バージョンアップ太陽光発電7＋ECaSS
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001代理
NGNG太陽光発電2→http://yasai.2ch.net/atom/kako/983/983202658.html
太陽光発電3→http://science.2ch.net/atom/kako/1001/10016/1001660983.html
太陽光発電4→http://science.2ch.net/atom/kako/1029/10297/1029719926.html
太陽光発電5→http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1038666829/l50
太陽光発電6→http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1065361936/
************************
日本太陽計画。
住宅総数： ４３９２ 万世帯にPV-ECASSを設置する。
（注・PV−ECASSシステムについては北見工大や岡村氏のHP参照のこと。）
http://www.okamura-lab.com/jpn/index.htm
（注・ECASSはHONDAFCXや日産Dのキャパシタハイブリッドトラックに使われている。
実現した場合、2002年当時の原発数から80％以上が無くなっている。
また、風力や、バイオマス、燃料電池などが代替する分も考えると、
原発は必要なくなっている。
実際、技術的に可能かつ、大規模新事業で雇用効果は絶大であり、
更に再生可能エネルギーということで、
莫大な金（電気エネルギー）が日本にもたらされるというおまけつき。
更に面倒くさい核廃棄物の、厳重な処分に無駄な労力をさく必要も減るわけ。
更に民生用電気は分散型エネルギーに変わるので、エネルギーセキュリティーにも有効である。
重要なのは、これが既に確立された技術であり、
核融合やら核燃料サイクルやらSSPSやらの
重厚長大なだけで、いつできるとも分からぬぐらい時間が必要な、
神経質で厳密な制御の研究ががないと、
実用上、カタストロフが待っているような技術ではなく、
単純で簡単な技術である。ということである。
**************
20031003日本電子・ナノゲートキャパシタ開発リリース
http://www.jeol.co.jp/jeol/company/newsrelease/2003/031003.htm
http://www.jeol.co.jp/jeol/company/newsrelease/2003/031003-2.htm
ホンダの低コスト薄膜電池
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/biz/24947
0866名無電力１４００１
NGNG>（未発見の物を含む）再生可能エネルギーの組み合わせによっても実現され得ないとしたら、
>皆さんはどうすべきだと考えますか？
そりゃ、そのとき考えれば？
0867名無電力１４００１
NGNG「かなり痛いな！！」「頭平気か？」「ぷっ。。。ｗ 」
「付き合いきれん、ほっときゃいいと。。 」「面白い人だＷ」
「お前視野狭そうだな」「バカか？」
「あちゃぁ〜。。。ぼろが出たな。。 」
0868ST
NGNGこれだから面倒だな｡｡ 気をつけなきゃ、煽りは放置だった｡｡
確かにそこだけ取ると俺が煽り見たいだもんな！！
流れからすれば明らかにどちらがふざけてるかわかるんだろうがね。
一方的に名前も出すのもアンフェアだし
そろそろ名のるのはやめます、めんどくさいですもん
こういうの相手するのさ
てかここもはよID入れて欲しいぜ、、
どれが同一人物の書き込みかわかりづらいしな
>>862
うーんとその仮定は原子力、水力、火力のみOKって事？
メタハイもバイオマス燃料はダメなんですか？
ゴミ発とかは？？それもダメなら火力と原子力で
延命処置とCO2回収とかするしかないかな？？
0869名無電力１４００１
NGNG「そのとき」ってのはどういう時なのでしょう？どのタイミング？
何か新しいエネルギーが開発されるとしましょう、その実用化に掛かる年月が
あらかじめ分かるというのであれば、その説もちょっとは説得力があるのかも知れません。
ついでに言うと、我々の世代の間に「そのとき」が来ないとでも考えて居られるなら、
持続可能性という言葉を全く理解していないか無視しているかだと思うのですが。
私の考えでは、もはや「そのとき」は来ていると考えるべきです。
>>867
ST氏の発言は確かにあまり洗練されていないと思いますが、煽りしかできない
人間よりかはいくらかマシだと思いますよ。
0870名無電力１４００１
NGNGメタンハイドレートはどのみち枯渇性資源なので持続可能とは言えません。
ゴミ発電・バイオマスは確かに持続可能なエネルギー源の一つとして有望ですが、やはり
石油火力とは総出力では比べ物にならないと思います、将来的にも。
CO2を回収して石油を作るなら、まだしも水素を燃料にする系の方がエネルギー消費は
少ないと思います。
0871名無電力１４００１
NGNGいくらかですか。。厳しい評価ですね
>>870
そうですね、自分としてはメタハイやゴミ発などは
繋ぎ、延命処置としては有効だが根源的問題を解決するためには
やはり再生可能エネルギーといわれるもののコスト的な実用化
の開発は避けられないものだと思います。
再生可能エネルギーや燃料電池を除外する仮定が現実成り立たないのですから
これら新エネルギーの効果的な普及法利用法を考えるほうが
いいと思いますね（ここでもう散々されたが）
その他ウルトラCとして核燃料サイクルと核融合がありますが、
これらについてはその実現するためのリスクに疑問符がつきますし、
