変圧器

**激しく名無し** · NG

ぶっちゃけ導入してる人いますか？
これってやばい事なの？

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 09:24:48

勝手に問題をすり替えるど素人がいるいる。
こんなのホットケ

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 12:21:36

>>404
何故かほっとけないらしいなｗｗｗ

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 15:10:05

>>403
まじアホ、生意気。人にモノを尋ねる方法を知らない。

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 15:20:26

このスレがいう「変圧器」というのは、低電圧なのか？

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 17:57:30

対地電位上昇を抑制？
対地電位を下げ絶縁物の絶縁性能緩和じゃなかったか？

**３０６** · 2006/09/20(水) 20:02:24

めんどいので傍観してたが。暇つぶしに超素人向けに書いてみたりする。

6.6kV配電線の対地電圧は約３８１０Ｖ（四国一部を除き配電変電所内でＥＶＴ接地のため）
これが、非接地（対地絶縁）低圧側に混触した場合、当然の事ながら低圧側配線全体に３８１０Ｖの対地電圧がかかる。
その結果がどうなるかは、どんなアフォでも判るでしょう。

あらゆる負荷機器は絶縁破壊を起こし、発火・破損・もしくは破裂する。
マウス持って２ｃｈに張り付いてる奴は、場合によっては即死する。
ここで、「配電側、もしくはＳＯＧが落ちる」という話はナシ。
技術基準は、あらゆる状況下で人的被害を出さないことを目的としているから、
ＧＲが一切作動しない最悪の場合でも対地電位上昇させないのが目的だから。

でこで、変圧器低圧側の一線、もしくは中性点を適当な数値の接地に落とす。
目的は、高圧混触時に対地電圧を１５０Ｖ以下に抑えるため。
計算式は１５０／Ｉ（高圧側の一線地絡電流）
高圧側の一線地絡電流は通常電力会社に聞かないと判らない。
通常なら５０～７５Ωが多いと思う。

混触防止板の接地については、目的を考えると個人的にはＡ種でも良いのではないかと思っている。
ただ、法令上はＢ種指定になっているのは致し方ない

**３０６** · 2006/09/20(水) 20:13:15

追記

正直、徹夜応動の応援明けで頭ぼけてる。
間違い合ったら詳しい方フォローよろ

**302** · 2006/09/20(水) 20:21:19

>>409
ありがとう、こういう回答を期待していましたよ
一線地絡電流　⇒　一線完全地絡電流
電流値の単位がΩというのはご愛嬌かな

したがって、接地が必要であると、書けば良いわけですな

ここまでたどり着くのに延々100個ものレスを消化した甲斐があった

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 20:48:46

高圧需要家のB種の抵抗値は電力に聞けば普通に教えてくれる。
経験上で一番低かったのは15Ω
受電地点短絡電流計算書で確認しましたよ。toちゅーでん

**３０６** · 2006/09/20(水) 21:03:20

>>412
その通りなんだが、
その根拠を理解してない奴が多すぎるんで、その説明のつもりで長々書きました。
＞１５Ω
配電変電所の直近ですか？　珍しいですね。
自分は、３３Ωというのが最低かな。

>>411
さんくす。
＞電流値の単位がΩというのはご愛嬌かな
これは書き方が悪かったようです。
経験上はＢ種指定値は５０～７５Ωが多いよって話のつもりでした。
通常の一線完全地絡電流は２Ａ以下が多いようです。

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 21:09:30

結局のところ、やはり>>302はアフォであった・・・

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 21:42:41

かわいそうだろ…

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 21:49:15

なぁ、かしこそうな>306よ。
スター(デルタ)－デルタ内デルタ(とでもいうのか？)のトランスを詳しく教えてくれ。

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 21:58:31

>>416
知らん。扱ったことないし。３巻線変圧器のこと？
つーか、俺はただ単に駆け出しのいち管理技術者だし。

**302** · 2006/09/20(水) 22:02:27

>>416
発電所の送り出しなんかにあるやつだろ？
系統監視版のシンボルだと電圧調整の記号が付いてるやつ

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 22:06:14

何故にスターの電圧は√3×相電圧＝線間電圧なんだ？
何故にデルタの電流は√3×相電流＝線電流なんだ？

**３０６** · 2006/09/20(水) 22:06:15

ルーフデルタとか、変形ウッドブリッジのこと？
ぐぐって見たが電車用ですね。
正直わかりませんＷ

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 22:08:55

発電所は知らんが、変電所内の電源で使ってるやつ。

一次側三相で二次側は200V三相と100V三相が取り出せるヤツ。
線数でいうと、一次側3本で二次側6本。
スコットではない。

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 22:12:14

二次側のデルタにV結でいうN相のところを結んでデルタ内でデルタ結線にしてるヤツ。
100Vデルタの1相で接地を落としてる。
そいつの接地の仕組みがいまいちわからん。

