◆◆◆【デマは】川辺川ダム Part 3【駄目】◆◆◆
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0001名無電力１４００１
NGNG■前スレ【利水事業】川辺川ダム再考【白紙！】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1057732625/l50
■前々スレ「川辺川ダム反対」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1010306454/l50
■関連スレ「ダム不要（2）」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1056966219/l50
関連リンク等は>>2-4くらいに。
0301名無電力１４００１
NGNG大洪水とか中小洪水とか抽象的な言葉じゃなくて、貯留関数でも
単位図法にでも扱える「数字」が欲しいんですけど。
「●●mmの雨のときの流出率はこれで計算する」とかないと、
計画に反映させようがないでしょ？
…と、今まで何度いったことやら。
0302名無電力１４００１
NGNG>貯留関数でも単位図法にでも扱える「数字」が欲しいんですけど。
おいおい、馬鹿を言い出すなよ。w
もしそんな数値が存在して、それを知りたいのなら、自分で調べろ。
そんな数値があればオレが知りたいぞ。(大笑
まったく最近のガキには困ったもんだ。ｗ
0303名無電力１４００１
NGNG0305名無電力１４００１
NGNGもし、「森林成長→ゆえに流量３０%削減」という命題が正ならば
流量変化の因数が「森林の成長」のみである場合だけだな。
もし他の要因があれば、「森林の成長」と比べてどちらが影響力が大きいか
という話に帰着する。
結論はもちろん、降雨量、降雨の地域分布、時間分布の３つの要素が
大きく影響するということに終結。
0306名無電力１４００１
NGNGhttp://www.netdedvd.c-o.jp/
0307名無電力１４００１
NGNGデマの謝罪がまだだぞ。
ちゃんと誤ってから、次の馬鹿を書け。ｗ
もうお忘れのようだが、既に球磨川流域でのデータは国交省から提出されている。
それによれば、土壌への浸透及び蒸発散量は200～250mm 程度で頭打ちとなり、
限界がある。また、年代による差はみられない。p62
http://www.qsr.mlit.go.jp/kawabe/setumei/12_21/P53_67.pdf
0308名無電力１４００１
NGNGどこから拾ってきたのか知らんが、検証がやたら古い洪水っばかりとか面白いなw
「200-250mm程度で頭打ち」が仮に正しいとして、それを計画に組み込む方法を
示さなければ、考慮できるともできないともいえないだろう。
例えば森を切った場合に単位図法のサンカクがこういうふうに伸びるとか
つぶれるとか、貯留関数の飽和量や流出率がこう変わるとか、それを示さ
ないと、マルにせよバツにせよどうしようもないぞ。
0309名無電力１４００１
NGNGもし他の要因がなければ正しいかもしれない。
しかし、雨の降る地域、量、時間とうが変化すれば簡単に覆ってしまう。
例えば、平成９年という同じ年の7月と9月の洪水を比較しても、
流量はほぼ同じなのに、降雨量は３５%!も違うのだ。
こんなに簡単に論破される「理論(?)」も珍しいな。(大笑
0310名無電力１４００１
NGNG>どこから拾ってきたのか知らんが
いや、そこが一番の問題なんじゃないの？
ソースがあれば
ネットで公開してないことはないと思われ。
0311名無電力１４００１
NGNG森がしっかり繁っている場合、初期降雨はほとんど地面には届かない。
時間何十mmとかになると、降り始めから洪水流出まで10分くらいずれる
くらいの差しかないだろうが、「土壌」のみならず、「立木の森」
そのものを考慮する必要があるのではないかな。
0312名無電力１４００１
NGNGデマの謝罪はどうしたのだ?
そんなことで世間様を誤魔化せるとでも思っているのか?