それぞれ専用のスレッドがあるので、そこで論じるのがいいでしょう、荒れるしｗ
0872名無電力１４００１
NGNGもれもれでオゾンホールでかくなる！
はこべねーし
0873名無電力１４００１
NGNG「煽りは放置」なんじゃなくて、もはやお前自身が煽りそのもの
なんだよ。
「煽られてちょっと雑に」とか
「確かにそこだけ取ると」とか
「流れからすれば明らかに」とか、
見苦しい自己弁護は止めろよ。
煽りが煽りであることを自覚しないから、スレの議論が
いつまでも不毛なんだよ。
0874名無電力１４００１
NGNG再生可能エネルギー→再生可能エネルギー→…
という永久機関しかありえないが、
まともな専門家はみんな「永久機関幻想は捨てよ」と
言っていますね。
0875名無電力１４００１
NGNG真ん中の段落については、大雑把に言うならば持続可能な社会にとって
必要条件だと思われます。しかし十分条件は満たしていない。それが問題なのです。
>>874
再生可能エネルギーは永久機関ではありません。外部からのエネルギー
なしには動きませんから。「まともな専門家」のお名前についてお聞きしたい
ところですね。何を以てまともと呼ぶかは人それぞれだったりしますから。
ところで、「永久機関幻想」を捨てるとするならば、どのようにすべきだと
あなたは考えるのでしょうか？もしその「まともな専門家」が私から見ても
まともな専門家であれば、恐らく「永久機関幻想は捨てよ」という主張は
あなたの想像しているのとは違った意味になるのではないかと思っています。
0876名無電力１４００１
NGNG太陽光というエネルギーの入力があるのが前程で
再生可能エネルギーなんだから、
永久機関でないのは当然だし、
その事が太陽電池推進に何ら問題を与える事ではない
厳密にいえば太陽がなくなればエネルギー供給はなくなるから
再生可能ではないといえるだろうが、まさかそんな事を
言う人がこのスレにいないと信じてる。
0877名無電力１４００１
NGNG太陽電池→電力→太陽電池→…
という、しばしばこのスレで見られる発想を、
まともな科学者が言っているのを見たこと無いな。
風力発電→電力→風力発電→…も同様に。
0878名無電力１４００１
NGNGそれは何も全部太陽にする必要もないからだと思うが
全部太陽にするより再生エネルギーのミックスのほうが
発電量に山がないからいいでしょ？、
それに現在問題になってるのはエネルギー枯渇以上に石油燃料の環境負荷
の事が問題（多くの科学者の目標もここに重点がある）なんだから少しでも
環境負荷が現実的コストで減る事が重要なんですよ。
全部太陽にするのが目的ではないし、
ただ、太陽パネルの製造エネルギーは他の発電が必要だから。。という極論
の話をする人がいるから、製造エネルギーは太陽パネルからも出来るという
極論で返す事になるのだと思います
ホントはそこまで焦ってする必要はないんですけどね、
0880名無電力１４００１
NGNGそれは「まともな科学者」なら言うまでもないほど当然だからか、まだそこまで主張しても
受け容れられにくいということを考慮しているだけか、どちらかだと思いますよ。
>>879
なぜ太陽電池の製造エネルギーが太陽電池から生産できないと考えるのかがむしろ不思議
なんですが。
0881名無電力１４００１
NGNG太陽電池のエネルギーペイバックタイムは
2年からかなり悪く見積もっても10年（どこに定まるかは計算法にも種類にもよるだろうが）
以内に収まる事になってるので理論的には可能ですよ、
EPTについては過去にも散々議論されてるので
過去ログやgogleでEPTで調べて見てみるのがいいと思う
0882名無電力１４００１
NGNG太陽電池パネルも、パネルの生産に直接かかわるものだけを考えれば元が取れる計算になるであろう。しかし、
・原料運搬、パネル運搬据付、その他あらゆる工程の消費
工具、資材運搬の車、職人の通勤車、等も計算に入れるべし
・パネル製造、工事、販売営業、その他携わったすべての人は、食料と生活エネルギーを消費する。
これらの人々の関与なしには発電はありえず、つまりかかわった人数の生活エネルギーは太陽光発電の間接投入エネルギーということになる
ここまで考えると、まず元は取れない
生活エネルギーには木炭／薪を使い、資材を背負って運び、車でなく馬で通勤…のようにすれば石油はいらなくなるが
その森林や食糧生産の農地に降り注ぐ太陽エネルギーが投入エネルギーなので
投入エネルギーは膨大なものになる
0883名無電力１４００１
NGNGlca考慮されてるって。
既にさ。
0884名無電力１４００１
NGNGあなたが言ってるのは金銭的コストの事だと思います
自分が言ってるのはEPTの話ですよ。
人間は電気で動いてるわけじゃないし
子供を育てたり職人を育てるのに電気はいらないよ
コスト面での話題に摩り替わってませんか？
それから見つけた
http://www.techno-qanda.net/dsweb/Get/Document-6408/エネ情.pdf
俺なんかが言わなくてもまともな科学者がまともな検証してた
ので読んでみるといいと思います。
太陽光システムの電力で太陽光システムも現実味を帯びてくると考えられるそうですよ。
0886名無電力１４００１
NGNG火力が安いのはその半分のファクターである酸素のコストを計上していないから。
自由に移動する酸素に所有権は主張できないから、排出権取引という形で酸素にコスト概念を植え付けたね。
それでは有限な天然資源とまだまだ発展する可能性のある人的資源（から作られる太陽電池）、将来性はどちらにある？
「あ、こりゃ太陽だね」と思った資本家は将来を見越して太陽に投資するし、「まだまだ石油！」って思う資本家は石油でがんばるし。
うまいこと時流に乗った（作った）資本が力をつけて今後を決定するさね。
