先進国で環境に優しい国はない。
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0001名無電力１４００１
NGNG全人類がドイツ人やスウェーデン人のような生活をしたら、
あっという間に破滅だわ！
0043名無電力１４００１
NGNGまた家電リサイクル法によりメーカーのよりリサイクルしやすい設計を
考えるようになったことも環境に優しい。
難点はリサイクルしたい材料を生産地である東南アジアに輸出できないことか。
これはバーゼル条約のせい。
0044名無電力１４００１
NGNGあのなぁ…武田邦彦の「リサイクル幻想」でも読んで勉強した方がいいよ。
リサイクルをすればゴミは増えるし、ＣＯ２も増える。日本全体では。
更にリサイクルには質/量ともに矛盾を抱えている。
君の言っているバーゼル条約からは、「国際分業の否定」も
出てくる。
0045名無電力１４００１
NGNGプッ（ｗ
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/NoRecycle.htm
0046名無電力１４００１
NGNGリンク貼るだけ？
リンク先のどこにも、リサイクルが正しいと科学的に書かれた
箇所は見当たらないが…
そのリンク先にコメントすると、
＞ちなみに、ＬＣＡの世界では、人力をどのように取り扱うか、
＞しばしば議論になる。最近の大勢は、人力は無視すべきだ、
＞という方向。これが正解とも言えないけどね。
こういう”恣意性”があるから、武田教授はＬＣＡを採用しないの
であって、こいつらが盲目的にＬＣＡを信奉していることが
気持ち悪いのですが…。
0047名無電力１４００１
NGNG>「むしろ、価格というのは、物質の使用量とエネルギーの使用量によって決まりますので、
>価格の方がより環境の指標になります」
と言っていること。これが何故正しいか、議論しないと武田教授の言っていることは
根本的に成り立たなくなる。リンク先ではこれが間違い、と言っているが。
0048名無電力１４００１
NGNG価格の長所は
１）全てのコストを折りこんでいること
（ただし課税・補助金・投機などによって歪むことがある）
２）全ての商品に価格がついていること
武田教授の説明では、なぜ金（Au）が高いのかというと、
経済学：希少性→需要が供給よりも大きいから
材料工学：希少性→資源として取り出すのにコストがかかるから。
0049名無電力１４００１
NGNG互いに反するものではない。
材料工学的にコストがかかる希少物質は、
供給曲線が立っていて、そのため
高い均衡価格がつく。
材料工学の説明は、市場分析の供給曲線について
敷衍したものだとも言える。
0050名無電力１４００１
NGNGことを前提としている。
＞モノの価格は、むしろ、手間賃とか市場における需給関係で決まる。
＞ペットボトルの回収コストの大部分は手間賃＝人件費なんだ。
しかし人力も一種のエネルギーであることは、
エネルギー保存の法則からも明らかだ。
人力を除外する合理的説明は、リンク先に一切無い。
0051名無電力１４００１
NGNG0052名無電力１４００１
NGNG例えばＰｔとＰｄの価格比は約１：２。
ＰｔもＰｄも同時に採掘されている（だったはず）
ＰｔとＰｄは性質が似ていて共通の用途を持つ場合が多い。
ここからＰｔの使用はＰｄの使用と比べて環境への負荷が大きい、と言えるか？
0053名無電力１４００１
NGNG「エネルギー保存の法則」から言って、人力もやはり、
太陽エネルギーか化石燃料が変化したものなんだな〜。
中世までの経済システムなら太陽オンリーだけど、
現代では化石燃料分も相当あるから、人力＝
化石燃料の消費と考えるべきなんだな〜。
仮に人力を環境負荷に含まないのなら、
機械も同様に環境負荷に含まないことになるな〜。
0054名無電力１４００１
NGNG人力の具体的な環境負荷って何？