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 22:20:36

>>422
ようわからんな、
どこかに結線図無いのか？

**302** · 2006/09/20(水) 22:27:44

>>409
高圧線の地絡電流は地絡抵抗値＋接地抵抗値＋GPTの抵抗値で定まる電流に、さらに配電線の対地容量で流れる電流が加算されるから簡単には出てこないんじゃなかろうか

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 22:29:33

>>419
ヒント：位相差30度

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 22:40:37

誰か説明して頂きたい。
３相変圧器の並列運転について、
教科書によって、表現が反対になっているのだが？
（デルタ）ー（スター）結線と（スター）ー（デルタ）結線の並列運転は
可能と不可能と表現が逆になっているのだが？
よく解らん、誰か解説して頂きたい。
来年３種を受けて合格するつもりなのだが・・・

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 22:44:50

>>424
計算できないのはあなただけ。

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 22:54:58

>>426氏
Ｙ－⊿、⊿－Ｙの並列運転は可能。
ヒント：２次電流の位相。

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 22:56:50

恥ずかしながら、教えを乞いたい。
某施設の主任技術者ですが、若いものに質問されたが適当に誤魔化した。
その質問は、当社の変圧器の％Ｚは7.8％と銘版にあるが、定格電流を流せば7.8％電圧降下を起こすと言うことだろう。
メーターで見る限り7.8％も電圧降下は起こしていないと思うが・・・、相当の負荷を掛けても殆ど降下していないが、
どういうことだろうか。
適当に答えておいたが、どうも気になる。どう説明したらいいのか。

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 23:01:05

>>424
だから、電力会社に聞かないと判らんと書いてある。

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 23:07:52

２次短絡で、１次に定格の7.8％の電圧をかけたとき、２次に定格電流が流れること。

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 23:11:31

どうしても地絡電流が納得出来ない。
計算式は暗記しているので、数値は解るのだが、
３線とも静電容量を充電して通電する結果になるのが、解らん。
１線地絡であれば、１線分の静電容量は短絡されて無視できると思うが。
よく解りません。とにかく何となくわからない。
誰か解説してくれ。頼む。

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 23:15:36

>>424
電技解釈に計算式が載っていたはず。
たしか、ケーブル長と架線の長さで決まっていた。

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 23:21:03

>>422
変圧器の１端子をＢ種接地すればよろしい。
通常、ある100Vの中性点の接地だな。

**302** · 2006/09/20(水) 23:21:39

手元の「配電系統」　神尾啓吉良著　ｐ275　によると
対地電圧3800Vに対して
地絡抵抗値　Rgがとりあえず直列に入る
次にGPTの抵抗値（巻き数比を乗じた値）と対地容量３相分が並列になったインピーダンスが地絡抵抗値に直列に入って地絡電流が算出できる
３相分の容量が並列に入るのは変圧器の直列インピーダンスは無視できるからだろう

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 23:28:11

>>409
そのとおりだが、地気を感じて２秒以内に遮断すれば300Vまでの大地電位の上昇を認めている。
充電電流が２Ａ以下の場合は、電技解釈でで２Ａとすることになっているから、
電力会社では接地抵抗は７５オームでなくて、１５０オームにしている。
３０２には分かるまいがな。

**名無電力１４００１** · 2006/09/20(水) 23:37:29

>>432
高圧回路の1線地絡電流は他の２線の容量を充電して流れます。
ただ等価回路的には３線を通して流れます。
テブナンの定理はそのままでは、地絡点の電流を表わすだけです。各線の分流分は
地絡前の電流に地絡電流の各線分を合成する必要があります。

**名無電力１４００１** · 2006/09/21(木) 08:01:15

>437
絵を書いて説明しないと、>302には難しすぎて分からないだろう。
もっとも、知りたくて書いているわけではないようだから、
分かろうが分からないでもどっちでもいいわけだが。

電技解釈は地絡電流の最大値だな。

**302** · 2006/09/21(木) 08:43:18

現場的には地絡の計算値がどうであれ、正しく地絡事故点が検出できることが大切だからな
地絡検出が厄介なのは、実際は負荷側の地絡・断線、他フィーでの短絡事故を地絡と検出する場合があることだけど
電技は教科書的な地絡検出を書いてあるだけ
高圧配電線に蛇を巻きつけて地絡の試験をやるとメタリック地絡の様相となる
これをヘビメタと言うんだぞｗｗｗ