石油で儲けたい人は政治献金して石油が消費されるように国を動かすし、太陽で儲けたい人は献金して電池が売れるような法律を作るし。
さて疑問なのは京都議定書を主宰した資本はどの勢力なのかな？
排出権取引で一番得をする資本は誰？
中東への依存度を減らす資本国家のリスクヘッジかな？
アメリカは中東を避けずに食ったし、やっぱ中東かな？
それとも新勢力？
石油抑制で一番儲けるトコ、どこなんだ〜？
わかる人、おしえて（マジ）
0887名無電力１４００１
NGNG石油抑制→石油価格安定
なので、産油国。
再生可能エネルギーが本格的に経済性を持つようになったら、
代替財である原油価格は値下がりする可能性がある。
あなたのいうとおり、市場が判断すればいいことだよね。
0888名無電力１４００１
NGNG儲けたいという意志が政治を動かすってのは確かにある側面だけれども、
それだけだと「市場が決定した状態」が「問題の解決された状態」であることを
保証しないと思うんですよ。ほら、人間って「儲けるために」本気でギャンブルしたり
することがあるじゃないですか。とてもそんなもの（のみ）を信頼はできないなぁと。
んで、京都議定書だけれども。アメリカが思わず離脱するぐらい重い負担を先進国に
与えようとしたのだから、発展途上国、特に今工業化の進みつつあるところ、なんかは
ビジネスチャンス増えますね。京都議定書には産油国はかなり反対していたと思うので
（IPCCレポートには反対してたけど、こっちはどうか知らない）あんまり儲からない
のではないかなと。
>>887
>再生可能エネルギーが本格的に経済性を持つようになったら、
>代替財である原油価格は値下がりする可能性がある。
これって、石油は枯渇ギリギリまで採掘し尽くすモデルになりそうなのでできれば
そういう方向にはならないで欲しいなぁ、と思ったり。ただの感想。
0889名無電力１４００１
NGNGギャンブルや投機は合理的な行動ではないので、
市場のファンダメンタルズには影響を及ぼさない。
また、投機筋の行動には日銀が介入するように、
色んな介入による調整がありえる。
再生可能エネルギーが使われるから原油価格が
下がるので、それで枯渇まで掘る事にはならない。
0890名無電力１４００１
NGNG儲かる、という経済的合理性が豊かな社会を築くんだよ。
わかるかな？ぼっちゃん
0892名無電力１４００１
NGNG８８８はプロレタリアートの息子に違いない。
0893名無電力１４００１
NGNGhttp://www.eic.or.jp/frn_news/detail.php3?serial=6789200
4年1月1日、改正再生可能エネルギー法のための第2次法が施行される。
これは、2004年春に予定されている再生可能エネルギー法の全面改正に
先駆け、同法における太陽光発電の買取条件を優遇するものである。
改正再生可能エネルギー法のための第2次法は、2004年1月1日以降に
運用を開始する太陽光発電設備に適用される。その概要は、買取価格を
据え置く（45.7セント/キロワット時）とともに、地区整備計画に
基づいた大規模な空地における設備を買取対象に追加するものである。
また、建物の上や防音壁の上に設置された施設に対して、買い取り価格を
上乗せする。
同法は、太陽光発電設備の市場成長を力強く後押ししするものであり、
今後、国内における太陽光発電利用は、ますます促進されるであろう。【ドイツ連邦環境省】
日本の太陽光産業にとってはドイツの需要増大策はプラスだろうな
ただこれによって、ドイツのPVメーカーも育ってきてもいるけどね
0894名無電力１４００１
NGNG日本ぐらいが適正かも｡｡
0895名無電力１４００１
NGNG全文コピペなんでそのまんまです
0896名無電力１４００１
NGNG「かなり痛いな！！」「頭平気か？」「ぷっ。。。ｗ 」
「付き合いきれん、ほっときゃいいと。。 」「面白い人だＷ」
「お前視野狭そうだな」「バカか？」
「あちゃぁ〜。。。ぼろが出たな。。 」
煽りであることを指摘すると、
「煽られてちょっと雑に」とか
「確かにそこだけ取ると」とか
「流れからすれば明らかに」とか、
見苦しい自己弁護を始める。
0897名無電力１４００１
NGNGいや、だからギャンブルが直接市場をどうこうするってことじゃなくて、「全ての」人間が
「必ず」合理的な選択を行うとは限らない、どころかむしろ経済心理学の教える通り
合理的とは言えない選択をする事が多いという事が言いたいわけですよ。だから「市場に任せる」って
だけでは心配だなと。市場を通じて最適化させる、それ自体は非常に良いアイデアだと思っています。
ただ、我々はむしろ市場に調整してもらうのではなく、市場を道具として、つまり>>886の言う
以上に積極的に政治的に働きかけて、使うべきなのではないかと。
>>892
なんでそういう話になるのか、少なくとも私には理解できませんが。
0898名無電力１４００１
NGNGおまいコミニュストだろ。
0899名無電力１４００１
NGNG政治が合理的なら、計画経済は成功するし市場は必要ない。
人間の理性よりも、市場の方がはるかにマシ、というのが、
２０世紀の教訓でしたね。
環境問題には旧マルクス主義者も多く入っているので、
むしろ市場の役割を否定したがりますが。
0900名無電力１４００１
NGNGはやっぱり経済状態への不満からその考えがコミュニズムとは気付いてはないがなんとなく思いついたコミュニズム的考えを酒くらいながら毎晩グチグチこぼす長屋住まいを脱却できないプロレタリアートの息子に違いない。
900GET
0901名無電力１４００１
NGNGいや、完璧に合理的である必要はないと考えています。
合理的に最適解にたどり着く事が不可能だということです。
じゃあ非合理的に最適解にたどり着けるかっていうともちろんそんな
甘い話はないわけで、経済的ダメージはある程度避けられないものとして
次善の策をいきなり考えていると言う感じです。
