パンツァー及び歴史群像の評価
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG悪いような気がします。
で、両誌のどこが悪いのか､はたまた、言われているほどひどい内容では
ないのか､について肯定派及び否定派双方の忌憚なきご意見を伺いたく
思います。
では、どうぞ。
0002名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0003名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG/**/
#つうわけで、終了。
#ちゃんとした歴史書読めよ。あと、図書館行け。もしかして英語読めないのかな?
0004名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG趣味の世界でキャリアの差で知識差があるのは当然だし、ビギナーはまずは
手近で簡単に読める本から入っていくのが軍事に限らずどの趣味の世界でも
常識。
（軍事＝趣味と書くと嫌がる人もいるが、プロでない以上は敢えて「趣味」
と書かせていただく）
そして偉い資料を読んでいても、例えば「戦史叢書バカ」や「防衛日報バカ」
などは世の中にちゃんと存在する、「何を読むか」ではなく「どう読むか」の
方が問題。
まずは１冊の本の記述を鵜呑みにしない事、情報は多角的に取り入れて広い
視野で分析しましょう、これが大事。
それで「PANZER」も「歴史群像」も面白い本であると思う。
（ただ「PANZER」は「戦マガ」が亡くなってから特に不満があるが・・歴史群像
マガジンの方は最近は頑張っていると思う（あれは隔月にしても良いのでは？））
大事なのは中に書かれている記事を唯一絶対の事実として鵜呑みにしない事、
そして沢山の本を読むこと、そうすれば何が悪書で何が良書かが人から言われ
なくても自分で見分けられる様になる。
後は、自分がそのレベルに達した時にビギナーが読んでいる本をバカにしない事。
これはただ自分が狭量なマニアである事を世間に宣伝しているだけ。
ちなみに噂の「戦史叢書」はこんなものです。
http://www.nids.go.jp/siryousitu.htm
（国立図書館よりhttp://www.nids.go.jp/siryousitu.htmの方がいいのだけど
平日のみなのよねＴＴ）
とにかく手に入る本から片っ端から沢山読みましょう。（図書館はお奨めです、
意外と高価で古い本でも置いているし、なによりも金がかかりません）
それから英語は読めた方がいいです、洋書もですが、ネットで海外サイトのミリ
タリーサイトの濃さは日本の比ではないです。
特にアメリカ軍の公式サイトなどは防衛庁に比じゃないです。資料的価値は十分
どころか個人では消化しきれないだけあります。
小生も英語は苦手で翻訳ソフトと辞書片手に四苦八苦と訳しているが、戦史でも
技術的な話しでも国内で出版されている市販本よりはずっと正確で詳細な情報が
海外サイトで手に入ると思った方が良いです。
（ただし国内でも有益な情報のサイトはあります、せっかくだから宝探ししま
しょう）
最後に、くれぐれも狭量なマニアにはならない様に視野は広くもって下さい。
色々な意味で。
0005名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0006自営業
NGNG戦マガの頃と比べると低いですね。
歴史群像などは大学教授とかすぐ権威に頼るんで、その教授から
この人よろしくなんて言われると、断れなくなるんです。
これって、良くないですね。なんかズレた人が多いですね。
第三世代のライターって、言葉にこだわるんです。
デオラマをダイオラマとか、マシンピストルは松谷さんは旧軍呼称で
機関短銃にしてますが、どっかのアホの助教授は機関拳銃にしてしまいました。
増刷するときは、訂正するように言ってますがどうなるか・・・・・
0007名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGないと思っているんじゃない？
別に身近で手に入る一冊の本にしか過ぎないと思っているから、個人的
にはあそこからの引用でも別に気にもならんけど。
それよか仮想戦記やアニメやマンガやゲーム本の知識で史実の戦史や
兵器を語られる方がずっと嫌。
もっともっと嫌なのが、ただの個人的な妄想で語る奴（笑）
0008ゲーマー
NGNGTACのライターが来てからは面白いと思う。
特集がちゃんと特集されてないのは気になるが。
0009名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG立ち読みして、しょうもない記事がいくつもあったんで呆れて読むのやめた。
自分でチェックできるところは読む必要ないし、自分でチェックできないとこ
ろは恐くて使えないから
結局価値がない。
0010名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGこの人は永久に専門外の分野は読まないって事ね（笑）
0011名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG> 自分で読んでわからないやつはちゃんと勉強しよう。
> /**/
> #つうわけで、終了。
> #ちゃんとした歴史書読めよ。あと、図書館行け。もしかして英語読めないのかな?