どうせまたデマを飛ばすから,その時にまとめてする気か?（大笑
>例えば森を切った場合に単位図法のサンカクがこういうふうに伸びるとか
>つぶれるとか、貯留関数の飽和量や流出率がこう変わるとか、それを示さ
>ないと、マルにせよバツにせよどうしようもないぞ。
やれやれ、どこまで子供なんだオマエは。ｗ
２ｃｈでそんな馬鹿をやりたいのなら止めんよ。
但し、自力でやれ。
このアホが。
0313名無電力１４００１
NGNGそれが誤りという根拠が見当たらないのだが。
0314名無電力１４００１
NGNGそんなものとっくに考慮されていて、ほぼ常識だろうな。
ついさっき出した資料にも載ってるだろう。
レベル低すぎ。
で、デマの謝罪はまだか?
たった一つの洪水だと?（大笑
0315名無電力１４００１
NGNG「とっくに考慮されていて」の根拠は？
0316名無電力１４００１
NGNGほう、ではHP上の根拠があれば謝るのか?(大笑
謝罪し、反省すると約束するのだな?
ところで、好奇心から聞くのだがどこから「たった一つ」だという妄想を
ひろってきたのだ?そのソースが無いようだがね。ｗ
0317名無電力１４００１
NGNGふー、ガキの相手に飽いてきたぞ。
オマエは、貯留関数法の意味を知っているか?
それはどうやって計算するんだ? あん?
アホが。
0318名無電力１４００１
NGNG保水力の議論をするなら、面積ではなく、材の蓄積を根拠にしなければ
ならないだろう。ポヨポヨの苗木と70年の大木では蒸発散量も葉や根の
広がりも全然違う。
0319名無電力１４００１
NGNGいくらガキとはいえ、オマエは脇が甘すぎる。
相手から示された資料は、一応全部目を通してみろ。
ま、たった1ページの資料から読み取れずに2回も3回も同じことを聞いてた
ガキがいたがな。(大笑
0320名無電力１４００１
NGNG＞森林の規模を面積のみで論じてはだめだな。
自分の妄想と会話しないこと。
どこのだれが「面積」だけで論じてる。
レス番号を(以下略)
0321名無電力１４００１
NGNG植林したてでカキ起こしばかりやっている人工林では、落葉の層もなく、
土そのものがむき出しになっている。200-250mmの浸透性などはまったく
望めない。雨が降ればドロ水になって、そのまま表層をジャーだよ。
0322名無電力１４００１
NGNG昭和２０年代から６０年代のすべての年代において、浸透及び蒸発散量は
200～250mm 程度で頭打ちとなり、限界がある。
という資料は既に示した。
ここから昭和３０年代４０年代に伐採されて、６０年代に森林が成長した
からという仮説(妄想)は終わっている。
既に書いているな。ｗ
0323名無電力１４００１
NGNGもうレベル低すぎ。
少しは勉強してからカキコしろ。
人工林 211.4ｍｍ/h
針葉樹 260.2
広葉樹 271.6 出展 ：森林水文学 塚本良則編
0324名無電力１４００１
NGNG0325名無電力１４００１
NGNG少し勉強して自分で知識を整理してからカキコすること。
あまりにレベルが低すぎて相手にならない。
論点は、「森林の成長→ゆえに流量３０%削減」が真であるかだ。
そうそう、謝罪をわすれずにな。ｗ
ソースは既に示してある。
0326名無電力１４００１
NGNG真であるとは限らない
0327名無電力１４００１
NGNG0328名無電力１４００１
NGNG根拠は？
0329名無電力１４００１
NGNG0330名無電力１４００１
NGNG0331名無電力１４００１
NGNG駄目だよ。
このアホに指摘なんていっちゃ。
自分勝手を繰り返すだけで
ソースも言えないんだから。
0332名無電力１４００１
NGNG0333名無電力１４００１
NGNG土むきだしで工事現場と変わらない。雨が降れば、泥水じゃん
じゃん流れる。この泥水がダムに入ると、今度はおかしな濁り
がいつまでもとれないわけだ。
全体の面積からすれば一部にすぎないのだろうが、だからといって
無問題ではない。
国交省の示した水文資料は、理想的な状態にすぎないのではないか？
0334_
NGNG0335名無電力１４００１
NGNGアホ、
オマエにはソースも目に入らないか。ｗ
こんな茶々で議論に参加したつもりになれるとは、お安いな。ｗ
0336名無電力１４００１
NGNG森林の保水力は、現在は相当低下していると思う。
以前より森林が育っているにせよ、今の施行には重機を使うために、
