先進国で環境に優しい国はない。
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0001名無電力１４００１
NGNG全人類がドイツ人やスウェーデン人のような生活をしたら、
あっという間に破滅だわ！
0002ﾁｰﾑH
NGNG0003名無電力１４００１
NGNG温暖化だのなんだのと言ってる。ある意味環境に優しい。
0004名無電力１４００１
NGNG途上国の過放牧、森林伐採は砂漠化の主要因
先進国だけが環境を悪化させてるわけじゃないだろ
0005名無電力１４００１
NGNG>
> １９８０年 原発が ６基 運転中
> 国民投票によって、脱原発政策決定！
>
> 現 在 脱原発政策継続中！
> 原発は １１基 運転中。 ←増加（ｗ
>
> その気になって火力発電所作れば、２〜３年もあれば、脱原発できるんだけどね。
> ２０年間も、何やってんだろうね → スウェーデン
>
> 煽り系職業反原発に言わせれば、これでも脱原発先進国らしいけど
0006名無電力１４００１
NGNG00071ではないけど、、、
NGNG途上国の過放牧、森林伐採は砂漠化の主要因⇒買っているのは先進国
先進国だけが環境を悪化させてるわけじゃないだろ⇒だからといって先進国がまったく無関係でもない気がする
0008名無電力１４００１
NGNG先進国の薪炭および産業用は少ない。
つーか単に人増えすぎ。
0009名無電力１４００１
NGNG同様にＮＯｘ、ＳＯｘをＧＤＰで割ると平均値の２割程度。
先進国が日本並みの省エネ技術、環境技術を取り入れれば環境は大幅に改善されると
思われる。
0010名無電力１４００１
NGNGその値を世界の人口で掛けると地球はあと約３個必用だそうな。
これは
「日本人は地球に３倍の負担をかけている」と考えるか
「地球に適正な人口よりも３倍多い」と考えるかどうかだ。
俺は後者だと思う。
0011名無電力１４００１
NGNGそうか？原住民はもともとは自分が食べれれば
無用な破壊はしてないだろ。白人が原住民と同じ
ような生活すりゃ破壊も少ないが、原住民が白人
と同じ事しだしたからおかしくなったんだろ。
0012名無電力１４００１
NGNG昔、人口が少なかった頃は稲の粒数は少なかったそうだ。
人口が増えるに比例して粒数が増えているそうだ.
肉食中心になってる事も重要な問題だろう。
0013名無電力１４００１
NGNGＦＡＯによると９８年度の木材諸費量は
先進国
産業用 １０．９８
薪炭 １．７２
途上国
産業用 ４．４４
薪炭 １６．８５
となっている先進国の消費は６０年代からほぼ横ばい。
途上国は右肩上がり。
１人当たりを考えなければ途上国の薪炭が最大。
しかも今後とも途上国の人口は増えていく。
>>12
先進国の食料の破棄率は約２０％らしい。
ここを改善すればずいぶんと違うと思う。
0014名無電力１４００１
NGNGＩＰＣＣによると人為的に大気中に放出されるＣＯ２は
「化石燃料源：森林消失＝４：１」ぐらい。
化石燃料源のＣＯ２を減らすよりも森林消失を減らしたほうが楽だと思うのだが。
0015名無電力１４００１
NGNG蒔炭の事はよくわからないんだけど、NHKでアフリカの
事をやってるのを見ると何百ヘクタールの規模の農地を
１軒の白人農家でやっていて原住民の黒人は草を食べてる
のをみたよ。南アメリカでもよく似た物を見たよ。農法の
違いも問題なんじゃない？
0016名無電力１４００１
NGNG食料の消費は増えたけど、それに応じて近代の農業も進歩したからね。
森林は１００年前の時点ですでに半分が消失した（と思う）。
中国はツンツルテンの山が多いけど、それも始皇帝（２０００年くらい前）が
阿房宮を作るために大量に伐採したりした物がけっこうある。
日本のパルプに占める熱帯森林の割合は１割未満（板版も含めて考えるとと数％）。
叩かれる理由はあまり無いと思う。
あと日本の古紙利用率は世界一だそうな
http://www.jpa.gr.jp/index.html
0017名無電力１４００１
NGNG0018名無電力１４００１
NGNG誰もが一致する事だろう。食料自給率が低い日本だが、俺の
周りでは農地は年々潰されパチンコ屋、その何倍もの駐車場、
スーパーの乱立による共倒れ、３年と持たない飲食店と無駄
な物ばかりが目立つ様になった。このままでいいのだろうか？
0019名無電力１４００１
NGNG食料は余っている。ただその配分が上手くいっていない、
つまり貧乏だから食べられていないだけ
という楽観派は主に欧米諸国の学者の考え。
楽観派は人口が９０億になっても問題ないと言っている。
人口が増えて食料不足になりパニックに
という悲観派はレスターブラウン（この人は中国の経済発展を脅威と考えている）
