■【ダムは】ダム不要 Part4【ムダ？】■

**カジカ太郎** · NG

社会と環境への影響が大きいダムについていろいろ語るスレです。
■前スレ
ダム不要
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/982972948/l50
ダム不要-２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1056966219/l50
ダム不要-３
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1070767957/l50
関連スレは>>2くらい

**名無電力１４００１** · NG

>>172
ダムの放流が過大で水害が起きたんじゃなかったのかと小一時間。

**名無電力１４００１** · NG

>>176
下流堤防に対して過大、ダム操作に対して過小って書いてあったよ。
理由はゲートの穴詰まりらしいとのこと。

**名無電力１４００１** · NG

まあ原発縮小に伴い揚水発電も建設中止になったからよかったな。

**名無電力１４００１** · NG

>>175
穴詰まりダムは水洗便所以下ということですな

**名無電力１４００１** · NG

いやー、笑った。w
このスレで必死に穴詰まりって騒いでる反対バカ、こりゃおもしろい。w
なんせ、自分の妄想に自分で反応してるんだから只者ではないぞ。(笑

**名無電力１４００１** · NG

徳山の副ダムが中止だったよね？

**名無電力１４００１** · NG

笑ってないで説明して味噌

160 ：名無電力１４００１：04/03/09 08:47
想定を超える洪水の際には、「ただし書き操作」で逃げられるというのが
ダムの安全管理の前提。（下流は大浸水だが）
しかし実際には「理論値」を放流することなどできないことが露呈。

>>159の数値の差を説明して、各ゲートは、何があっても
絶対に詰まらないことを解説してくれればいいんだよ。

**名無電力１４００１** · NG

>>182
絶対につまらんことはすでにオマエ自身が目撃してるだろう。w
あれだけ大量の流木が押し寄せ、
あれだけの大洪水でさえ詰まらなかったのだぞ?（笑

まったく、自分が何を言い出しているのかくらい理解しろ。

**名無電力１４００１** · NG

>>182
ついでに言えば、この世でオマエ以外にそんな心配をしているアホはいるのか?
そんな指摘をしている反対団体はあるのか?
そんな指摘をしているダム専門家はいるのか?
そんな指摘をしているプロ市民はいるのか?

**名無電力１４００１** · NG

これだけの流木でも詰まりませんでした。(チャンチャン。

http://www.jwn.ne.jp/2000/2003/html_0912/hokkaido.html
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jdf/Dambinran/binran/TPage/TP0149Taihuu.html

**名無電力１４００１** · NG

>>183
ゲートが詰まった(最大約50％)から下流は無事だった。
3200t/sに向けて整備中の川に、ダムから5500t/sホントに流したら
何が起きるか想像つくだろ？

>>184
「下流堤防に対して放流量が多すぎる問題」
「ダム発表量に対して実際の流量が少なすぎる問題」
すでに地元議会で取り上げられてますが…。

**名無電力１４００１** · NG

>>186
おやおや、詰まってよかったね。(爆
しかし、ここまでコロコロとよくも。。。

地元議会で取り上げられて、どうなりましたか?W
結論をちゃんと書いてくださいな。

**名無電力１４００１** · NG

これだけの流木でも詰まりませんでした。(チャンチャン。

http://www.jwn.ne.jp/2000/2003/html_0912/hokkaido.html
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jdf/Dambinran/binran/TPage/TP0149Taihuu.html

**名無電力１４００１** · NG

チャンチャンしてないで説明して味噌

160 ：名無電力１４００１：04/03/09 08:47
想定を超える洪水の際には、「ただし書き操作」で逃げられるというのが
ダムの安全管理の前提。（下流は大浸水だが）
しかし実際には「理論値」を放流することなどできないことが露呈。

>>159の数値の差を説明して、各ゲートは、何があっても
絶対に詰まらないことを解説してくれればいいんだよ

**名無電力１４００１** · NG

>>189
チャント説明されてます。
説明だけなく、実証もされてますよ。
これだけの流木でも詰まりませんでした。(チャンチャン

http://www.jwn.ne.jp/2000/2003/html_0912/hokkaido.html
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jdf/Dambinran/binran/TPage/TP0149Taihuu.html

