cside5.com/isahaya/nousui/haisuiKNIKJ/kzhskk00.html

[0806 名無電力１４００１ NG NG]

>>805の係数も、実際の観測値がわからないから実状わからないけどね。

[0807 名無電力１４００１ NG NG]

>>804
> 漠然とした概念だけでマルバツ決めつけようとしても仕方なし。

つまり緑のダムは漠然とした概念でしかないと。
具体論に突っ込まれるとデータがないというわけですか。
ならば、治水に効用ありとは行政として責任持てないでしょが。

[0808 名無電力１４００１ NG NG]

>治水に効用ありとは行政として責任持てないでしょが。

行政はデータ持ってるよ。なかなか出さないけど。

[0809 名無電力１４００１ NG NG]

>>808
行政がデータを持ってる結果がこれですか？

＞地表には落葉落枝が散らばっている上、樹木の根がしっかりと土を押さえ
＞ているので、集中豪雨があっても、地表流の力をそぎ、土壌の流亡を押さえ、
＞土砂崩れを防ぐ。このはたらきを土壌保全機能という。
＞これらのはたらきを総称して「緑のダム」というが、森林は万能ではない
＞ので、補完するものとして、場合によっては適正な規模の「人工のダム」を
＞考慮することもある。
http://www.pref.nagano.jp/doboku/tisui/kiroku/astoshin.pdf

[0810 名無電力１４００１ NG NG]

>>809
肝心なデータが抜けてるので検討資料としての価値はあまりない。

[0811 名無電力１４００１ NG NG]

809が引用した内容が、まさしく「概念だけ」でしかないことに
気付いて欲しいね。

[0812 名無電力１４００１ NG NG]

>>810
> 肝心なデータが抜けてるので検討資料としての価値はあまりない。

長野県の治水・利水検討委員会は「肝心なデータが抜けてる」ままに検討したと・・・
ならば答申自体が価値がないわけですな。

[0813 名無電力１４００１ NG NG]

鶴の一声で必要になったり不要になったりする物が必要とは思えない。

[0814 名無電力１４００１ NG NG]

>>813
ああ、長野の脱ダムなんぞ所詮はパフォーマンスだと。
それならば同意。

[0815 名無電力１４００１ NG NG]

結局、これには確たる答えはなかったと。
実に時間の無駄をした。

＞質問の答えは「１００年確率の降雨において治水機能を果たす」か否かだけ。
＞ダムを止めて緑のダムで１００年確率の降雨に対応できるんですか？
＞これに真正面から答えなくてはね。

[0816 名無電力１４００１ NG NG]

全ての自然現象に「確たる答」を見い出すのは大変だぞw
ダムの流量計算だっていくつかの前提の下に、
「お約束」にのっとってるだけだし。

[0817 名無電力１４００１ NG NG]

>>816
全ては霧のなかだと。
係数もインチキならばデータをテキト−ってか？
ならば、緑のダムの効用を立証するだけの係数やデータを出してくださいな。
わからないからいいだろ、というのは開き直りで説得力がありませんな。

[0818 名無電力１４００１ NG NG]

>>804-806へどうぞ。無限ループはやめろよな。みっともないから。

[0819 名無電力１４００１ NG NG]

>>818
無限ループはあなたの方ですよ。
これに答える術を持たないと自ら白状してるんですから。

＞質問の答えは「１００年確率の降雨において治水機能を果たす」か否かだけ。
＞ダムを止めて緑のダムで１００年確率の降雨に対応できるんですか？
＞これに真正面から答えなくてはね。

あてにできないものでどうやってダムの代わりとするんでしょうか。
ぜひ、お答えくださいな。

[0820 名無電力１４００１ NG NG]

819は818で上げた資料の意味を理解してなさそうだな。

[0821 名無電力１４００１ NG NG]

>>820
それが反論であり、答えなんですかね。

[0822 名無電力１４００１ NG NG]