と日本の学者、マスコミ、農水省。
レスターブラウンはさておき、日本は何故、悲観派が多いのか？
食料危機を煽り自給率を上げたいからだ。自給率を上げるには高い関税、多額の
補助金が必要となる。そうすれば選挙に有利になり…。
所詮、そんなもんだ。
0020名無電力１４００１
NGNGそのためのささやかな抵抗として、自動販売機の使用をボイコットせねばな。
00216
NGNG00226
NGNG0023名無電力１４００１
NGNG昔の人はそうでもないだろう。ここ３０年ぐらいがひどすぎる
と思うんだけど。
0024名無電力１４００１
NGNG真面目に答えられる人間がいないだろうな。
0025名無電力１４００１
NGNGペットボトルのように、日本を個別で見れば環境国と言えないところも
あるが、他国と比較したら日本は環境先進国だよ。
ドイツ等で自販機が無いように思うけど、それは防犯上の理由から。
だから店の中には結構ある。
仮に自販機を無くしたらコンビにやスーパーで買うことになる。
コンビにのように冷えた冷蔵庫を多く開け閉めしたら電力消費は増えるし
スーパーのようにすぐに飲まないのに冷えている物を買って
家で再び冷やすってなったらどうかな？
0026名無電力１４００１
NGNG自販機が異常に多いのは問題があるんじゃないの。
ついでにコンビニの２４時間営業も無駄だねえ。
0027名無電力１４００１
NGNGまたドイツの家庭のエネルギー消費を見ても周辺諸国と対して変わらないし日本よりも多い。
俺はドイツ人が本当に環境に気を配っているとは思えない。
0028名無電力１４００１
NGNG自販機や２４時間のコンビニを減らせばＧＤＰへの影響があると思うが。
0029名無電力１４００１
NGNGコンビニのエネルギー消費が半分に商品も出ている。
そこら辺の普及が大事かな。
0030名無電力１４００１
NGNGドイツでは生物や植物には特許を認めない事になってるんだ。
特許を認めているカナダでは遺伝子組み換え種子が勝手に
自分の作物に交配させられたのに、逆に特許侵害で数百万
もの罰金を取られるという恐ろしい事になってるそうだ。
その話を聞いてドイツがうらやましく思った。
0031名無電力１４００１
NGNG７時から１１時の間にしろ
0032名無電力１４００１
NGNG＞コンビニのエネルギー消費が半分に商品も出ている。
誰かこの文章を日本語に翻訳してください。
0033名無電力１４００１
NGNGすまん。
コンビニのエネルギー消費が半分になる節電器セットがある
ということです。
0034名無電力１４００１
NGNGまずはそれからだ。
0035名無電力１４００１
NGNG0036名無電力１４００１
NGNG途上国の人間が消費しているエネルギーを比較しろ。
話はそれからだ。
00376
NGNG00386
NGNG0039名無電力１４００１
NGNG自販機の話はドイツに住んでいた人から聞いた話。
>それにコンビニの飲み物の所を開閉する電力と自販機一個が24時間動く電力の差は
あきらかに自販機一個の方が大きいぞ
もちろんそうだけど、自販機の電力がそのまま削減できるわけではない、ということ。
それに自販機の有無はＧＤＰやその国産業とも関連していていると思うが。
少なくとも、あなたが言う「自販機が要らない」というのは「自分にとって」という
言葉を付ける必用があると思うよ。
「自販機が無駄」と言うなら
実際、自販機で商売している人にとって見れば２ｃｈの書き込みは
「電力の無駄使い。２ｃｈは有料サイトor廃止しろ」となると思うよ。
もちろんこれも「自分にとって」という言葉を付ける必用があるが。
0040名無電力１４００１
NGNGついで言うなら、袋もデパートでは無料で配っているところが結構ある。
>自然保護法ではなくて 自然エネルギー法ではないのか？
自然保護法。国立公園やらビオトープがどうこうという内容。
しかしその一方で、この国は酸性雨の原因となるＮＯｘ、ＳＯｘを結構出している。
火力発電の発電単位で見れば日本の１０〜２０倍。
当然規制をかければ良いのだけど、産業界からの反対などやらないんだね。
0041名無電力１４００１
NGNG日本もそうであり、解決しなければならない問題が山のようにある。
しかし「他の先進国と比較したらどうか？」となれば
日本は環境先進国といえるよ。個別ではドイツが上回るめんもあるが（デポジット制など）
トータル的には日本のほうが上だと思う。
最近の日本のヒット作は家電リサイクル法か。
ドイツマンセーは気をつけたほうが良いと思う。
0043名無電力１４００１
NGNGまた家電リサイクル法によりメーカーのよりリサイクルしやすい設計を
考えるようになったことも環境に優しい。
難点はリサイクルしたい材料を生産地である東南アジアに輸出できないことか。