>
まあ、その通りだと思いますが、まともな大学図書館使える人はいいけど、そ
うじゃない人は辛いかも知れませんね。英語に関しては、本当に悲しくなるくらいに
読めない人が多いですね。研究者と称する人が、どうみても、最近の
資料とか教科書を読んでないことが明かな文章を書いていたり、
とんでもない誤読をしている節があったり。
あとは、歴史資料の読み方を知らないんじゃないかっていうのも
おおいな。教科書とか歴史書は大事だっていうのには同感。
素人が一時資料を読むととんでもない
結論を出してしまったりします。これは歴史資料の読み方を
知らないからで、そういえばちょっと前に、日本海海戦関連でこの手の
トンデモ説を読んだな。
0012名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG「歴史群像No.41（冬・春号）の「大和最後の真実」で、大和の被雷数が
33-35本と書かれていてビックラ仰天した私。
この根拠がどうも米軍記録（しかも投下本数かららしい）で、当然戦場
での錯誤や重複報告があるのに「被雷が10本なんて少ない筈が無い」で
33-35本説をとったライター君。しかも次の号の読者投稿でこれを信じた
奴がいる。
まあ、こんなヨタ特集もあるんですが、ただこれ１点をもってあの雑誌
を全否定する気はないです。
ビジュアルに見せてくれて面白い記事もあるし、雑誌と思って気楽に
読んでおります。
0013名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG自分でチェックできるところに間違いが無ければ、ある程度信用するけど
歴史群像は間違いの量が許容限度を超えてるってこと。
0014名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG＞素人が一時資料を読むととんでもない結論を出してしまったりします。
これは言えますね。
一次資料やそれをまとめた二次資料の類は危険なんですよ、特に当事者
が書いた記録や回想や証言なんてのはね。
当事者ってのは現場で見て聞いて感じた事を証言するから全体が見えて
ないんです。どうしても勘違いや錯誤や誤解がある、これを敵味方で他
の資料を漁って付き合わせて裏を取らないと証言内容が取って正しいか
どうか分からない。
ただ、素人はそれをやらない（って言うか出来ない）、ただ現場の人間
がこう証言しているから・・で信じてしまうのです。
私がいいライターと判断する人は、当事者への取材をメインにする人でも
その内容をどれだけ他の取材で裏をとってそれで本を書くかです。
単に聞いた話をそのまま本に書くだけなら、それは素人と変わりません。
（私は渡辺洋二氏の記事は信頼していますが彼にはこの姿勢があるので。
ただ彼の記事は組織の上の人間には厳しくても末端の人間の評価でやや
甘い傾向があって、あれがちょとね。なんか情に流されてると言うか）
（個人的な経験話）
ミリタリーマニアは小学校の頃からしていますが、主な情報源は学校の
図書館でした。
とにかく小学校、中学校の図書館で戦記と名の付く本は片っ端から読んだ
し、百科事典で軍事に関係する項目を片っ端から引いて読みましたけど、
この時に得た知識ってバカにならないですね。
ある意味、バランス良く栄養をとった気がします。
0015名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG防衛日報馬鹿は知らないけど、ろくに調べもしないで良質な資料が手に入らないと
逆ギレする大馬鹿は2chに結構な数たむろしてるyoね（笑）
0016名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGこれだけをしてはいけないんです（簡単な事ですけどね）
ただ、ある１点の発見をもって全体のそれまでの定説が覆る事もある。
これは歴史探究の面白いところです。
もし素人の身で（私も素人マニアの端くれですが^^;）、なんかの戦記
の定説を覆したいと思ったら、雑誌に何気なく載っている戦場写真を
穴のあくまでじっと観察して分析しましょう、隅から隅まで。
そうすると例えば従来は珊瑚海海戦の翔鶴と言われていたのが、実は
南太平洋海戦のスナップだったり、ある写真はガダルカナルだった筈が
実はサイパンだったりと今でも色々と新しい発見はあります。
証言や記事からそれまでの定説を覆すのは大変ですが、写真はそれ１枚
の新たな発見でそれが出来ます。
それは別に「PANZER」や「歴史群像」に載っている写真でも構わないの
です。そう思えば両誌も眺める価値はあるでしょう。
0017名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG自分が読んでいる資料は良質であると信じ込んでいる大バカも多いです。
まあ、我が身の教訓としましょう。
0018ゲーマー
NGNGしかし「質の低い記事があるから読まない」
なんて言っていては読めるものが無いのでは？
投資家で
『「オール投資」に北浜流一郎が書いてるから読まない』
なんて言う奴はいないよ。
（ぜんぜん通じなかったらごめん）