少しか理解してるのか？

[0823 名無電力１４００１ NG NG]

>>822
あなたは緑のダムはダムに代わる効用ありとする立場でしょ？
反証するのはあなたなんでよ。

[0824 名無電力１４００１ NG NG]

今の所悲しいかな、原発の調整焼くとして、水力発電は
存在してるのです。これは現実です。
そう、原発の調整役として！

[0825 名無電力１４００１ NG NG]

あれがわからんと、ダムの必要性を語るも森林の効果も
「概念だけ」なんだが。

[0826 名無電力１４００１ NG NG]

>>825
> あれがわからんと、ダムの必要性を語るも森林の効果も
> 「概念だけ」なんだが。

あなたはこう書いてます。

＞全ての自然現象に「確たる答」を見い出すのは大変だぞw

実は「概念」こそあなたの逃げ道なのでは？
これに確たるお答えを願います。

＞質問の答えは「１００年確率の降雨において治水機能を果たす」か否かだけ。
＞ダムを止めて緑のダムで１００年確率の降雨に対応できるんですか？
＞これに真正面から答えなくてはね。

[0827 名無電力１４００１ NG NG]

>>824
大貯水池式と揚水式はな。自流水力はベースド電源だぞ。

>>808
また国はデータを隠してる！！　ですか（ｗ

[0828 名無電力１４００１ NG NG]

>>827
「また国はデータを隠してる！！　」

いいよね、これって。
こら最強だよ、言い訳としてｗ

[0829 名無電力１４００１ NG NG]

で、ダムの根拠となる各係数は理解できたの？

[0830 名無電力１４００１ NG NG]

>>829
話を逸らしていけまんせよ。
緑のダムがダムに代わるだけの効用があることを反証して下さい。

＞質問の答えは「１００年確率の降雨において治水機能を果たす」か否かだけ。
＞ダムを止めて緑のダムで１００年確率の降雨に対応できるんですか？
＞これに真正面から答えなくてはね。

[0831 名無電力１４００１ NG NG]

無限ループは頭が悪い証拠だなあ。
ダムの根拠を知らずしてその思い込みばかりを他人に押し付けるのは、
もはや宗教だよ。

[0832 名無電力１４００１ NG NG]

>>831
なんとあなたが言おうとそれは結構です。
これだけにちゃんと答えていただけれ、それで済む話です。
簡単でしょ？

＞質問の答えは「１００年確率の降雨において治水機能を果たす」か否かだけ。
＞ダムを止めて緑のダムで１００年確率の降雨に対応できるんですか？
＞これに真正面から答えなくてはね。

[0833 名無電力１４００１ NG NG]

自分の思うところを自分で答えてみたら？　簡単でしょ？
データは少し用意してあげたから、それ使ってさ。

[0834 名無電力１４００１ NG NG]

何度も書きますが、原発の電力の調整役です。原発の電力の余った分、
ダムに揚水する電力として使われるだけです。
災害は二の次です。土建屋と、政治家の儲けですよ。

[0835 名無電力１４００１ NG NG]

>>833
緑のダムの効用を立証するのはあなたですよ。
こちらは実にシンプルです。

＞質問の答えは「１００年確率の降雨において治水機能を果たす」か否かだけ。
＞ダムを止めて緑のダムで１００年確率の降雨に対応できるんですか？
＞これに真正面から答えなくてはね。

[0836 名無電力１４００１ NG NG]

>>831にループ。

[0837 名無電力１４００１ NG NG]

>>836
ループと言えば反論になってるんですか？

[0838 名無電力１４００１ NG NG]

「緑のダムは駄無建設に代わる」という主張を、このスレにおいて
そもそも誰がしているのだ？

[0839 名無電力１４００１ NG NG]

>>838
もとはこれでしょが。

794 名前：名無電力１４００１ sage New! 投稿日：04/03/30 20:11
緑のダムって１００年確率の降雨において治水機能を果たすんですか？
教えてエロい人。