林床はズタズタになっている。また林道が森の中を網の目状に突っ切って、
浸透した水を集め川に排水するバイパスとなっている。
「緑のダム」を実現するには、このような問題点を改善していく必要が
あるだろう。
0337名無電力１４００１
NGNG「川辺川の」というのではなく、全国的傾向での話として。
0338名無電力１４００１
NGNGそれ以前の問題として「緑のダム」である森林を
定量化する基準さえ研究されていないようです。
水田、ため池でダム代替 計画中止した長野県が対策
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20030728/20030728a1550.html
0339名無電力１４００１
NGNG長野県いいねw。
川に水を一気にいれないことがまず大事。集めるから手におえなくなる。
森林の定量化は、今の治水計画のレベルでやるなら十分可能だよ。
その気さえあれば。
森林屋とダム屋が分かれちゃっているのが問題だね。
ややこしいところに落としこむだけで、現実必要なことが
サッパリ前に進まない。
0340名無電力１４００１
NGNG＞「緑のダム」と呼ばれる森林は定量化が難しく、２割分の数値への
＞盛り込みは見送った。
なるほどね。
あの長野県でさえ、見送った「緑のダム」を３割以上も見込む反対団体。。。
0341_
NGNG0342名無電力１４００１
NGNGいくら森林が成長するといっても、無限に貯水できるわけではない。
そこにはおのずから限界がある。
つまり、緑のダムも「ダム」である限り「満水」し、水があふれる。
例えば、木のこずえの葉に貯水機能があるからといって、小雨程度なら
意味を持つかもしれないが、時間あたり１０ｍｍというような雨には
何の意味も持たない。素通りだな。ｗ
問題は洪水を起こすと考えられている想定雨量の場合に、はたしてどの程度
の機能を「緑のダム」が持つかということだ。
0343名無電力１４００１
NGNG(「森林水文学 塚本良則編」)
0344名無電力１４００１
NGNG（社）砂防学会会長
全国治水砂防協会
http://www.sabo.or.jp/topics/midori2000oct.htm
主 催 （社）全国治水砂防協会
共 催 （財）砂防・地すべり技術センター
（財）砂防フロンティア整備推進機構
0345名無電力１４００１
NGNGその限界を示した図がこれ↓だ。p62
http://www.qsr.mlit.go.jp/kawabe/setumei/12_21/P53_67.pdf
この図によれば、
①土壌への浸透及び蒸発散量は200～250mm程度で頭打ちとなり限界がある。
②また、年代による差はみられない。
つまり、「森林の成長(?)」は、洪水を起こすような大きな雨量の場合には
無意味であるということだ。
0347名無電力１４００１
NGNGhttp://kawabedam.hp.infoseek.co.jp/debate/debate04/debate04presen.htm
に載っている「森林が育つと、あきらかに水の出方が違う」という表をみると
年代が下ると流量が右下がりに減っていく。
しかし、これに反論する国交省のでは、「データの取り方が恣意的で意味をなさない」
と一刀両断に切り捨てている。つまり、都合の悪い洪水データが省かれていたわだ。(怒
0348名無電力１４００１
NGNGなければならない。
それを「都合の悪いデータは表に記入しない」などということをやれば、
まったく意味をなさないのは当然だ。
つまり、流量と年代の相関関係はナイ。
ゆえに、森林の成長(？）との相関関係も当然ナイ。
0349名無電力１４００１
NGNGデータの取り方に問題があるなら、「ない」という結論もでないだろう。
「これではわからない」ということしかいえない。
0350名無電力１４００１
NGNG> まったく意味をなさないのは当然だ。
国交省の出す数字やグラフは、まったく意味をなさないらしい。
0351名無電力１４００１
NGNG資料を見てないらしいな。ｗ
わざわざ資料を提出しても、読まないで反論する馬鹿がいるわけだ。ｗ
相関関係がナイと書いたが、データの取り具合によっては相関関係がアル
とすることもできる。その例が↓だ。ｐ６４
http://www.qsr.mlit.go.jp/kawabe/setumei/12_21/P64-1.pdf