とりあえず、市場に本当に最適化能力があるのなら、例えば尼崎の交通公害の
一つも消してみて下さいよ、と思います。あれ、何年続いてます？
外部不経済にしては計算しやすい性質のもののはずなのに、それを
30年やそこらでちっとも解決できない市場に、100年の内には来るであろう
石油の枯渇や温暖化を防ぎきれるだけの能力があるとは信じられないのです。
0902名無電力１４００１
NGNG0903名無電力１４００１
NGNG共産主義は「政府は最適解を知っている」という立場だったのでは？それと、
「人民がその最適解に向かって理想的に働いてくれる」という前提と。
もとより最適解は求めない、という立場に立てば、理想的に働ける、その最適解
以外のどこかを目標に据えることができれば、最適ではないまでも破滅的ではない
状態を作り出せるんじゃないでしょうか。確かに似てなくもないけど、違うと思うんですがねぇ。
-------------------------
「神の見えざる手」の何が気に入らないかと言えば、一番気に入らないのは時間です。
いつまでにどうなってなきゃいけない、という情報がちゃんと市場にあれば、市場が
それに間に合わせる可能性はあると思います。でも誰にも分からないでしょう？
今分からない事は将来分からないことを保証はしません。でも、分かった時点で
間に合わないことが分かっちゃっても仕方がないし、そうならない保証もないです。
社会が十分に持続可能性の概念を受け容れ基盤が整備されれば、後は市場に
任せて殆ど大丈夫だと思います。ずっと計画的な経済で行くよりはスマートです。
自由な市場を民主主義政権に例えるなら私の言ってることは軍事革命政権のような
ものなんで、勿論やらずに済むならそれに越したことはないのです。が。
0904名無電力１４００１
NGNGマルクス主義とかスレ違いな話になってきたな
新エネルギーにもかかわる内容ではあるけどここでやることでにない様に思う
政治家か、経済のとこでやればいいと思う
ここでは太陽光で出来る事について、探ったほうがよほど発展的に思うな、
でも、なんだか太陽反対の書き込みの半分ぐらいが議論というより粘着厨
なのが悲しいよな、電力板だしさまざまな反感のある人間が多いのかもな、
同一人物な気がしなくもないが、それでも中にはうーんと思わされるような
反対意見もなくもないが、、
もう少し太陽の製造に関係するような 神 がいればスレも変るだろうけど
今のままでは同じやり取りの繰り返しにしかならないだろうな、
自分もただ設置してるだけの人間だしなぁ
0905名無電力１４００１
NGNG0906名無電力１４００１
NGNG資本主義や市場経済を否定するのに苦労はしない。
マルクスもレーニンも、「失業者が出るじゃないか」
これだけで十分説得力を持っていた。
公害にしても、市場が頼りにならないからといって政府が
頼りになるというのならば、計画経済に近い国では
公害が起こらない事になる。
…現実は、中国なんて公害だらけだし、
北朝鮮だって「外部不経済」の塊じゃないかと。
0908名無電力１４００１
NGNGこうやってスレが進行している間に、太陽電池もどんどん経済性を持ちつつある。
それはまさに利益を得たい企業の努力の結果なのに。
設置したら儲かるんであれば、普及はあっという間でしょうね。
それに対し、時代の趨勢に反し、市場経済を否定する政権を樹立させるには１００年２００年では済まないでしょうね。
一刻も早く普及して欲しいのであれば、太陽発電関連の株を買う事ですね。
研究開発費や事業費が増えれば、普及は早まります。
0909名無電力１４００１
NGNG「こんなに素晴らしい太陽発電が普及しないのは、
市場経済が間違っているからだ！」という発想があるからね。
市場経済の中で競争力を持つように、もっと開発するべきだ、
というのならまだ分かるんですけどね…。
0911名無電力１４００１
NGNG公害問題を適切に評価しない計画経済では公害が発生しても当然だったろうとは思います。
>>908
なるほど太陽光発電は安くなっている。では、本当に本当に市場の力だけで石油よりも
安くなるのか、というのが疑問なんです。安くなるなら計画経済なんかは確かに必要ない。
太陽光だけじゃない、他の全ての再生可能エネルギーについてもね。
で、なんで環境問題における市場の失敗ってのは今も生じ続けているのでしょうか？
0912名無電力１４００１
NGNG電気を供給する能力が限界がきており 作る量より 使う量が 追いついてきている
現状です。 後何年かすると 追い越すとも言われてます
各電力会社は 安定して電気を供給していくためには 新たな発電所を・・・を
と考えますが 原子力発電は 地域住民の反対や立地条件・使用燃料の廃棄処分などの問題で なかなか
作ることができません 火力発電は 地球温暖化問題（京都議定書）の関係で これ以上
作れません 水力発電は 環境問題とうで なかなか 作れません
地熱発電・波力発電は まだ実用化されてません
そこで 実績と信頼度からして ４５年前からある 太陽光発電が望ましい
なぜなら エネルギーの供給元は 太陽であり なくなる心配もなく
環境を破壊することもない点から 新エネルギーの第１候補であると言えるのではないでしょうか
0913名無電力１４００１
NGNGなるね。
マジレスです。
まず第一に高い安いというのは相対価値に過ぎず、額面の大小は意味は無い（この意見は経済学では賛否両論だが）。
価格は需要と供給で決まるが、供給過剰が起こる要因は技術革新による生産性の向上。
大半の人間は主に仕事が生産的であり（軍隊や泥棒、パチプロ、無職は生産的でない）、その労力のベクトルは生産性の向上に向いている。
であるので、人間が仕事をすると、必然的に生産性は向上し、長期的な供給過剰が発生し、価格は必ず下がる。