これはバーゼル条約のせい。
0044名無電力１４００１
NGNGあのなぁ…武田邦彦の「リサイクル幻想」でも読んで勉強した方がいいよ。
リサイクルをすればゴミは増えるし、ＣＯ２も増える。日本全体では。
更にリサイクルには質/量ともに矛盾を抱えている。
君の言っているバーゼル条約からは、「国際分業の否定」も
出てくる。
0045名無電力１４００１
NGNGプッ（ｗ
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/NoRecycle.htm
0046名無電力１４００１
NGNGリンク貼るだけ？
リンク先のどこにも、リサイクルが正しいと科学的に書かれた
箇所は見当たらないが…
そのリンク先にコメントすると、
＞ちなみに、ＬＣＡの世界では、人力をどのように取り扱うか、
＞しばしば議論になる。最近の大勢は、人力は無視すべきだ、
＞という方向。これが正解とも言えないけどね。
こういう”恣意性”があるから、武田教授はＬＣＡを採用しないの
であって、こいつらが盲目的にＬＣＡを信奉していることが
気持ち悪いのですが…。
0047名無電力１４００１
NGNG>「むしろ、価格というのは、物質の使用量とエネルギーの使用量によって決まりますので、
>価格の方がより環境の指標になります」
と言っていること。これが何故正しいか、議論しないと武田教授の言っていることは
根本的に成り立たなくなる。リンク先ではこれが間違い、と言っているが。
0048名無電力１４００１
NGNG価格の長所は
１）全てのコストを折りこんでいること
（ただし課税・補助金・投機などによって歪むことがある）
２）全ての商品に価格がついていること
武田教授の説明では、なぜ金（Au）が高いのかというと、
経済学：希少性→需要が供給よりも大きいから
材料工学：希少性→資源として取り出すのにコストがかかるから。
0049名無電力１４００１
NGNG互いに反するものではない。
材料工学的にコストがかかる希少物質は、
供給曲線が立っていて、そのため
高い均衡価格がつく。
材料工学の説明は、市場分析の供給曲線について
敷衍したものだとも言える。
0050名無電力１４００１
NGNGことを前提としている。
＞モノの価格は、むしろ、手間賃とか市場における需給関係で決まる。
＞ペットボトルの回収コストの大部分は手間賃＝人件費なんだ。
しかし人力も一種のエネルギーであることは、
エネルギー保存の法則からも明らかだ。
人力を除外する合理的説明は、リンク先に一切無い。
0051名無電力１４００１
NGNG0052名無電力１４００１
NGNG例えばＰｔとＰｄの価格比は約１：２。
ＰｔもＰｄも同時に採掘されている（だったはず）
ＰｔとＰｄは性質が似ていて共通の用途を持つ場合が多い。
ここからＰｔの使用はＰｄの使用と比べて環境への負荷が大きい、と言えるか？
0053名無電力１４００１
NGNG「エネルギー保存の法則」から言って、人力もやはり、
太陽エネルギーか化石燃料が変化したものなんだな〜。
中世までの経済システムなら太陽オンリーだけど、
現代では化石燃料分も相当あるから、人力＝
化石燃料の消費と考えるべきなんだな〜。
仮に人力を環境負荷に含まないのなら、
機械も同様に環境負荷に含まないことになるな〜。
0054名無電力１４００１
NGNG人力の具体的な環境負荷って何？
例えば同じ仕事をこなすのに人力と機械でやった場合その時に発生する
価格は、環境負荷と相関性があるのか？
例えば価格差が
人力が機械よりも２倍ならば環境負荷も２倍になる、というなら分かる
（その逆でも良いけど）。
0055名無電力１４００１
NGNGその件については詳しくないのだが、
＞ＰｔもＰｄも同時に採掘されている（だったはず）
＞ＰｔとＰｄは性質が似ていて共通の用途を持つ場合が多い。
供給コストと需要がほぼ同一なのならば、価格比も似たものに
なるはずで、それが１：２になるのは興味深いな〜。
経済学的にも材料工学的にも条件が同じなのに、
価格が違うということは、他の理由があるはずなんだな〜。
0056名無電力１４００１
NGNGＡｕとＰｔの価格は１０〜２０年前まではほぼ同じ１０００円前後だった（と思う）。
ところが今はＰｔのほうがＡｕよりも２倍高い。
自動車への使用や燃料電池への需要拡大の予想から高騰したのが原因。
武田教授の考えを使うと「ＡｕとＰｔの使用に及ぼす環境への影響は１０〜２０年前までは
ほぼ同じだが、今はＰｔがＡｕよりも２倍環境負荷が高い」となる。
俺はそうならないと思うが。
0057名無電力１４００１
NGNGPtは装飾品としての需要があるから。
0058名無電力１４００１
NGNGＰｔの需要だけが大きくなったとして、
それを供給するための限界費用も上昇するから、