例えば同じ仕事をこなすのに人力と機械でやった場合その時に発生する
価格は、環境負荷と相関性があるのか？
例えば価格差が
人力が機械よりも２倍ならば環境負荷も２倍になる、というなら分かる
（その逆でも良いけど）。
0055名無電力１４００１
NGNGその件については詳しくないのだが、
＞ＰｔもＰｄも同時に採掘されている（だったはず）
＞ＰｔとＰｄは性質が似ていて共通の用途を持つ場合が多い。
供給コストと需要がほぼ同一なのならば、価格比も似たものに
なるはずで、それが１：２になるのは興味深いな〜。
経済学的にも材料工学的にも条件が同じなのに、
価格が違うということは、他の理由があるはずなんだな〜。
0056名無電力１４００１
NGNGＡｕとＰｔの価格は１０〜２０年前まではほぼ同じ１０００円前後だった（と思う）。
ところが今はＰｔのほうがＡｕよりも２倍高い。
自動車への使用や燃料電池への需要拡大の予想から高騰したのが原因。
武田教授の考えを使うと「ＡｕとＰｔの使用に及ぼす環境への影響は１０〜２０年前までは
ほぼ同じだが、今はＰｔがＡｕよりも２倍環境負荷が高い」となる。
俺はそうならないと思うが。
0057名無電力１４００１
NGNGPtは装飾品としての需要があるから。
0058名無電力１４００１
NGNGＰｔの需要だけが大きくなったとして、
それを供給するための限界費用も上昇するから、
一応説明はできるな〜。
ただし投機などの要因は排除する必要があるな〜。
0059名無電力１４００１
NGNG例えば日本産の米とアメリカ産の米は日本産の米のほうが高い。
有機農法で作った野菜と従来の農薬を使用した野菜では有機農法のほうが高い。
そうすると日本産や有機農法のほうが環境への負荷が高い、となるのか？
なるとしてもそれが価格へきちんと反映されるのか？
0060名無電力１４００１
NGNG頭わるくてスマソ。詳細を教えてください。
0061名無電力１４００１
NGNG話の前提として
環境負荷＝化石燃料消費 と考える必要があるな〜
ここに農薬や遺伝子組み替えなどの生態系問題を持ち込むと、
ちょっとフクザツになるからだな〜。
アメリカの米が安いのは生産性が高い＝コストが安い
からで、
それは化石燃料消費が少なく、太陽エネルギーを有効活用
しているからだと言えるな〜。
0063名無電力１４００１
NGNGお返事どうもです。
>金を採りすぎると、鉱脈が減って、金の採掘コストが
>高くなるように。
まだ鉱脈はあり、今はその傾向が無いように思う。
むしろ今は量が増えれば増産効果によるエネルギー源単位が減るでは？
>環境負荷＝化石燃料消費 と考える必要があるな〜
そうすると化石燃料からできている農薬、化学肥料を使用する従来の農法
のほうが、「化石燃料の使用」は多くなると思う。
また人力と機械に話を戻すと、同じ仕事をするのに
普通は機械のほうが安く出来る。でも化石燃料の使用は機械の方が多い。
そうすると環境負荷と価格の間には相関性が成り立たなくなると思うなぁ。
リンク先でのＰＥＴの話もそういうことではないの？
0064名無電力１４００１
NGNG鉱脈がまだあったとしても、固い岩盤を削らなくては
ならなかったり、より奥深くまで掘らなければならなかったり
するはずだな〜。なぜなら、よりコストの安い鉱山から採掘
するのが合理的だからな〜。
オーストラリアの石炭の露天掘りが強い競争力を持っている
ことからも、分かりそうなものなんだな〜。
＞そうすると化石燃料からできている農薬、化学肥料を使用する従来の農法
＞のほうが、「化石燃料の使用」は多くなると思う。
農薬についてはちゃんと調べたわけではないので、
「思う」としか言えないのですが…
農薬を使うことによって生産効率が向上すれば、必要となる
機械・人力は削減されるな〜。この削減効果が農薬使用のコスト
よりも大きければ、経済的に優位だな〜。
エネルギーについても同様だな〜。
0065名無電力１４００１
NGNG＞普通は機械のほうが安く出来る。でも化石燃料の使用は機械の方が多い。