795 名前：名無電力１４００１ New! 投稿日：04/03/30 20:30
>>794
地域や雨の降り方にもよるが、森林がなかったら更なる大被害は確実だから、
そういった意味では治水機能はあるでしょ。
少しでも下流水位を下げたら、たとえ被害が出ても大宣伝するダムと同じで。

[0840 834に反論 NG NG]

してくださいよ、そんなちゃっちいものではないずです。
国家規模の問題ですよ。

[0841 名無電力１４００１ NG NG]

ダムオタはダムの根拠となる係数も、日本語も理解できんから
ダムヲタをやってられることがよーく理解できたよ。

[0842 名無電力１４００１ NG NG]

>>841
> ダムオタはダムの根拠となる係数も、日本語も理解できんから
> ダムヲタをやってられることがよーく理解できたよ。

これが反論なのですか？
これが緑のダムがダムに代わるだけの効用を説明してるのですか。
この程度で語っていたわけですか・・・

[0843 名無電力１４００１ NG NG]

>>838にループ。

[0844 名無電力１４００１ NG NG]

横レスだが読んでいて、ループ、ループと言って逃げるのはもうﾔﾒﾚ。ミットモない。
恥ずかしいぞ。

[0845 名無電力１４００１ NG NG]

>>804にループ。

[0846 名無電力１４００１ NG NG]

>>844にループ。

[0847 名無電力１４００１ NG NG]

だから、ダムは原子力発電の調整役を担っ
て建設されてるんだから
そこら辺考えてよ。

[0848 名無電力１４００１ NG NG]

ダムヲタやるなら、どの資料のどの数字がダムの根拠であって
流域の保水力を示しているのかくらい理解しとけ。以上、終わり。

[0849 名無電力１４００１ NG NG]

まあ、いいですよ。反論がないのが緑のダムの効用だとよくわかりましたから。
それと、整理しときますと最初はこういう流れですので。

794 名前：名無電力１４００１ sage 投稿日：04/03/30 20:11
緑のダムって１００年確率の降雨において治水機能を果たすんですか？
教えてエロい人。

795 名前：名無電力１４００１ 投稿日：04/03/30 20:30
>>794
地域や雨の降り方にもよるが、森林がなかったら更なる大被害は確実だから、
そういった意味では治水機能はあるでしょ。
少しでも下流水位を下げたら、たとえ被害が出ても大宣伝するダムと同じで。

796 名前：名無電力１４００１ sage 投稿日：04/03/30 20:33
>>795
> 地域や雨の降り方にもよるが、森林がなかったら更なる大被害は確実だから、
> そういった意味では治水機能はあるでしょ。

これは完全な詭弁でしょが。
質問の答えは「１００年確率の降雨において治水機能を果たす」か否かだけ。
ダムを止めて緑のダムで１００年確率の降雨に対応できるんですか？
これに真正面から答えなくてはね。

[0850 名無電力１４００１ NG NG]

だから、ダムは原子力発電の調整役を担っ
て建設されてるんだから
そこら辺考えてよ。

[0851 名無電力１４００１ NG NG]

緑のダムヲタやるなら、どの資料のどの数字がダムの根拠であって
流域の保水力を示しているのかくらい理解しとけ。以上、終わり。

あ、根拠って国が隠してるんだっけ（ﾃﾍ

[0852 名無電力１４００１ NG NG]

>>851
ﾜﾛﾀ

[0853 名無電力１４００１ NG NG]

今日のダムヲタはとくに頭が悪いな。
財団の掲示板なんかにカキコするなよ。

[0854 名無電力１４００１ NG NG]

ダム建設にはデータをｸﾚｸﾚ君で、それは信用できないと言う始末。
しかし、緑のダムはデータがないからよくわからんと。


これって、どーしようもないじゃん（ｗ

[0855 名無電力１４００１ NG NG]