農業製品や天然資源に対し、工業製品は土地的、地域的の関連性が薄い（価値を生み出すのに一定の土地が必要であったり、ある土地でなければ生み出せない訳ではない）ので、値下がりは確実である。
ましてや自動車の様な労働集約型産業（現在は違うが）でさえ値下がりは著しい。
太陽電池は半導体。部品点数も少なく、典型的な装置産業。元来大量生産向きだ。
最近高価で埋蔵量に限りのあるイリジウムを使わない新技術も開発されたらしいので、価格を上げる要因も一つずつ減っている。
ざっと思いつくだけでこれだけ価格が下がる要因がある。
これでもまだ恐怖政治で太陽電池を生産する必要がある？
0914名無電力１４００１
NGNG理論効率とコストと使い勝手を考えると、秘めた
ポテンシャルは計り知れないものがあると思うな。
0915名無電力１４００１
NGNG0916名無電力１４００１
NGNGまぁホンダなりが新規参入してかき回してくれないと
コストが下がっても一気に値下げする意味もないだろうしなぁ
現状のままじゃ徐々にでしょうね。
0917hirano
NGNGhttp://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1075996033/
適宜移行して下さい。
0918名無電力１４００１
NGNG0919名無電力１４００１
NGNG市場の力で太陽電池がかなり安くなり得ること自体は承知しています。
問題なのは、それが十分安くなるのかということ。十分というのは、単に価格で勝負できる
という意味の他に、石油の枯渇に間に合うという意味も私は考えていました。
化石燃料の残りは完全情報ではありません。あるいは完全情報になったところで、一般市民の
手に負える情報量ではないでしょう。そんな市場では最適な分配をできないのではないですか？
また、社会基盤の整備には何かと時間が掛かります。太陽電池が価格的に僅かながら化石燃料より
有利になりました、じゃあみんな太陽電池買います、とはなりませんよね。こうした遅延も、
「成長の限界」でシミュレートされた通り、私は心配します。
恐怖政治恐怖政治と仰いますが、私が考えているのは、基本的に、ピグー税を多少越えるであろう
税率の環境税だけなんですよ。経済屋さんは最適化最適化とおっしゃるけれども、そんなものは
実現し得ないから、安全寄りに「適当な範囲」に収まるようにしようと言っているわけです。
ある意味暴言ですけどね。
あるいは、もし市場に参加する人が積極的に節制するならば、環境税はもうちょっと安くても
いいかも知れない。利己的に動いた人には大きな罰金を科しておけばよいので。これもまあ、
いい顔はされないでしょうけれども。
あなたが「最適化」を必ずしも目指して居られないのであれば、お互いもう少し歩み寄る事は
可能だと思うのですが如何でしょう？
0920名無電力１４００１
NGNGその高い高い環境税も、持続可能型社会にかなり移行して石油の消費が十分に小さく
なればおそらく市場で扱えるようになると思います。そうなったら、統制はかなり少なくて済む。
それでも、「自分が儲けたい」市場に・・・えーっと、社会的限界費用でしたっけ、を
考慮した仕組みを提案させることってのが本当に可能だとは、私には思われません。
なら、この際目をつぶって、「えらい人」か古典的な経済学があまり想定していない
「利己的でない人々」にでもがんばってもらう他ないなと。
どのみち、次スレには持ち越さない事にしましょう。場違いだなぁとは自身でも思ってるので（＾＾；
0921名無電力１４００１
NGNG人間の悟性は市場には敵いません。
石油枯渇まで５０年と言われていますが、
オイルサンド・オイルシェルを開発すれば２５０年以上持つとも
言われています。
よく「石油価格は枯渇を反映しないから市場は間違っている」
と言う人がいますが、正確には
「石油価格が上昇しないのは、枯渇はまだ先であると市場が
考えているからだ」の方が正しいでしょう。
「成長の限界」のシナリオも大分崩れてきましたけど、
あれもオイルメジャーの仕掛けた価格戦略の一環に過ぎないのかも
知れません。
尤も、オイルメジャーがぼろ儲けしすぎることで経済が停滞すれば、
環境には優しいのかも知れませんが…
0922名無電力１４００１
NGNGホンダの太陽光は今年から発売になる予定らしいけどそんなに数はでないと
聞いた。ほんと？
0923名無電力１４００１
NGNG>人間の悟性は市場には敵いません。
まあ、これは経済学の依って立つところの一つですしね。今のところ、殆ど正しいということも
認めましょう。その上で、本当にこれって絶対なんですか？と問いたいのですが。これは経験則で
あって定理ではないでしょう？なら、そこにつけいる隙はあるのではないかと思っています。
どうやってつけいるかはナ・イ・ショ（ｗ
非在来型の化石資源については、値段で太陽電池は対抗し得るんじゃないかと思っているの
ですが、「持続可能な成長」よりもそういう手段を選ぶという事自体が、経済的にはどうあれ
マッチョな発想だなぁと呆れずには居れませんね、僕なら。
成長の限界のシナリオが崩れたとして、それが成長の限界が出版されたおかげだったり
すれば、それはそれで構わないと思うのです（笑）。それに、私のポイントは「社会の
変化は現実の変化より遅れる」という経験則なんで、定量的にはこの本が間違っていても
大した違いはありません。
0924名無電力１４００１
NGNGロシア石油が多量に出回っていることを忘れて何でも陰謀にしてもらっちゃ困るよ
0925名無電力１４００１
NGNG大衆を誤魔化す、という意味のツケイルことは可能でしょうが、
市場経済よりも社会を豊かにすることはできないでしょうね。
共産主義も、結局は一部の特権階級だけが贅沢な暮らしを
していました。
連合赤軍も、結局は金正日みたいな生活がしたかったのかな？
0926名無電力１４００１
NGNG0927名無電力１４００１
NGNG回収技術が開発され他という話は?