これも一概には言えないんだな〜。
ビジネス上は「人力」はまるで天賦のように扱えるけれども、
人力に必要なコスト＝賃金は、その人の生活に必要な
エネルギーを表していると言えるな〜。
とすれば、機械１台で１００人分の仕事ができるようになったとき、
化石燃料の消費が機械の方が大きいとは、一概には言えない
はずだな〜。
＞そうすると環境負荷と価格の間には相関性が成り立たなくなると思うなぁ。
環境負荷という全体的なことを、そのまま相関的に表せる指標は皆無
といっていいな〜。しかしその理想を無理やり実現したのがＬＣＡと
言えるな〜。ＬＣＡは人力を排除するなど、恣意的な操作で、
リサイクルを優位にすることも可能なんだな〜。
価格はその点、コストと市場が決めるので、恣意的になりようが
ないな〜。
このモデルにはいくつかの前提が必要なはずなんだけど、
それは今私が研究中なんだな〜。
0066名無電力１４００１
NGNG俺、LCAとかよく解らないんだけど、農業を大量生産の事について
思うんだけど、例えば極端な話大多数の人間が自給自足で暮らす
のと今のように世界的に大量生産で分業化で比較した場合、大量
生産のほうは必ず輸送しなければならないし、もし自給自足で
生計が成り立つのなら、他に勤めに行かない人が増えるので通勤
というエネルギーが減るんじゃないかなあ。
俺カントリーへ米を運ぶバイトした事があるんだけど最近の機械は
非常に便利な点も多々あるんだけど細いあぜ道に大型トラックを
無理やり入れて大変だった。カントリーに持ってくのが集中して
一般農家は渋滞して半日待たされる。俺は２日徹夜で重い米を運ばさ
れていやになった。カントリーに持っていかずに小さい所に持ってく
人もいるみたい。実感として大量生産は思わぬ所で問題が出るような
気がする。
0067手裏剣
NGNGhttp://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a016219
00686
NGNG00696
NGNG0070名無電力１４００１
NGNGＣＯ２は水に溶けてＨ２ＣＯ３。
同様にＳＯｘ、はＨ２ＳＯ３ or Ｈ２ＳＯ４
ＮＯｘはＨＮＯ３になる。
酸性度を測ればＨ２ＳＯ３ Ｈ２ＳＯ４ ＨＮＯ３＞Ｈ２ＣＯ３
となる。酸性雨の主原因はＮＯｘ、ＳＯｘ。
どこで知識を得たのかしらないがドイツを美化しすぎ。
0071名無電力１４００１
NGNG>人通りのない所に置くのがまったくもって無駄って事
人通りが無くても使われればメーカーは置くよ。
もし使われなければ置かない。
それだけのこと。
0072名無電力１４００１
NGNG>ならなかったり、より奥深くまで掘らなければならなかったり
>するはずだな〜。なぜなら、よりコストの安い鉱山から採掘
>するのが合理的だからな〜。
確かにそうだけど。でも増産によるエネルギー源単位の減少はあるわけで
そこら辺がちゃんと定量的に反映されているのかが疑問なのだが。
>人力に必要なコスト＝賃金は、その人の生活に必要な
>エネルギーを表していると言えるな〜。
得た賃金でドライブ、となれば分かるけどタンス預金につかわれたら？
結局定量的に判断するにはＬＣＡ的な考え方が必用になると思うけど。
>環境負荷という全体的なことを、そのまま相関的に表せる指標は皆無
>といっていいな〜。
まぁそうなんだけど。
0073名無電力１４００１
NGNG１つの財市場における供給曲線は限界費用を反映しているから、
平均固定費用の大小はあまり関係ないんだな〜。
といっても、それは経済学モデルの話で、現実は退出しやすさ
＝固定費用の回収難易度によって、色々変わってくると思うが。
0074名無電力１４００１
NGNG日本製の５０００円のシャツは
中国製の１０００円のシャツの
５倍エネルギーを使っている事になる？
0075名無電力１４００１
NGNG環境破壊の程度が低いってこと？
環境を破壊しないってこと？
程度が低いってどの程度？