なんと、年代が進むにつれて流量が増えるという相関関係だな。ｗ
このグラフでは、「森林が成長すると流量が増える」とかいう結論に
なるわけだ。（大笑
この程度の資料で反対団体は３割減少!とやってるわけだ。
極めて低俗な話だな。
0353無料動画直リン
NGNG0354３５１
NGNGこっちだな。
0355名無電力１４００１
NGNGあるともないともとれるなら、それこそ「わからない」んだろ。
いえることは「相関があるとはいえない」ということだけだ。
グラフの検証が好きなことはわかったから、
その調子で各地のダムの利水計画検証してみてくれ。
旭川の水道をまかなう石狩川水系忠別ダムとかおすすめだよ。
0356名無電力１４００１
NGNGアホ。ｗ
このスレタイトルを声を出して読め。ｗ
何が旭川だ。
ボケが。
0357名無電力１４００１
NGNGまあ、「相関関係なし」でも「相関関係は不明」でも
「反対団体は相関関係があると主張している」
ということを全面否定しているという点ではという結論は同じだな。ｗ
そもそも、あの長野県でも採用しないような代物を、さもあるかのデータを
操作し、３０%もの削減効果があるとの前提を作り出し、それをもとに
流量を削減している。
このような態度で、反対団体は、社会的道義的責任が果たせるのか?
0358名無電力１４００１
NGNGプロ野球ニュース関連のリンク
http://www21.brinkster.com/combit/baseball/index.html
0359名無電力１４００１
NGNG国交省のデマ話はどうなんだ！
八代で堤防決壊するほうな事を触れ込んどいて、
費用対効果を釣り上げていたくせに、
実際には、八代の治水にはダムは必要ないときたもんだ。
そうやってお役人が国民を騙してどうするんだ。
デマが嫌いなら、一番大きな国交省のデマを糾弾してみろ！
もしくは、デマではないと立証してみろ！
まだまだイッパイあるな。
利水でいい加減なデマを振れまいて、同意書取ったのはどうなんだ？
死者に署名させたのは、デマどころか詐欺だろうが！
オラオラ、国交省の２ちゃんねるご担当様ヨ。
科学的なこと、法的に論理だったことを言ってるつもりなら、
そこを整理してからにしろ！
緑のダム、市房、利水・・・。
つべこべ言おうが、費用対効果のないもんに税金を使う必要はない！
費用対効果を論破してからにしろ！
0360名無電力１４００１
NGNGここはダムの是非を議論してるので
反対してる人がどうこういわれても困るよ。
説明責任があるのは官庁なんだから。
0362二酸化炭素犯人説は本当？
NGNG地球温暖化の原因とされる二酸化炭素。でも、その空気中の濃度は、３
～４％しかない。それが１０％増えても０.３％程度しか増えない。
そんなわずかな量で、地球全体が温暖化するだろうか？
実際、太古の地球の二酸化炭素濃度は、いまよりもはるかに高かったと
思われているが、生物が生息できないほど気温は高くなかった。
太古の地球の植物は巨大だったが、それは豊富な二酸化炭素があったからではないのか。豊富な二酸化炭素の恩恵を受けて、二酸化炭素を吸収して酸素を吐き出す植物などの生物が繁殖し過ぎた結果、酸素濃度が高くなったとも言える。
地球の砂漠化が問題視されているが、植物の成長に必要な二酸化炭素の濃度が低すぎ、植物がいわば窒息状態になっているとも考えられる。砂漠化を食い止めるには、もっと二酸化炭素を増やす必要があるかもしれない。
そもそも、地球は誕生して以来、温暖化と寒冷化を繰り返している。そ
の原因を解明せずに、現在の温暖化を人類のせいだけに押し付けるのは
、問題があるのではないか。
また、酸素は酸化をもたらす極めて有害なガスで、その酸素から身を守
るために、生物は厚い外皮を持ったとも言われている。とくに、オゾン
の酸化力は強烈で、吸い続ければ肺に穴が開いてしまう。オゾン層の破
壊が問題視されて以降、オゾンが人体に有害であると言う認識が薄れて
いるのが不思議だ。
一理あるとは、思いませんか。
0363名無電力１４００１
NGNG国交省川の防災情報の水位グラフにあるお断りなんだけど、
都合の悪いデータは、削除か訂正すんのかな？「合理的」な
理由でもって。
0364名無電力１４００１
NGNGコンサルかもってことで、○スコ、日○工営、○シフィックコンサルタンツ
あたりの社員はどう？
球磨川漁協が五月、収用委員会に提出した「国土交通省が提示した損失補償額