**名無電力１４００１** · NG

説明できないから無関係なこといって誤魔化すパターンですなあ

**名無電力１４００１** · NG

>>191
あんた、提示された資料読んでないでしょ。w
またバカってバカにされるよ。w

**名無電力１４００１** · NG

（1）いかにも詰まりそうな流木の山だな。>提示された資料
（2）実際ゲート開度(ダム発表値)の半分ほどしか水は出てないしな。

（1）はダムに木がたまってるという「事実に対する感想」なんで参考くらいに。
（2）の「事実」に対して何か具体的な反論はできないのか？

**名無電力１４００１** · NG

>>193
おいおい、まずその「事実」とやらはどんな「事実」なんだ?w
オマエの主張が事実なのか?
>>159の数値の違いを説明しろって話から、またずいぶん突飛な話にワープするんだな。w

では、その「事実」とやらを提示しなさい。

**名無電力１４００１** · NG

ダムに影響ないなら引揚げないで放っておけばいいんだよね　>流木

**名無電力１４００１** · NG

>>193
えーと、「事実」ってのは、
これだけの流木でも詰まりませんでした。(チャンチャン

http://www.jwn.ne.jp/2000/2003/html_0912/hokkaido.html
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jdf/Dambinran/binran/TPage/TP0149Taihuu.html

**名無電力１４００１** · NG

北海道開発局の示した水位-流量の対照表では、
平取で水位28.3mのときの流量は3800t/sと書いてある罠。
これが今回ダムの下で計測された最大値。

ダムでは5500t/s流れたはずだといっている。
1700t/sはどこにいったのかね？　

**名無電力１４００１** · NG

>>197
まずその質問を２ＣＨですること自体に無理がある。w
北海道開発局が示したのなら、そちらに聞くのがスジ。

この板に北海道開発局の職員でもいるのなら、データをみることができるが
ここではオマエが示したそのデータさえ見ることができない。
webにうＰされているのならそれを示すべし。
また、周辺の河流地図も必要。他の支流等がないか確認しようもない。
また、その流量計算は実測のはずだが、大洪水の荒れ狂う川の水位を
どう計ったのかの方法論も必要。

その他、ここでするような質問じゃないことくらい理解できる知恵はあるんだろ?W
ま、その知恵がないからここで質問するというお馬鹿をしているわけだが。(大笑

**名無電力１４００１** · NG

>>197
>>193
えーと、「事実」ってのは、
これだけの流木でも詰まりませんでしたってこと。(チャンチャン

http://www.jwn.ne.jp/2000/2003/html_0912/hokkaido.html
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jdf/Dambinran/binran/TPage/TP0149Taihuu.html

**名無電力１４００１** · NG

>流量計算は実測のはずだが、大洪水の荒れ狂う川の水位を
>どう計ったのかの方法論も必要

ダムから滞りなく水が流れているなら、そのすぐ下で
「大洪水で荒れ狂う」なんてこたあないだろ。
荒れ狂っていたならダムがまともに機能してない証拠だよ。

**名無電力１４００１** · NG

>>200
おいおい、ダムの役割に「川面を平面に保つこと」なんて要素を勝手に
付け加えるなよ。w

お馬鹿をカキコする暇があったら、自分の家の近くの川へ行って
その水位を測ってこい。

平常時でもどんなに難しいかそれで理解できるだろう。

**名無電力１４００１** · NG

かたや事実が確認できないと主張しながら、そのすぐ下で
事実を主張するのは何なのかね？

写真が示す事実は「ダムに多量の流木が入った」ということのみ。
流木はゲート詰まりの要因ではあるが、それを否定する材料には
なりえない。

**名無電力１４００１** · NG

あわてて流木を引揚げた理由を説明して味噌

**名無電力１４００１** · NG

>>202

はいはい、で、「事実」とやらの提示はまだ?