ちょっと毒を減らせばやさしいの？
00776
NGNG0078名無電力１４００１
NGNGそれは悪かった。
環境先進国と比べるか。
日本は充分環境先進国だと思うけどなぁ。
0079名無電力１４００１
NGNGまだ分からないのだが>>74の場合、生産から店に並ぶまで
日本が中国よりも５倍エネルギーを使っているの？
本当に？
火力発電の効率を比べれば日本のほうが上だけど。
あともう一つ。太陽光や風力はどうなるの？
ＬＣＡでは風力は石炭火力よりもＣＯ２排出量は桁違いに少ない。
でも発電単価は風力のほうが上。そうすると
石炭火力のほうが風力よりも良いということ？
0080名無電力１４００１
NGNG１人当たりの所得を考えると武田教授の考えが適用できるとは思えないのだが。
http://www.eccj.or.jp/result/00/04.html
http://www.melma.com/mag/87/m00046087/a00000046.html
0082名無電力１４００１
NGNGＬＣＡの話題はこちらへどうぞ
ＬＣＡの科学的根拠
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1065363149/
0083名無電力１４００１
NGNGそうかなぁ？
日本の物価が世界一高いのはご承知の通り。
２つ目のリンク先を見ると日本の１人当たりの所得は世界一。
しかし１つ目のリンク先を見ると日本のエネルギー消費は世界一ではない。
これは何故ですか？
また個別の製品を見ても「エネルギー消費／生産量」では日本は世界一
の分野が結構あります（鉄鋼、セメントなど）。
でもこれは価格に反映されていませんよね。
これも恣意的な操作だろうか？
でも実際、省エネ器の普及率を見ると欧米で数％日本では１００％近いです。
0084名無電力１４００１
NGNG１人あたりエネルギー消費が日本の２倍の
アメリカ産のリンゴが日本のリンゴより安いのはなぜ？？？
0085名無電力１４００１
NGNG「リンゴの生産」というミクロの視点でのデータがないと、
なんとも言えない。
また、価格＝賃金反映というのは、労働集約的な産業の
場合で、資本集約的・土地集約的産業は当然ながら異なってくる。
00876
NGNG0088名無電力１４００１
NGNG高価＝エネルギー消費量大
これってほんとにそうか？
なんとなく感覚で言ってるだけじゃ？
っていうかこの人、信用できる人なの？
0090名無電力１４００１
NGNG0091名無電力１４００１
NGNG>地球は破滅するんだって。
出世率が２．０を切って６０億の人口が減少。
地球の環境は大幅に改善。
0093名無電力１４００１
NGNGこうして恵也さんのおっしゃっている事を真剣に考えると、恵也さ
んがいかに誠実な方であるかが良く分かります。
なんといっても、世間に流布されている間違いを、
きっちりと訂正なさるその真摯な態度を見ると、
ちがうことはちがうと言える勇気が自分には無かった事
が恥ずかしく思えてなりません。
いつも恵也さんの紹介するホームページを見て感動しています。
みんなも恵也さんの考えに賛同をしてると思いますが、
ただ、自分には恵也さんの文章が時々難解に思えてしまうのは、
この自分の勉強不足のせいかもしれません。
とにかく恵也さんにはこれからも、お体に気を付けられて
なるべく無理をなさらない程度に、頑張って
いただきたいです。
186 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/08/23 20:24
>>176
>自分には恵也さんの文章が時々難解に思えてしまうのは、
いえいえ！！！
私も勘違い、誤解の大家でして、難解と思われるところは
突っ込みを入れてください。
さもないと何時までも私も勘違いで、赤恥を晒すことになりますので！
”聞くは一時の恥、聞かざるは一生の恥”
0094名無電力１４００１