>>834
揚水のダムはそもそも洪水調整じゃなく発電専業ダムで
国などが持っているもんじゃなく電力会社が持ってるもんがほとんどだし。

[0856 名無電力１４００１ NG NG]

ダムの根拠となる各定数は、そのまま流域の保水力を示しているのだが、
理解してないのね。。。。。

[0857 名無電力１４００１ NG NG]

>>853
反論ができなからと「ループ」「ループ」でつか・・・
ま、あまり無理するな。
チミがバッシとデータなりを出して緑のダムを賛美すればすむ話だ。

[0858 名無電力１４００１ NG NG]

だから、ダムは原子力発電の調整役を担っ
て建設されてるんだから
そこら辺考えてよ。

[0859 名無電力１４００１ NG NG]

>>856
> ダムの根拠となる各定数は、そのまま流域の保水力を示しているのだが、

ほう。「森林の保水力」を「流域の保水力」と言い換えましたなｗ

[0860 名無電力１４００１ NG NG]

流出計算に使う「貯留関数」って言葉の意味を考えてみろよ。。。。

[0861 名無電力１４００１ NG NG]

>>850
揚水発電ダムとそれ以外のダムを混同するなボケ

[0862 名無電力１４００１ NG NG]

>>859
>>804にループ

[0863 名無電力１４００１ NG NG]

>>860
なるほど、流域の保水力も森林の保水力も同じだと。
ならば森林でなくても住宅地でもいいわな。

[0864 名無電力１４００１ NG NG]

だから、ダムは原子力発電の調整役を担っ
て建設されてるんだから
そこら辺考えてよ。

[0865 名無電力１４００１ NG NG]

>>862
ループ！

[0866 名無電力１４００１ NG NG]

>>858
発電に使ってないダムもたくさんあるし、発電といっても維持放流のついでに発電っていうダムも
多いし、こういう形式の水力発電はベースド電源だから原発と関係ないし。

[0867 名無電力１４００１ NG NG]

>>863
もういっかい>>804読んだら。

[0868 名無電力１４００１ NG NG]

>>867
ループ！

[0869 名無電力１４００１ NG NG]

ここの緑のダム厨はチョロイわ（ｗ

[0870 名無電力１４００１ NG NG]

>>864
政治屋が作るような公団ダムや直轄ダムや県営ダムで原発のための揚水発電を取り入れたダムは少ないねえ。

揚水発電ダムは電力会社が作るのがほとんどだけど、企業だから安く上げるために移転費用とかが発生しないように
人の住んでいない所に作るし、政治屋の利権は絡まないねえ。それに落差さえ確保できれば貯水量は７時間運転
できれば十分だから小さな貯水池で済むので中規模程度のダムで済むし、利権は無いよねえ。

[0871 名無電力１４００１ NG NG]

悔しそうだけど少しか理解できたの？

[0872 名無電力１４００１ NG NG]

”少しか”ってどこの方言？

[0873 名無電力１４００１ NG NG]

なんかさ、論破されまくりなのに「勝利だ！勝利だ！勝利だ！」と一人勝手に
勝利宣言してるのと同じじゃない？緑のダム厨って。

[0874 名無電力１４００１ NG NG]

悔しそうだけど少しか理解できたの？

[0875 名無電力１４００１ NG NG]

>>874
だな。緑のダム厨って理解できんわな。
貯留関数なんかは。

[0876 名無電力１４００１ NG NG]

ダムヲタは言葉を一つ覚えた！

[0877 名無電力１４００１ NG NG]

>>876
まあ、そう無理するな。
緑のダムがダムに代わると一言いえば、おまいさんはネ申だよ。
いや、マジで。

[0878 名無電力１４００１ NG NG]

ここまで頭悪いと>>800も疑わしいな

[0879 名無電力１４００１ NG NG]

>>878
そう必死になるな。
スレの参加者は時間によって変わる。
反論できないからと足掻くのはｶｯｺﾜﾙｲぞ。

[0880 名無電力１４００１ NG NG]