純度を高めれば太陽電池生産に利用できるというやつ
0928名無電力１４００１
NGNG技術的外部不経済が市場的外部不経済に計上されない事は懸案事項です。
ただ、楽観的に考えれば、たとえば大気汚染を正確に測定するセンサーが安価にまんべんなく設置できるようになれば、外部費用を私的限界費用に含めることも可能になります。
つまり全てのモノをコスト化することができればそもそも社会的限界費用という概念自体も存在しなくなります。
そうする事こそが、経済発展と環境保護が両立した、真の「最適解」なのでしょう。
技術の進歩があればそれも夢物語ではないかも？？？
0929名無電力１４００１
NGNG精製しなくても多結晶シリコンになるので、製造時エネルギーはわずかの
はずです。
EPTの計算をする時には原料から精製した多結晶シリコンを作る製造時
エネルギーを使っていたとしたらEPTはもっと良い値かもしれません。
0930名無電力１４００１
NGNG要するに私はその辺をあまり楽観的には見ていない、という事もできますね。
特に「技術の進歩があれば」という前提は、楽観的に見て失敗するシナリオと
悲観的に見て最適解を逃すシナリオのどっちを取るかと言われれば私は
後者を取る、という事です。成功した時のメリットを重視するか、失敗した時の
デメリットを重視するか。まあ、そこは今のところ「思想の違い」以上に
確かなことは言えないと思うので、落としどころはそんなところでしょうか。
>>925
今の経済学者も、外部不経済をどうにも出来ていないと言う事は大衆を
誤魔化しているという事だと思っているので、それを別な誤魔化し方に
変えるだけ、という風に考えています。でも、経済学者の皆さんが贅沢な
暮らしをしているかと言うと、そうじゃない。そんな風に、私はなりたい（笑）
余談ですが、論敵をコミュニストだと批判する人にはファシストが多いらしいですよ。
あなたがそうだとはいいませんし、こんなのはただの一般論ですけどね。
0931名無電力１４００１
NGNG外部不経済というものは、「市場じゃどうしようもない」という
意味ではないですよ。
あと、論敵をコミュニストだと批判する人がファシストであるという
話を私は聞いたことがないし、一般論とも思えませんね。
普通の人が朝日を左だと言ったら、その人は極右ですか？
そんなことはないでしょう。
0932名無電力１４００１
NGNG0933名無電力１４００１
NGNGそうですね。>>928の言うとおり「技術の進歩があれば」「夢物語ではないかも？？？」
という程度にはあり得ることだと思いますよ。いくつかの問題はね。
さて例えば、交通公害という外部不経済の解決に理想的な技術と市場を使う事を考えましょう。
それを市場に取り込もうと運動するのは、何をおいても被害者に他なりません。勿論、その結果
支払いが生じるであろう人々は反対するでしょう。人は利得の最大化を求めるらしいので。
しかし、そこに目に見える被害者がいる限りにおいて、社会はやがて被害者の味方に回り、
外部性はめでたく内部化されることでしょう。
翻って、例えば石油の消費。石油が枯渇すれば、それ以降の世代は困るはずです。これが石油の
枯渇によって発生する外部不経済です。一方、「現在」の市場で、それで損をする人は誰も
いません。むしろ石油を使わないことこそが損害です。さて、この「現在」の市場で、石油枯渇の
外部不経済を内部化しようとする勢力はどこでしょうか？勿論、一部にはそれで得をする人も
いるでしょう。しかし、社会の大部分は損をするのです。人は利得を最大化する欲求がある以上、
そんな選択はできないはずです。誰もそもそもそんな運動をしようとは思わないはずです。
では、その誘惑に対抗しえるのは何者か。それこそ、市場には勝てないと宣言されてしまった、
「人の悟性」というものではないですか？個々の選択のシーンで、市場に勝てる悟性は存在しないかも
知れません。しかし、マクロな政策として市場に修正を加えるという選択は、悟性によって
可能だと考えます。というか悟性によって不可能であれば、市場はその外部性の内部化に
必然的に失敗するというカラクリです。
ttp://society.cpm.ehime-u.ac.jp/shet/conference/64th/64summaryj.html
0934名無電力１４００１
NGNGあと、一般論の定義について間違った解釈をお持ちのようで。
いっぱん-ろん【一般論】
ある特定の事柄を考慮しないで、物事を概括的に扱う議論。
「―を言っても事態の解決にならない」
三省堂提供「大辞林 第二版」より
0936名無電力１４００１
NGNG私は「一般論としてそう言った」のであって、まあもちろんこの論の発明者は
私ではないんですが、あなたが聞いたことがあろうと無かろうと関係のない話ですね。
朝日新聞が左と言った人が極右とは限りません。仰るとおり。
しかし、「朝日新聞は左だ」と発言することによって朝日新聞の全てを否定できたと
考えるような人は、多分に極右の素質を持っていると言えるでしょう。
同じ事です。あなたの発想はコミュニズム的だと指摘することは別に構いません。
しかしその中に「だからあなたの発想が間違っていることは自明だ」という意識は
ありませんでしたか？
ついでに言うと、>>903は「ちゃんと」お読みになったでしょうか？
まあこのレスは経済学からさえ殆ど離れてしまったので、このカキコに何をレスされようが
もう返事はしません。>>933以前の分についてはフォローします。
0939名無電力１４００１
NGNG>>933の論証の筋道に特に反論がないならば、人の悟性が市場より強力でない限り
市場は正しく調節できないことが必然となるわけです。人の悟性が市場より
強力であることを論証したわけではありません。そして、実績という点では
誠に心許ないと言わざるを得ません。僅かにアメリカの酸性雨防止プログラムや
京都議定書などが、人の悟性によってそこに（少なくとも短期的にはマイナスな）