**名無電力１４００１** · 2006/09/21(木) 14:44:38

全然尾も白くねぇ

**名無電力１４００１** · 2006/09/21(木) 17:47:37

> 高圧配電線に蛇を巻きつけて地絡の試験をやるとメタリック地絡の様相となる

ヘビをどうやって、どこに巻きつけたんだろうね。
地絡の試験って、どうやったんだろうね。

**302** · 2006/09/21(木) 18:13:40

↑　企業秘密です　教えません
ついでにカラスでも地絡試験をやった
カラスの場合は質量が小さいから地絡リレーが作動する前に地絡電流でばらばらになった

**名無電力１４００１** · 2006/09/21(木) 18:26:57

電技解釈は知らないが、ヘビの地絡試験は知ってるのかよ。

**名無電力１４００１** · 2006/09/21(木) 18:29:32

で、蛇は何を使ったの？
青大将？蝮？ヤマカガシ？シマヘビ？それともアナコンダ？

**名無電力１４００１** · 2006/09/21(木) 19:23:35

302

**302** · 2006/09/21(木) 19:35:24

>>403
地絡事故は配電系統で発生する。
配電系統は電技を知らない
したがって、電技は知らないけど地絡を知っていても不思議ではない
また、電技を丹念に解釈しても地絡現象そのものが理解できるとは限らない
ついでだけど、地絡試験なんて３相200VとPTが３台、ちょっとした開閉設備があれば簡単にできる
短絡は設備が大きくなるからよっぽどの企業じゃないとできない

**名無電力１４００１** · 2006/09/21(木) 20:23:44

馬鹿くさ、
実系統電圧でやれよ。おもちゃ系統モドキじゃなくてじゃくてな。

**302** · 2006/09/21(木) 20:30:18

↑　君はPTというもので200を6600に昇圧できることを知らないようだなｗｗ
人の心配するより、自分のプアな脳みそを恥じるほうが先じゃないのか？
つうか、実系統より低い電圧でアークを飛ばすのも結構難しいんじゃないの

**名無電力１４００１** · 2006/09/21(木) 21:19:15

傍観していたが、痛すぎｗ

>302
地絡事故は配電系統で～にはあきれた。
①　CVTや3kV CV-3Cで絶縁劣化したらどうなるか知ってるのか？
②　キミの言ってる蛇が電気室等でむき出しの接続部に触れたときはどういう事故？

蛇の地絡試験は知らんが蛇の地絡事故は知ってる。
蛇の体面(表面)を地絡電流が流れて地絡事故に至る。
蛇は生きてた。火傷のような傷が残ってた。

カラスの地絡試験は知らんが、カラスの地絡事故は知ってる。
導体部分にどこが触れるかで、カラスの生死が決まる。
キミが言うようにカラスがバラバラになることなんかない。
短絡でもバラバラにはならない。
焼け焦げるだけだ。
その前にOCRが動作するけどな。

PTに110V入力で6600Vに昇圧できるけどな。
キミは3300V系統の人間か。

地絡試験で一寸した開閉設備・・・いるのか？
PT6600/110Vと水抵抗とスライダックと電圧計と電流計とMCCBと電源とそれらを接続する電線さえあればできる。

短絡試験は設備が大きくなるが、よっぽどの企業じゃなくてもできる。

**名無電力１４００１** · 2006/09/21(木) 21:22:33

日本碍子とかで特高や超高圧の短絡試験を見せてもらえる。
ヒダがたくさんある碍子がバラバラになって芯だけになる。
（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙものだよ。

**302** · 2006/09/21(木) 22:03:09

>>449
暇なやつだ
地絡試験の例を書いてるわけで、全ての試験例が網羅できるわけがない
電技だって代表例から基準値を書いてるだけジャン
開閉設備と書いたのは、一応地絡の開始・停止を制御する必要があるから必要になるわけだが、やったことないのか？

**名無電力１４００１** · 2006/09/21(木) 22:12:03

全ての試験例～って、簡単にできるものを大げさに書いて喜んでるだけなのかｗ
地絡開始・停止は水抵抗でいいやん。開閉設備というものでもない。

もしかして、スイッチオン・オフで地絡試験してたのか？
ソレ地絡試験じゃねーよｗ

**名無電力１４００１** · 2006/09/21(木) 22:14:42

３０２はおもしろくないやつよのぉ～

**名無電力１４００１** · 2006/09/21(木) 22:21:39

>>451
電技は代表例から基準値を書いてはいない。
あくまで最低限ここまではヤレという基準を書いてるだけだ。
技術的、論理的に論破できるならともかく、そういうことを言うものではない。