一応説明はできるな〜。
ただし投機などの要因は排除する必要があるな〜。
0059名無電力１４００１
NGNG例えば日本産の米とアメリカ産の米は日本産の米のほうが高い。
有機農法で作った野菜と従来の農薬を使用した野菜では有機農法のほうが高い。
そうすると日本産や有機農法のほうが環境への負荷が高い、となるのか？
なるとしてもそれが価格へきちんと反映されるのか？
0060名無電力１４００１
NGNG頭わるくてスマソ。詳細を教えてください。
0061名無電力１４００１
NGNG話の前提として
環境負荷＝化石燃料消費 と考える必要があるな〜
ここに農薬や遺伝子組み替えなどの生態系問題を持ち込むと、
ちょっとフクザツになるからだな〜。
アメリカの米が安いのは生産性が高い＝コストが安い
からで、
それは化石燃料消費が少なく、太陽エネルギーを有効活用
しているからだと言えるな〜。
0063名無電力１４００１
NGNGお返事どうもです。
>金を採りすぎると、鉱脈が減って、金の採掘コストが
>高くなるように。
まだ鉱脈はあり、今はその傾向が無いように思う。
むしろ今は量が増えれば増産効果によるエネルギー源単位が減るでは？
>環境負荷＝化石燃料消費 と考える必要があるな〜
そうすると化石燃料からできている農薬、化学肥料を使用する従来の農法
のほうが、「化石燃料の使用」は多くなると思う。
また人力と機械に話を戻すと、同じ仕事をするのに
普通は機械のほうが安く出来る。でも化石燃料の使用は機械の方が多い。
そうすると環境負荷と価格の間には相関性が成り立たなくなると思うなぁ。
リンク先でのＰＥＴの話もそういうことではないの？
0064名無電力１４００１
NGNG鉱脈がまだあったとしても、固い岩盤を削らなくては
ならなかったり、より奥深くまで掘らなければならなかったり
するはずだな〜。なぜなら、よりコストの安い鉱山から採掘
するのが合理的だからな〜。
オーストラリアの石炭の露天掘りが強い競争力を持っている
ことからも、分かりそうなものなんだな〜。
＞そうすると化石燃料からできている農薬、化学肥料を使用する従来の農法
＞のほうが、「化石燃料の使用」は多くなると思う。
農薬についてはちゃんと調べたわけではないので、
「思う」としか言えないのですが…
農薬を使うことによって生産効率が向上すれば、必要となる
機械・人力は削減されるな〜。この削減効果が農薬使用のコスト
よりも大きければ、経済的に優位だな〜。
エネルギーについても同様だな〜。
0065名無電力１４００１
NGNG＞普通は機械のほうが安く出来る。でも化石燃料の使用は機械の方が多い。
これも一概には言えないんだな〜。
ビジネス上は「人力」はまるで天賦のように扱えるけれども、
人力に必要なコスト＝賃金は、その人の生活に必要な
エネルギーを表していると言えるな〜。
とすれば、機械１台で１００人分の仕事ができるようになったとき、
化石燃料の消費が機械の方が大きいとは、一概には言えない
はずだな〜。
＞そうすると環境負荷と価格の間には相関性が成り立たなくなると思うなぁ。
環境負荷という全体的なことを、そのまま相関的に表せる指標は皆無
といっていいな〜。しかしその理想を無理やり実現したのがＬＣＡと
言えるな〜。ＬＣＡは人力を排除するなど、恣意的な操作で、
リサイクルを優位にすることも可能なんだな〜。
価格はその点、コストと市場が決めるので、恣意的になりようが
ないな〜。
このモデルにはいくつかの前提が必要なはずなんだけど、
それは今私が研究中なんだな〜。
0066名無電力１４００１
NGNG俺、LCAとかよく解らないんだけど、農業を大量生産の事について
思うんだけど、例えば極端な話大多数の人間が自給自足で暮らす
のと今のように世界的に大量生産で分業化で比較した場合、大量
生産のほうは必ず輸送しなければならないし、もし自給自足で
生計が成り立つのなら、他に勤めに行かない人が増えるので通勤
というエネルギーが減るんじゃないかなあ。
俺カントリーへ米を運ぶバイトした事があるんだけど最近の機械は
非常に便利な点も多々あるんだけど細いあぜ道に大型トラックを
無理やり入れて大変だった。カントリーに持ってくのが集中して
一般農家は渋滞して半日待たされる。俺は２日徹夜で重い米を運ばさ
れていやになった。カントリーに持っていかずに小さい所に持ってく
人もいるみたい。実感として大量生産は思わぬ所で問題が出るような
気がする。
0067手裏剣
NGNGhttp://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a016219
00686
NGNG
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