市場を作ったという例だとは言えると思いますが。こういった市場は、ご存じの通り
「市場メカニズムによって汚染防止を最適化する」という目的で「作られた」市場です。
0940名無電力１４００１
NGNG「作った例」ではなく、「それが成功だった例」はないものか？
例えば、市場経済vs計画経済ということになると、
論争をしても決着はつかないだろうが、
韓国＞＞北朝鮮（朝鮮半島）
キューバ-＞＞台湾（大陸に近い島国）
西ドイツ＞＞東ドイツ（ドイツ）
アメリカ＞＞ロシア（冷戦）
など、実績を出すことで、市場経済がいかに優れているかが分かる。
0941名無電力１４００１
NGNG何しろこうした試みはまだまだ歴史が浅いので、実施された物が少ないし、行われても
結果を評価するところまで行っているのはほとんど無いと思います。
そんな中でアメリカの酸性雨防止プログラムは、かなり効果があったと評判の良いものです。
被害がどうなったかは分かりませんが、酸性のガスの排出量は効果的に減ったのだと。
ttp://eneken.ieej.or.jp/data/old/pdf/haisyutu.pdf
この辺かな？
あなたの提出した例は、「資本主義は共産主義よりはマシである」という実例に過ぎないと
思います。私も、「ツールとして」市場は非常に有効であるという事は>>897あたりから
ずっと言ってますけど。
0942名無電力１４００１
NGNGいえいえ、ベッカー教授の本によれば、
共産主義…という極端な例でなくとも、例えば
ヨーロッパの社民主義ですら、そのパフォーマンスは
市場（自由放任）には遠く及ばないということです。
0943名無電力１４００１
NGNGそりゃ新古典主義（ですよね？）の人が自説を否定するような発言をするわけがない、と
言ってしまえば身も蓋もないですけれども。
多くの視点で新古典主義が良いとか悪いとか、そういうことを判断できるような経済学の
知識は私にはありませんが、少なくともノーベル賞もらう人がいるぐらいだから役に
立たないと言うことはないのでしょう。ただ、私は自由放任な市場に、「持続可能性」を
扱う能力が十分にあるわけではないと思います。全くないとも思っていませんけれども。
>>933で挙げたリンク先の批判について、あなたはどう考えるのでしょうか？
0944名無電力１４００１
NGNG0945名無電力１４００１
NGNG一つ聞くがマクロの財布ってどこにあるの？
持続可能性、持続可能性というけれど、将来の誰の財布を潤す為に、現在の誰が割りを食うことになればいいの？
もっと早い話、オレの利益の為にアンタが損してくれる？
１２０円の缶コーヒーの自販機と１１０円の缶コーヒーの自販機が並んでたら、アンタあえて１２０円の方を選ぶ？
オレは１１０円を選ぶけど。
毎週土曜の安売りの広告、読み漁ってない？一円でも安く買う為にさ。
オレは自分の財布が一番大事なミクロ経済な人間です。
あんたもそうだと思うんだけどさ。
0946名無電力１４００１
NGNGもう新スレあるんでそちらでやって頂ければいいかと。こっちは老い先短い
スレだからこういう事を堂々とやらせてもらっているというか早々に次スレ
立てた人もきっとそう思っていたと思うので（＾＾；；。ごめんなさい。
>>945
「将来世代」と言うと抽象的になるのでときどきそう聞かれたりするんですが。
一言で言えばあなたの子供ですよ。今のところいないかも知れないけど、大概の
人には生涯で一人ぐらいできるんじゃないでしょうか。
「俺の人生は俺の人生、お前の人生はお前の人生」と借金手形残したあげく
開き直って死ぬ親はまあ、ろくでもない親だとは思います。避けられなかった
借金に対してまで文句言うかどうかは別としてもね。
理由がどこにあれ、「自分は生涯子供を持つことはない」と明確に宣言される
人に対してはあまり説得力は無いのですが、それでも、例えばあなたの兄弟の、
いとこの、友達の、子供のために、という理由は成り立ちませんでしょうか？
0947名無電力１４００１
NGNG次のスレでも続けてください。
0948名無電力１４００１
NGNG今世代の利益追求は将来への財産ですよ！
利益を生まない高速道路への投資がどのような結果を生むか楽しみですね。
0949名無電力１４００１
NGNGで、次世代の人間は利益追求よりも環境保護を重視しますって事はなくて、やっぱり利益を追求してカネが大好きでしょう。
0950名無電力１４００１
NGNG人間は脳が肥大化しすぎて種の保存の本能をないがしろにし滅びた
とはなって欲しくはないな、
その知能をフルに使ってよりよい方向に持っていって欲しいもんだ
0951名無電力１４００１
NGNGそうそう、石油を減少させるなんていう、非合理的経済活動を行うべきでは
ありません！（ｗ。というのは極端な話としても、石油枯渇の外部不経済の話、
ちゃんと理解して頂けてます？（＾＾；；；
高速道路についてもいろいろ思うところはありますが、交通というものに関して
言えば「持続可能な交通へ」という本がお勧めです。ご一読を。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4846103048/250-8822576-4812210
そして、次世代の人間が利益追求より環境保護を重視するように育てるのが現世代の
役割の一つだとは思いますが、次世代の人がそれでも利益追求を重視することを
選択するのであれば、それは仕方のない話ですね。あなたの発言は「だから市場が
上手く調節する」という事ではなく、「破滅は避けられない」という結論にしか
行き着かないように思われます。>>933を参照のこと。
>>947
私も理系なんですが、面白いのでちょくちょく調べてます。ただ、太陽光の
次スレに持っていくよりは別のスレ立てるべき内容だと思うのですが、私は
経済学には素人なので立てるべき人間だとは思っていません（笑）。
もしこれから勉強をお始めになるなら、ミクロ経済学の教科書があると
あの訳の分からない経済学用語を読み解くのに助けになるかと・・・