**302** · 2006/09/21(木) 22:31:35

>>452
地絡試験の目的が正しければ、手段は正当化される
試験の目的がスイッチのオン・オフでよい場合もあるのだよ
>>449
>短絡試験は設備が大きくなるが、よっぽどの企業じゃなくてもできる。
6ｋV系統の短絡電流のピーク値を知った上での書き込みと信じるしかないけど
そこまで流せる設備がそのへんにごろごろあるとは思えないけどね

**名無電力１４００１** · 2006/09/22(金) 12:34:57

あはっ、そして誰も居なくなったってとこだな
最初はど素人の302なんか簡単に引き下がるだろうと舐めて掛かったところ、
意外と物知りなので、こいつは手強いと見て引っ込んだか

６ｋの短絡電流とか素人じゃ書かねえよな

**名無電力１４００１** · 2006/09/22(金) 13:28:12

自演乙！

**名無電力１４００１** · 2006/09/22(金) 13:44:02

うちの特高変圧器の2次端子間の短絡電流は5965kA
まぁGCBで遮断されるとは言えやってみたいとは思わんが。

**名無電力１４００１** · 2006/09/22(金) 15:02:32

↑　単位が間違ってないか？

**名無電力１４００１** · 2006/09/22(金) 15:12:38

どういう風に？

**名無電力１４００１** · 2006/09/22(金) 17:28:17

kはいらなかった。

**名無電力１４００１** · 2006/09/22(金) 20:31:28

まだ多い

**名無電力１４００１** · 2006/09/22(金) 20:32:49

３０２はおもしろくないやつよのぉ～

**302** · 2006/09/22(金) 20:41:21

呼んだ？

**名無電力１４００１** · 2006/09/22(金) 21:10:42

>>462
短絡容量900MVA位だからこんなもんだよ。

**名無電力１４００１** · 2006/09/22(金) 21:54:06

受電地点短絡電流計算書みていると三相短絡電流10000Aぐらいのが多い。

>452
試験の目的？地絡させることか？ｗ
地絡試験の目的は、リレーで整定された電流で動作・不動作を確認する為のものなんだが。
キミ流の地絡試験は地絡させることが目的なのかね？

ボケた後輩がLBS2次で短絡させたがPF切れただけで波及事故にさえならなかったよ。
で、ピーク値がなんだって？
短絡電流を長時間流す試験なのか？

**名無電力１４００１** · 2006/09/22(金) 22:05:24

>>466
地絡試験て電力以外でもやるのかの？
たまにDGRロックしてくれとか電力から連絡があるらしいが・・・
うちは特高なんで経験ないのう。

**名無電力１４００１** · 2006/09/22(金) 22:14:21

>467
客よっては、GRやDGRで誤動作が多いときや試験動作ができないときに実地絡試験をやってくれといわれるときがある。
試験代と施工費比べたら同じぐらいか試験代のほうが高いのに・・・。