**名無電力１４００１** · NG

開発局は最近データを一切出さなくなったぞ。
何かヤバいことが見つかったのかな？

**名無電力１４００１** · NG

>>205
ははは、ひひひ、ふふふ
ワラタ。。。

**名無電力１４００１** · NG

>>197
>>193
えーと、「事実」ってのは、
これだけの流木でも詰まりませんでしたってこと。(チャンチャン

http://www.jwn.ne.jp/2000/2003/html_0912/hokkaido.html
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jdf/Dambinran/binran/TPage/TP0149Taihuu.html

**名無電力１４００１** · NG

そろそろコピペ荒らし認定ですなあ

**名無電力１４００１** · NG

↑事実の意味、わかりましたかあ?w

**名無電力１４００１** · NG

二風谷、平取ダムの根拠は、5400t/sの洪水がくると下流が災害を受けるということ。
「二風谷ダム単独案」も形式上存在したが、これが否定された理由として
「単独では下流を3700t/s対応に改修しなければならない」というものがあった。

で、ダムから最大5500t/s放水した（理論値）という発表に対し、
下流の瞬間最大値は3800t/s。
洪水調節は8月9日21時30分からはじまるが、10日1時から18時までの間、
ダムからの放流値はつねに下流実測流量を大きく上回っている。
とくに洪水調整中の10日2時～6時にかけては差違が大きく、最大
50％もの違いが生じている。
オリフィスゲートを閉じた洪水調整終了後、この差違は解消されている。

**名無電力１４００１** · NG

>>210
ソースは?

**名無電力１４００１** · NG

>>210
しかし、ここまで粘着するとはプロ市民も大変だな。w

**名無電力１４００１** · NG

>>210
>>197
>>193
えーと、「事実」ってのは、
これだけの流木でも詰まりませんでしたってこと。(チャンチャン

http://www.jwn.ne.jp/2000/2003/html_0912/hokkaido.html
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jdf/Dambinran/binran/TPage/TP0149Taihuu.html

**名無電力１４００１** · NG

>>210
「とくに洪水調整中の10日2時～6時にかけては差違が大きく、最大
50％もの違いが生じている。
オリフィスゲートを閉じた洪水調整終了後、この差違は解消されている。」

何処かにソースがありますでしょうか。
特に「オリフィスゲートを閉じた洪水調整終了後」のソースを希望です。

**名無電力１４００１** · NG

>>214
資料を見つつ一部訂正。
18時以降（制限水位まで低下）はオリフィス全閉ではなく、
600t/s相当まで減少。（それまでは1000t/s以上）
10日のあいだはオリフィス全閉にはされていない模様。

水位、流量は河川防災情報のWEBから見ることができるが、
水位と流量の変換には別な資料が必要。
また、洪水調整中であっても10日午前1時までは平取の実測流量と
ダム放流量はほぼ一致している。

**名無電力１４００１** · NG

二風谷ダムは構造上、大洪水についてはクレスト越流の割合が多くなる。
10日未明には左岸クレスト部に多量の流木が押し寄せ、ダム天端よりも
まだ盛り上がっていた状態だったという。

この頃、非常に放流量と実測の差が大きくなること、また下流の水位流量が
著しく不安定になること（3000t/s→2500t/s→3800t/s→2900t/s）は、
クレストゲートが流木によって不連続的な閉塞を起こした可能性が高いと
思われ。
クレスト部流木は、ダムの流木防止ネットに絡んだまま、夜明け頃
一気に流下したということ。ダムの上空からの写真でも、クレスト部に
流木がないのはそういう理由。

**名無電力１４００１** · NG

>>216
伝聞と想像でソースは無しというパターン、
いい加減に止めれ。

**名無電力１４００１** · NG

で、現実はあれだけの流木でも詰まらなかったわけで。。。

**名無電力１４００１** · NG

何しろただし書き操作ではゲート開度の半分しか水が出てないからな。

**名無電力１４００１** · NG

>>219
それで十分なわけで。。。
また、「堤防が大洪水防げないから反対」ってレベルになってるよ。w

**名無電力１４００１** · NG

>>219
で、その話のソースは、また伝聞でつか?（クスクス

**名無電力１４００１** · NG

「5500放流してます」というときに出ていたのはわずか2500（10日3時）。
その二十分後にはいきなり3800まで跳ね上がって最高値（3：20）。
で、40分後にはまた2900（4：00）。