0952名無電力１４００１
NGNG>利益追求より環境保護を重視するように育てるのが現世代役割の一つ
問題はどうしたら環境が保護されるかだ、
風力発電や太陽光発電推進は本当に環境保護になるのか？
結局”自然保護産業”のプロパガンダではないのか？
0953名無電力１４００１
NGNGそうですね。
「環境保護」というお題目はいいのですが、その手段が本当に
適切かどうかの検証がおざなりのまま、補助金や課税によって
”外部性を内部化”しようとすると、環境保護というより、
新エネ業界の利益誘導に成り下がってしまいます。
もっとも、それによって経済が停滞すれば、環境には優しいのでしょう。
ＯＰＥＣが原油を減産することになり、原油価格は上昇するでしょうが、
これも「持続可能性」を重視する人の目には、持続可能性に資する
英断と映るはずです。しかしそうではない人にとっては、景気の方が
心配なのです。
0954名無電力１４００１
NGNGそれは確かにあり得る話です。
エネルギーに問題を絞れば、EPT以上の期間運用された再生可能エネルギーは石油以上の
エネルギーを生み出すわけですが、例えばEPTぎりぎりの段階までであれば総合的な
環境としては悪化している可能性も否定はできません。そこはまあ、例えばLCAのような
手法のデータを元に判断するしかないと思います。（そして、今のところ風力や太陽光は
十分に妥当な選択であると判断できると私は思います。）
ただ、私は同じプロパガンダなら石油産業よりは"自然保護産業"のがマシだとは思います。
ともあれ持続可能性を考えるようにはなった、という点で。よっぽど環境負荷が大きかったり
しなければ。
持続可能性を重視しない人というのは>>946で言う「ろくでもない親」に相当するわけ
ですが、今いる世代はそういう教育をほとんど（私に言わせれば全く）受けていないので
いきなりそれを要求するのは少々酷なことかも知れません。しかしどのみち、その立場では
「だから市場が調整できる」という結論にはどうやっても行き着けないと思うのです。
>>953はただの悲観論以上にはならないかと。
0955名無電力１４００１
NGNGこのスレで言えばどこにも存在しない蓄電装置を当てにして
太陽光発電の有用性を語ってる、リサイクルにしても実際にやっった実績は有るのか？
机上の空論でテキトーなこと言ってる。
0956名無電力１４００１
NGNG偽は信にあり、真は疑にあり。
「自然保護」「持続可能性」というお題目を出せば、
深く考えずに支持する人がいてしまう以上、
そういった議論も難しいのでしょうね。
0958名無電力１４００１
NGNG>>862のような問いが自発的に出てくるようになるなら、それだけでも
自然保護産業の方がマシだと私は考えますね。
どこにも存在しない蓄電システムはこれからもできないかも知れない。十分あり得る
話です。しかし、石油産業が優勢な世界では「でも仕方がないから」石油を破滅まで
使い続けるように思われます。
一方で、自然保護産業が優勢になるような世界では、それが使えないなら使えないで
また別な「持続可能」な社会の仕組みを考えるようになっているでしょうから。
私は基本的に「まだ存在しない技術」をあまり信用しない立場なので、あなたの指摘は
事実の面においては部分的に同意できるわけですけれども。
0959名無電力１４００１
NGNG持続可能性を疑ってどんなアイデアが出てくるのか楽しみです。
「これは持続可能です」と言われたら無条件に飛びつく、というような意味なのでしたら
それは持続可能な社会の人として不適格だというだけです。「持続可能な社会の構成員と
して要求される事」は国際機関なんかでも時々リストアップしていますが、このことは
必ずそこに書かれています。持続可能な社会の構成員には自ずとそうした訓練が求められるのです。
>>957
そうですね、少なくともオイルショックが直接の原因で死んだ人が殆どいないような
先進国では。発展途上国にはまた別の言い分があったかも知れません。
持続可能な社会を目指す上で、国際的に「持続可能な発展」というコンセプトに則る
事が合意されていますが、その内容についてはご存じでしょうか？
0960名無電力１４００１
NGNG0961名無電力１４００１
NGNG返金に応じない悪徳業者の実名きぼんぬ。
0962名無電力１４００１
NGNG消費者が科学的な根拠のある見積もりを要求しないからそうなる。
でっかいのを買う前に小さいのでしっかり実験してみろってんだ馬鹿野郎。
電気のためなら屋根の勾配も平気で変えちまうのが太陽光発電野郎の心意気ってもんだこの野郎。
0963名無電力１４００１
NGNG結局のところ現在、減るどころか増えている。
この言わばメンツの問題を解決するためにもソーラーパネルへの補助金は必要でしょ。
今のところ、ロシアやアメリカが批准していないことにより京都議定書は発行されない。
ロシア、アメリカの批准させるためにも、少しでも早く予定数値まで下げることが必要。
去年、「市長になってこんなことやってやる」と考えてた↓
役所が公民館や学校の体育館などの避難場所にソーラーパネルを着ける。
（災害が起こったとき電気の供給が出来るし、災害がない時も市町村が電力会社にこの電気を売ればいい）
より性能の良いパネルが出たら買い換える。今までのパネルは年５％offで民間に売る。
（ソーラーパネルの寿命は２０年が目安のため。これによりパネルが民間へ普及）
無駄に税金使うんなら、こんなことをしたいと思っていた。
0964名無電力１４００１
NGNG0965名無電力１４００１
05/02/08 00:19:270966名無電力１４００１
2005/05/12(木) 21:37:26太陽光発電で昼間に余った電力を蓄えて、夜に使用するという仕組みがないのはなぜでしょうか。
電力会社が儲からなくなるからでしょうか。
教えてエロい人！
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。