NGNG>>89なにを根拠に破滅すると言えるのか言ってみな
92 ：名無電力１４００１ ：03/10/08 20:43
>>90
化石燃料枯渇
う〜ん模範解答w
0095パウエル
NGNG代わりに多少コストがかかっても別のエネルギーにシフトするだけでは？
化石燃料が良いのは、コストが安いことなんだから
コストが上がれば、消費も抑制できるし、化石燃料が枯渇する以前からのコスト増で
多くの分野でエネルギーのシフトや省エネを考えなくてはならなくなるはず
つまり、慢性的なオイルショックになるんだから、経済も停滞、エネルギー消費も減る
化石燃料が枯渇するから破滅するんではないと思うが
社会が大きく変化するだけだろう
現人類が化石燃料ベースの現在の社会システムで先進国レベルの生活を全人類が達成することは不可能であると思うから
元々、この意見は意味ないかと
＞だから、世界中の人が日本人やドイツ人と同じ暮らしをしたら、
＞地球は破滅するんだって。
すべての国が先進国レベルになるには別のシステムが必要
もしくは、先進国の生活スタイルを大幅に変える必要があるということ
ドイツが何をやっているかなんて興味はないが、その模索のひとつとして進んでいるなら評価して良いかと
0096名無電力１４００１
NGNG化石燃料の別のエネルギーって？
化石燃料間で、例えば石油から天然ガスに代替される
ことはあるだろうが。
人類が使用可能なエネルギーは太陽エネルギーと化石燃料
しかないのだから、エネルギーがシフトするのではなく、
「エネルギーが使用できなくなる」というのが正解。
ただし、零点放射などが確立されれば、話は違ってくるが、
それを期待するのはリスキーである。
少なくとも現状では、何の見込みもないのだから。
0097名無電力１４００１
NGNG必死に代替えエネルギーを模索している時代に
簡単に代わりがあると考える人がいたんだな
0098名無電力１４００１
NGNG0099名無電力１４００１
NGNG今以上のペースで化石燃料が無くなれば、化石燃料コスト上昇→代替普及となる。
コスト抜きに考えれば太陽光発電だけでも人類が必要とするエネルギーは賄えるし、
バイオマスでも半分近く賄える。
だけど現在はコスト的に合わないからやらないだけ。
なぜコスト的に合わないのかと言えば化石燃料が安いから。
0100名無電力１４００１
NGNGプラスとマイナス面があると思う。
プラス
６０億の人口は現在をピークとして減少。→今後は９０億を突破する
酸性雨の被害が無くなる。→東南アジアでは深刻
マイナス
ＣＯ２の増加は増える
化石燃料は今以上に消耗
といったところ。ただマイナス面は結局いつかは来るだし、それが早まるだけ。
今以上にＣＯ２が増え、温暖化の被害が出れば京都議定書を嫌でも批准されざるを得なくなり
化石燃料の消費も抑えなければならなくなる。
地球が破滅することは無いと思うけど。
0101名無電力１４００１
NGNGhttp://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1065361936/
0103
NGNG馬鹿は死ねってｗ
0104名無電力１４００１
NGNGでも、いつなくなるのか、誰かおせぇて。
0105名無電力１４００１
NGNG50億年後よりは前だろう。
0106名無電力１４００１
NGNG104の質問に対する答えでつか？
真実はあと２０年とかだそうで、これって短すぎてない？
0107名無電力１４００１
NGNGその手の何十年後にはなくなるなんて話は第二次大戦前から言われてるが
今まで一度も当たった事は無い。
探鉱技術、採掘技術の進歩、値段の高騰で高コストの化石燃料の採掘が可能になるなど
化石燃料の寿命は延びる一方だ、本当に枯渇する時期なんてだれにも分からない。
0108名無電力１４００１
05/02/07 12:15:54
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