（約五億五千万円、総会で二回否決されてんだけどね）と、算定根拠（建設費
の０．３％）に異議はない」とする意見書を撤回する方針を表明したことで、
こちらは補償コンサルの出番？
0365名無電力１４００１
NGNGアホ。
>>1にあるとおり、「国だろうと反対団体だろうとデマは駄目」。
国が悪口いったから僕も言っていいんだ、なんて幼いメンタリティーを丸出しにするな。ｗ
まあ、ガキといえばガキか。(大笑
0366無料動画直リン
NGNG0367名無電力１４００１
NGNGかの、「長野県」でも採用されない説をもって、安全を確保できるわけがない。
0368名無電力１４００１
NGNG「緑のダム」が整備されればダムは不要か
渇水の場合の流量削減について警告。
0369名無電力１４００１
NGNGあちこちに「水源涵養林」なるものがあるが、ありゃ、
何の役に立つんだ？補助金も出ているという話だが、
渇水に役立たないどころか流量を減らすんだったら、
税金の無駄遣いだよな。行政がまったく違ったことを
言っている訳だから、どっちかがデマって訳だ。
0370名無電力１４００１
NGNG治水能力に限界があるダムも、それ自身が「崩壊」していることになるのだが。
0372名無電力１４００１
NGNGアホ。
逆だろうが。ｗ
今までさんざん「ダムが満水になったら」なんて話をして来ただろうが。
そういう主張をしながら、「緑のダム」ではそういう視点をスッパリと
落っことしているわけだ。ｗ
0373名無電力１４００１
NGNG何をまた意味不明なことを。ｗ
オマエがすべきことは、謝罪と訂正だろうが。
この嘘つきめ。(大笑
0375名無電力１４００１
NGNG否定したければ、「同じ問題がある」という事実を覆さねばならない。
0376名無電力１４００１
NGNGこの資料の出典は『川辺川工事事務所』であり、すなわち国の自演。
昭和二十年代からのデータがあるというのは何か笑える。
0377名無電力１４００１
NGNG338 ：名無電力１４００１ ：03/07/28 21:51
>>336-337
それ以前の問題として「緑のダム」である森林を
定量化する基準さえ研究されていないようです。
水田、ため池でダム代替 計画中止した長野県が対策
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20030728/20030728a1550.html
0378名無電力１４００１
NGNG●河川へ流出しない量としては、「ダムへの貯水量」及び「蒸発量」などがあります。
●流域の保水能力は、ダムに河川水が貯留される働きによるところが大きいといえます。
●この働きは、中小洪水をある程度抑える効果はあります。しかし、大洪水のときは
洪水のピークより前にダムは満水状態となり、超過洪水がそのまま河川に流出するよ
うになることから、洪水のピークを低減する効果はわずかです。
0379名無電力１４００１
NGNG●河川へ流出しない量としては、「ダムへの貯水量」及び「蒸発量」などがあります。
●ダムの洪水調節能力は、ダムに河川水が貯留される働きによるところが大きいといえます。
●この働きは、中小洪水をある程度抑える効果はあります。しかし、大洪水のときは
洪水のピークより前にダムは満水状態となり、超過洪水がそのまま河川に流出するよ
うになることから、洪水のピークを低減する効果はわずかです。
0380名無電力１４００１
NGNG「緑のダム」が定量化出来ないのは
官庁の問題だ。
その分野の研究が遅れているからといって
「緑のダム」の効果が薄れるものではない。
0381名無電力１４００１
NGNGhttp://www.qsr.mlit.go.jp/kawabe/qa2-5.html
「川辺川工事事務所Q＆A」
0382名無電力１４００１
NGNGそういうこと。
今までサボってきた問題の所存を、「すりかえている」にすぎない。
0383名無電力１４００１
NGNG人工林 211.4ｍｍ/h
針葉樹 260.2
広葉樹 271.6 出展 ：森林水文学 塚本良則編
↑これも入れた数値なの？
>>379
「ソース出せ」が来るんじゃない？
0384名無電力１４００１
NGNGおやおや、どうやら「緑のダムが定量化できない」ことは認めたようだな。(大笑
定量化されてもいない話が、何故３０%削減で「安全」になるんだ? あん?