4500で、平取の堤防と水位が同レベルの29m以上になるはずだったのだが、
実際は3800で多少の余裕をもって何とか市街地は無事。
本当に5500出ていたら川の外にもう一つ川ができていたな。

**名無電力１４００１** · NG

>>222
そりゃあよかったじゃないか。(大笑
しかし、いい加減に何を言われているか理解しろよ。
相当に頭悪いな。オマエ。

**名無電力１４００１** · NG

>>222
また、この↓パターンになってる。(大笑

みなさん、堤防に反対しましょう！
堤防は、予想を超える洪水に対応できません！
堤防は、予想を超える洪水になるとその役割を放棄し、大被害を引き起こします！
堤防は、いざという大洪水の際に役に立たない無用の長物です！

堤防に反対しましょう！

**名無電力１４００１** · NG

クレスト部の流木の状況は、当日見ていた人とダム関係者が同じ内容を
話しているので信用できる。
水位と流量の関係は開発局資料に基づくもの。
ダムの構造については、ダム提供資料に基づくもの。
洪水調節の最初からクレスト越流を起こさせるちょっと変わった構造。
オリフィスは常に水没しているので、下流側河川の水位上昇の影響を
受けて、ダム水位が上がっても放流量はほとんど増えない。（1900→2100）
したがって水位上昇とともにクレストからの越流割合が増えていく。

**名無電力１４００１** · NG

「5500t/s流してます」ってときに半分しか出てないのでは、
計画洪水以前にダムは満水となり、想定を超える超過洪水の
場合、放水が追い付かずにダムが持たないということ。
危ない危ない…。

**名無電力１４００１** · NG

>「5500t/s流してます」ってときに半分しか出てないのでは

だからさっさとソースを出せ。

**名無電力１４００１** · NG

ま、ご本人も認めているように、伝聞と想像と妄想の結論ですな。w

**名無電力１４００１** · NG

明確なソースと事実。
これだけの流木でも詰まりませんでした。(チャンチャン。

http://www.jwn.ne.jp/2000/2003/html_0912/hokkaido.html
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jdf/Dambinran/binran/TPage/TP0149Taihuu.html

**名無電力１４００１** · NG

あ、当日の写真発見。クレストゲートを内側から撮ったもの。
午後の撮影なので少し時間が経っているが、クレスト入口にやっぱ
流木かかってるわ。すでに量は少ないが。

壊れた橋の橋脚の写真を見ていると思うが、あれと同じような状態。
未明の頃はどうだったのやら。

**名無電力１４００１** · NG

>>230
また想像と妄想ですか。。。

**名無電力１４００１** · NG

しかし、プロ市民が必死にあげているがソースは提示できず。。。
プロ市民、限界か?w

**名無電力１４００１** · NG

水位と流量の変換の他はだいたいあげてあるよ。＞ソース
あとは自分で努力汁。
他に毎分の各ゲート放流量（理論値）とかもあるが、
詰まってちゃ意味ないわな。

**名無電力１４００１** · NG

>>233

検証できないものをあげても無意味ってことくらいは理解できるな?w
おっと、理解できないからそういうお馬鹿をやってるわけだが。(大笑

で、WEBのソースを上げられない理由はなんだ?
ゲート開度うんぬんの数値を出さないのはどういう理由だ?
どうして、ダムの放流量=川の流量と断定するのだ?
どうして、北海道開発局に聞かないのだ?

**名無電力１４００１** · NG

「検証できないもの」の筆頭はダム発表の放流、流入データ。
5万m3の流木、290万m3の土砂が入って制限水位の上まで泥が
たまる状態で、単に「水位とゲート開度からの理論値」ならべても
仕方ないよね。

**名無電力１４００１** · NG

プロ市民、必死すぎ。w

**名無電力１４００１** · NG

>>235
検証できない、と自分で言ってどうする。このバカ。w
つまり、自分でも何が問題か理解できてないということだろう。
バカの告白だな。w

**名無電力１４００１** · NG

傍観者ゆえ必死になる必要はないが、某学会さんたちは
「ダム発表数値」でいろんな報告書つくっちゃってるからなあ。
ある先生なんかは、「放流量は理論的に求まるのできわめて正確」
とか言ってる。
開発局の茶番にのせられたのなら可哀想だね。つーか税金のムダだ。