**302** · 2006/09/22(金) 22:17:57

業界や立場が異なると試験の目的もずいぶんと違うものだな
勉強になったよ

**名無電力１４００１** · 2006/09/22(金) 22:22:40

>>468
幸いにして高圧の地絡は経験無いよ。

**名無電力１４００１** · 2006/09/22(金) 22:44:04

>>469
で、おまえはどんな業界なんだよ？

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 00:39:51

>>上位変圧器はいくらだよ。

**302** · 2006/09/23(土) 01:29:41

302

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 08:20:13

>>472
>>465「での900MVAの変圧器って何ＫＶＡですか」と聞きたいのだろう。

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 08:49:09

>>468
> 試験代と施工費比べたら同じぐらいか試験代のほうが高いのに・・・。

どんな施工と試験を比べてんだい。

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 08:49:18

あのさ、短絡容量に変圧器の容量関係ないから。

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 09:04:56

↑
そうとも言えない。
バックパワーと変圧器容量と％Ｚの関係で決まる。
900MVAは過大ではないか。

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 09:13:04

短絡容量に変圧器容量は関係　な　い
％Ｚと背後容量だ。
では聞くが、三相短絡容量の計算式を書いてみろ。
900MVAが過大？←もちろん一次側だぞ！

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 10:45:09

論点がかみ合ってない希ガス

受電点短絡容量？
受電Ｔｒ以下の短絡容量？
どっちよ？

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 11:29:14

？

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 17:08:16

一次側ってかいてある。

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 18:13:53

>>458 で２次側って書いてあるよ。

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 18:20:00

>>478
短絡容量のことは何も知らないみたいね。もう少し勉強してきた方がいい世。
１次側だったら％Ｚもいらないね。

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 18:37:00

>475
継電器取替えと実地絡試験

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 18:41:38

短絡容量はトランス一次・二次で同じでは？
ぶら下がってる負荷同じなんでしょ？
短絡電流が変わってくるだけなんではないだろうか。

一次が%Zいらないって・・・
送電線の%Z無視かｗ

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 18:50:23

１次側で９００ＭＶＡであれば、９００ＭＶＡが短絡容量である。
一般にはバックパワーと言っているけどね。

％Ｚは内部抵抗のことだから、１次と２次を比べれば２次のほうが小さい。
どのくらい小さいかは、変圧器の出せる容量と内部抵抗に従う。
分かったかな。

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 19:02:33

ちょっとまて、%Zが内部抵抗だと。
バカ言ってんじゃねーよｗ

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 19:05:46

>>486
＞１次側で９００ＭＶＡであれば、９００ＭＶＡが短絡容量である。
笑わせるんじゃねーよ

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 19:15:45

>>354
JR西日本の小浜線沿線へ逝ってこい。
話はそれからだ。

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 19:27:35

>486

%Z=I1n*Z'/V1n=I2n*Z/V2n

I1n=定格一次電流
I2n=定格一次電流

V1n=定格一次電圧
V2n=定格一次電圧

Z'=一次側に換算した全巻線のインピーダンス(短絡インピーダンス)
Z=二次側に換算した全巻線のインピーダンス(短絡インピーダンス)

http://www.jmam.co.jp/media/demo/denken/taiken/o2den3d_307_01_00.swf

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 19:47:34

JR西日本の小浜線は、「簡易電化」とも呼べるものであり、
加速度や最高速度を落として運転せざるをえないのが実情である。

つまり、6600Ｖのため馬力が出ないと言うことさ。
世間じゃ、こんな電化はエネルギーの無駄使いと言うんだぜ。

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 19:50:10

>>490
自分で何を書いてるかわからないよう棚。
ディメンションを考えてみろよ。
もっともキミの頭じゃ理解できないだろうからな。もっと詳しい人に聞いてから出直せ弥。

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 19:58:45

な～んだ、どんな偉い学者が言ってるのかとおもったら、
短絡インピーダンスと短絡容量の区別がつかない知識しかないアホが言ってた
だけだったのか。

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 20:09:03

オナヌースレだからな！

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 20:16:50

>492
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 20:28:43

↑
ディメンションもわからねぇ～とみえる。
こんなアホはもう出てくるな。

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 20:34:11

>>302

次元がどうした？
次元が違うとでもいいたいのか？
アフォやな。

短絡容量

Ws＝√3IsV

Ws：三相短絡容量(kVA)
Is：短絡電流(A)
V：回路の公称電圧(kV)
　
トランス単体の一次二次で短絡容量違うわけねーだろ。

理由は、>>490

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 20:35:14

単体じゃなくても違わないんだがｗ

**302** · 2006/09/23(土) 20:42:05

>>491
この変電所は周囲を見ても特高の鉄塔がないから多分６ｋ受電だけど日光に行く特急電車がばんばん走っている
一度、６ｋV一回線の供給馬力を6ｋV×400Aで計算して見れば？
↓
http://nekosuki.org/landscape/pieces/dsc07599.htm

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 20:43:21

どっちをみるんだ？

1.一次側からみた一次側
2.一次側からみた二次側
3.二次側からみた一次側
4.二次側からみた二次側

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 20:55:19

>>499
この変電所は、電車用じゃなく、駅舎や事務所用の変電設備だと思う。
電車線へわたってないんだがｗ
右からきた線が変電所に入って、手前にきている。若しくは逆。
なんにしろ、変電所へいってる線が６本しかない。
開閉器２つだし。

**名無電力１４００１** · 2006/09/23(土) 21:02:23

>>499
鉄オタではないので、その他電動機の条件がわかりません。
供給馬力・・・なんですかそれ？ｗ

**302** · 2006/09/23(土) 21:20:07

>>501
せっかくわかりやすい写真を探したのだから良く見てくれ
右の二本の柱から線路上の饋電線に供給されているだろ？
写真のキャプションに変電所とあるのだから真ん中のちょっと黄色っぽい建物が変電設備だよ
田舎の駅なんだから駅舎や事務所の変電設備にこんなに大げさな設備は不要だ
気になるようだったら、明日現地を視察してきたら？
>502
供給電力を馬力で換算すれば供給可能な馬力くらい算出できるだろうに