アホが。ｗ
0385名無電力１４００１
NGNG0386名無電力１４００１
NGNGわけわからん話に口を出すなよ。ｗ
また馬鹿にされるぞ。
0387定量化の一例
NGNG■貯留関数で用いる重要な係数の実測調査例
1）初期流出率
山林0.4 市街地0.6
2）流域が飽和する降水量
山林90mm 市街地60mm
ちなみに初期流出率のグラフは、どう見ても「山林 0.2」で、
きれいに並んでいる。飽和量も200mmどころかその半分以下を採用。
ここまでしないと、ダムに必要な計画流量に届かなかったわけだ。
0388名無電力１４００１
NGNG>洪水のピークを低減する効果はわずかです。
なんだ、大洪水では国もダムは役立たずって認めてるじゃん。
0389名無電力１４００１
NGNGで、ソースは?ｗ
ちなみに、
http://www.mlit.go.jp/river/opinion/midori_dam/midori_dam.html
相俣ダムの実測値ではグラフ読み９０ｍｍぐらいだな。
つまり、森林面積で変わることぐらいは理解できるだろ？
無理か?w
0390名無電力１４００１
NGNGそれと「森林の保水機能」の増減や有効性は別の問題。
この「資料」には、実は「続き」がある。
↓
人工林 211.4ｍｍ/h
針葉樹 260.2
広葉樹 271.6
0391名無電力１４００１
NGNGこの大馬鹿者が。ｗ
こんな程度で騙されるから、余計な口を挟むなと言っている。
資料も読めないガキは逝け。(大笑
0392名無電力１４００１
NGNG続きは？
0393名無電力１４００１
NGNGこうやって騙されている香具師が何人もいるんだろう。
しかし、こうコロッと騙されるとは、いかにもレベルが低すぎだぞ。(笑
0394名無電力１４００１
NGNG何でもいいけど
ソース（ＵＲＬ）は載せとけよ。
相手にされないぞ。
0395名無電力１４００１
NGNGコロッと騙された口惜しさでいっぱいのようだな。
まあ、>>390は頑張ってくれ。
0396名無電力１４００１
NGNGあんただけが
その反対派とやらに縋ってるんだが？
0397名無電力１４００１
NGNGこう簡単に騙されると、ソースの重要性が良くわかるだろ?w
特に議論するときには気をつけろ。
そして、資料をよく読め。
たった１ｐの資料も読めないようじゃあ、口を挟んでも馬鹿にされるだけ
だからな。(大笑
0398名無電力１４００１
NGNGレスを捏造して、ガキを騙したのは誰だ?ｗ
可哀相に、騙されたガキが涙目になってるぞ。(哀
0399名無電力１４００１
NGNG資料がたった１ｐでは、使い物にならんよ。
0400名無電力１４００１
NGNG出典は何だかわからんが、林の数値は同じもの。
伐採跡地
重度撹乱 212.2
軽度撹乱 49.6
草地
自然草地 143.0
人工草地 107.3
裸地
崩壊地 102.3
歩 道 12.7
畑 地 89.3
0401名無電力１４００１
NGNG異議なしか?w
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