保水力のデータが、ダムの流量計算の中におのずから含まれていることは
理解できましたか？
それが実態を示しているかどうかはともかく。

[0881 名無電力１４００１ NG NG]

>>880
森林の保水力がダムに代わるだけのデータを持ってきたら理解できるが何か？

[0882 名無電力１４００１ NG NG]

いまだ理解できてないようだw

[0883 名無電力１４００１ NG NG]

>>882
ああ、理解できないね。
緑のダムがダムの代替案だというのだけはｗ

[0884 名無電力１４００１ NG NG]

言い換えるとこういうことだな。
「881が理解しようとしまいと、ダムの流量計算の中に流域の保水力の
データが含まれている。ただしそれが、流域の実態に合っているか
どうかは別問題である」

[0885 名無電力１４００１ NG NG]

>>884
でなくて、緑のダムがダムに代わるだけの有効性を論証せよと言ってるだけ。
ま、無理にとは言わんよ。
どうせできないんでしょ？おまいさんには。

[0886 名無電力１４００１ NG NG]

>>885
どのレスからそういうふうに命題がスリ換えられたのかと
何度も聞いているが何か？

[0887 名無電力１４００１ NG NG]

>>886
> どのレスからそういうふうに命題がスリ換えられたのかと

なんだい、緑のダムはダムに代わるわけではないと。
ならば、ダム不要ならばその後の代替案はどうするのか。
具体例として誰かが上げていた浅川など。
そういう話だ。

[0888 名無電力１４００１ NG NG]

もとはこれでしょが。

794 名前：名無電力１４００１ sage New! 投稿日：04/03/30 20:11
緑のダムって１００年確率の降雨において治水機能を果たすんですか？
教えてエロい人。

795 名前：名無電力１４００１ New! 投稿日：04/03/30 20:30
>>794
地域や雨の降り方にもよるが、森林がなかったら更なる大被害は確実だから、
そういった意味では治水機能はあるでしょ。
少しでも下流水位を下げたら、たとえ被害が出ても大宣伝するダムと同じで。

[0889 名無電力１４００１ NG NG]

>>887
「ネットに上がっている資料では肝心な部分がないので具体的には
わからない」と、何度も答えているはずだが。
その上で議論に必要な資料を示している。

[0890 名無電力１４００１ NG NG]

>>889
わからないなら、なんの反論にもならないはず。
ならば黙ってロムでもしてなさいない。

[0891 名無電力１４００１ NG NG]

やっぱりまだ理解してないなw

[0892 名無電力１４００１ NG NG]

>>891
いいよ、おまいさんはもう出番がないわけ。
これが全てを語っているわ。

＞「ネットに上がっている資料では肝心な部分がないので具体的には
＞わからない」と、何度も答えているはずだが。

[0893 名無電力１４００１ NG NG]

流域の保水力のデータというものは、ダムを建設する根拠でもあるわけで、
それが示されていないことにはダムの必要性さえ議論できないということだよ。
何より「貯留関数」という計算方法の名がそのことを示しているな。

[0894 名無電力１４００１ NG NG]

>>893
森林の保水力をおまいさんがデータとして示せばいいだけ。
なんかの根拠があってダムの代替案を言おうとしてるんだろ？
ならばそれを示せばいいじゃん。
そんだけ。

[0895 名無電力１４００１ NG NG]

データは国に請求してくれ。国交省のお墨付きだよ。
保水力を見るには、どのデータが必要かはわかるよね？

[0896 名無電力１４００１ NG NG]

いくつかは手元にあるがね。
他所の地域ではそのままはあてはまらないからな。

[0897 名無電力１４００１ NG NG]

>>895-896
あんたの手元にある資料でいいから森林の保水力をここで書いてﾐｿ。
それが、その河川の基本高水に対応できるかどうかも。
話はそれからかだ。