**名無電力１４００１** · NG

↑また想像と妄想の塊。
プロ市民、こんなレスばっか。Ｗ

**名無電力１４００１** · NG

ヘンな研究だって、所属と名前上げたらワルイだろ！

**名無電力１４００１** · NG

>>240
あげられるものなら挙げて味噌。Ｗ

**名無電力１４００１** · NG

税金だから言っちゃうか。
災害調査団、某大学のH先生、某鉱泉のS先生、こんなレポート
まいたらヤバヤバですよ！
他にもいろいろ間違ってますよー。

**名無電力１４００１** · NG

おいおい、間違っているとどうして思い込んだんだ?（大笑
ちゃんと実名挙げて味噌。
できないなら、アホを書くな。

さあさあ、間違っていることを証明しろ。
このバカが。Ｗ

**名無電力１４００１** · NG

まあダムからの「放流量増加」が、数キロ下流ではほとんど観測
されないわけだよ。
5500流せば水位30mで氾濫確実（堤防は29m）。
毎秒2000tも溢れたら、川の横にもうひとつ川ができるぞ。

**名無電力１４００１** · NG

で、先生のレポートのどこが間違っているんだって?
まさか、このまま逃げるつもりじゃないだろうな。Ｗ

さあさあ、さっさと挙げて味噌。(大笑

**名無電力１４００１** · NG

やっちゃったね、反対馬鹿。Ｗ

自分の無知を他人の間違いにしちゃった。

楽しみ、増えたね。（笑

**名無電力１４００１** · NG

反対バカ、この窮地をどうやって逃げると思う?w

**名無電力１４００１** · NG

いんちき御用学者退治は元の論文がどこかに上がったらな。
誰も見れない、もってないものイチイチ引用するのは面倒だ。

今はゲート詰まりによってダムの安全神話が崩壊する話をしておる。

**名無電力１４００１** · NG

>>248
で、その先生の名前と論文名は?
その論文なりなんなりのどこが間違ってるんだって?

みなさーん、反対バカがこうやって逃亡しようとしてますよー！(大笑

**名無電力１４００１** · NG

反対馬鹿、必死の逃亡！
さあ、このままいつもの雲隠れか?（爆

**名無電力１４００１** · NG

みなさーん、！
またプロ市民がデマ流して逃げようとしてますよー！

**名無電力１４００１** · NG

ソースがないので、反対派の書き込みは信用できません。
>>233「自分で努力汁」って、何よ？
結局はソースを出せないわけでしょ。

**名無電力１４００１** · NG

まあ、プロ市民が必死にデマ流して、
突っ込まれるとまた必死の逃亡劇。。。

で、誰の論文のどこが間違ってるんだって?（苦笑

**名無電力１４００１** · NG

みなさーん、！
またプロ市民がデマ流して逃げようとしてますよー！

**名無電力１４００１** · NG

連投荒らしヤメロ　ダムボケが

**名無電力１４００１** · NG

駄無馬鹿が必死に話を変えようとする滑稽さに、
ゲートのつまりが洒落にならないほど危険なことがわかりました。
うちの裏の駄無は大丈夫かなあ。

**名無電力１４００１** · NG

話をすり替えようとしているのは、反対派の様に見受けられます。
下流の洪水被害はダムのせいだ　→　ダムから流木が流れて大被害に　→　ダムのゲートは危ない
という具合に。以前は、
「ダムからの6000ｔ/sもの放流をした！　ゴルァ！！」
だったのに、最近になって
「ダムは3000t/sほどしか放流しなかった。ゲートが危ない」
だって。反対派は何が言いたくて、何を主張したいのでしょうか。

**名無電力１４００１** · NG

ダムの危険は多種ある罠。
まあまずは日本語やりなおせ。日本語が不自由ってのはダムオタの特色かね。

**名無電力１４００１** · NG

「あれほど信頼していたダム」wが、「満水でござる」と
突然に洪水調節をあきらめる下流の危険。
これは「ダムの安全を守るためです」といいながら、実際には
それに必要な放水量を確保できないというダム自体の危険。
放水がうまくいかないことで、計画洪水を下回る時点でダムを
洪水が越え、ため込んだ膨大な流木が、洪水と一緒に堤防の内側を
流れてくる下流の危険。
ダムから放水されることで、誰でも想定しうる樋門逆流に、
「マニュアルの問題」として対応されず、
計画高水をはるかに下回る時点で馬鹿馬鹿しい浸水被害を受ける
下流の危険。

問題が多すぎるとついてこられないかな？

**名無電力１４００１** · NG

↑まさに反対馬鹿は錯乱状態ってことですね。（笑

**名無電力１４００１** · NG

で、どこの先生で、どの論文で、どこが間違っているんだって?(笑
結局、デマだけ流してまたまた逃亡。

しかし、よくも恥ずかしくも無く同じパターンで逃げ出すよな。>反対バカ

**名無電力１４００１** · NG

みなさーん、！
またプロ市民がデマ流して逃げようとしてますよー！

**名無電力１４００１** · NG

>>259
水門にも土砂や流木が詰まって流れなくなるから、
水門は開けっ放しで逃げても大丈夫なのです。ｗ

**名無電力１４００１** · NG

>>263
中流の水門は流木が詰まって閉じられなくなったよ。
それで相当面積が浸水。現実は厳しいね。
ダムから緊急放水するような事態では、早めに閉じるほうがよさそうだ。
今のマニュアルではできないらしいけどな。

**名無電力１４００１** · NG

なんだ、大騒ぎして、またダムに関係ない水門の話かい。w
哀れなもんだな、反対派。。。

**名無電力１４００１** · NG

>>264
すると、その水門ってのは流木が来るまで開いていたと?
作り話じゃないのか?

どうも反対派のレスはソースが無いし信用できないもんでね。（笑

**名無電力１４００１** · NG

流木がながれてくるまで開いてる水門。。。
ワラタ。

**名無電力１４００１** · NG

結局、反対派のレベルはここまで↓ってことで。(笑

みなさん、堤防に反対しましょう！
堤防は、予想を超える洪水に対応できません！
堤防は、予想を超える洪水になるとその役割を放棄し、大被害を引き起こします！
堤防は、大洪水の際に役に立たない無用の長物です！

堤防に反対しましょう！

**名無電力１４００１** · NG

どこかの先生のいう、「理論的に決定される非常に正確な放水」が、
実際には絵空事だったってことは、今回のデータを眺めていて初めて気付いたこと。
ダム放水なら人為的なものだが、流木などの不確定な要因でダムの機能が
十分発揮されず、かつ最後の逃げも打てないというのは対策も難しそうだ。

**名無電力１４００１** · NG

>>269
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|　つよい電波がでています　｜
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**名無電力１４００１** · NG

水門の話したいのかしたくないのか？
現行の操作規定では、「水門は逆流を確認したら閉じる」のだそうだ。
水門が水没したとしても、10秒後に逆流するとわかっていても、
明らかな逆流が生じないかぎり、閉じてはいけないのだそうだ。
逆流するまで待ってる間に木が入っていたということだろう。

いずれにせよ役人の考えたマニュアルは、実際の災害では役に立たないな。

**名無電力１４００１** · NG

>>269
ほう、そう気づいたのは世界でオマエだけという話か。。。
で、偉い先生は間違えたのだと主張していると。。。

で、その先生は誰で、どの論文で、間違えた箇所はどこだって?（爆

**名無電力１４００１** · NG

>>271
ダムスレで水門の話をするバカ、って散々言われてまだどっちだかわからんと。。。(大笑

**名無電力１４００１** · NG

>>271
で、ソースは？(いいかげんにしてよ)

**名無電力１４００１** · NG

反対派のこの↓パターン。

「・・・だそうだ。」（伝聞)
「・・・だろう。」　　（妄想)
「だから役に立たない。」(断定)

いい加減に飽きてきた。w