0019名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGサーチエンジンの一つも知らないで質問してくる人は良くいます。
（ミリタリーの話しだけではないけど）
不思議なのは自分がネットやり始めた頃に最初にブックマークした
のはサーチエンジンで、ひたすら検索の毎日だったけど今は違うのか？
なんで検索しないのかと思う。
0020名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0021名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG航空ジャーナルの二の舞にならないか・・・
0022名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG「航空情報」は過去の設計者へのインタビュー記事とかをもっと
別冊で出して。
（過去の資産を生かして金儲けしなさいって、読者も喜ぶんだし）
0023自営業
NGNGギャラに釣られて、結構集まってるんです。
一般的に専門誌はギャラが安いんです。
玉石混合なのが問題なんです。パンツァーの元編集のK氏は有能で
編集長になりましたが、無理がたたって身体を壊しました。
悪貨が良貨を駆逐するになるんではと心配ですね。
0024ガトーショコラ級潜水艦
NGNG>12
いやそんなにたいしたことじゃないですがあれ実名出てますしこのままだ
と格好悪いしなにより気分悪いので書き込みます（書き込んだところで何が
変わるというものでもないが）｡歴史群像41号の戦艦大和の特集を見て､感想
が42号に掲載された京都の者です（身元バレバレ）｡うむ､確かにあの投稿文
だけを見たら完全に33本を信じてるように書いてあるし実際そう読めるよう
に書いたのですからあれだけ見たら当たり前の感想でしょうね､私も他人が
あのようなことを書いていたら愚かなやつだと思い､同じ感想を持つでしょ
うから｡魚雷33本命中という数字を聞いて本気で信じるやつは愚者です､私
も信じたことは無いです｡それでもあえて投稿であのように信じているよう
に書いたのには至極当然の理由があります｡ここで書くことはできません､
書いたら・・・終わりですから｡ちょっと考えたら分かると思いますので
ひまなら考えてみて下さるのも一興かと｡でも､分かっても誰もここには書
き込まないで下さいね､頼みますよ､お願いだから､書き込んだら・・・終
わりなんだってば｡こ､ここを歴史群像編集部の人が見てたら大変なことに
・・・ん？見てて考えたら同じことじゃないのか？ま､いいか｡
しかし､結果的に歴史群像の評価を下げることになってしまいました､
反省､よく考えたら自分にとっても､あの方法は掲載されたらここでいわ
れたみたいに誤解されるだろうしまずいことをした｡これからはなるべ
くこの手段使わないようにしよう｡
0025名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGもしかして電波さん？
00261
NGNG0027名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG記事とかおもしろかったけど。玉石混交なのはいかなる
媒体でも同じでは
0028ペンネームＣ
NGNG（具体的には、３号ぐらい前の、戦国の合戦にどれだけ
金がかかったかという記事。一両＝３０万円というのは、
通説とかけ離れすぎている。一般的には１０万弱。
通説よりこの数字のほうが
正しい、という根拠も書かれていない）
でも、第２次大戦や戦国といった誰でも知っている時代
以外のことも取り上げてくれるため、視野を広げる
いいきっかけになると思います。
てなわけで、肯定しますよ。
0029名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG下らないとかいうんだったら、実際に書いて持
ち込んで見れば。やってから物言え。
0030名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG「我々にとっては真実です」だって。
対応がまるでオカルト雑誌（笑）＞某Ｐ誌
0031ガトーショコラ級潜水艦
NGNG一両30万円ってのは江戸時代の話では（汗）
戦国時代では75000円って聞いたことありますが｡
＞25
それと電波さんとやらではありません､ネット新参者で昨日初めてここに来ましたから
0032名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0033名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGそれをどう使うかは読む人の力量によると。
雑誌を評価するのであれば、「質が低い記事が沢山混
じってるから要注意」でいいんじゃないの?
0034名無しさん＠１周年
NGNGもしかして投書マニア？
相手の考え方に合わせた文で投書するのは
投書テクニックの基本ですからね。
0035２９
NGNG某Pには電話したことはありませんが、歴群にバックナンバーの
問い合わせで電話したときは、丁寧に対応してくれました。内容
にクレームをつけたことはありませんが、今度ためして反応を
確かめたいと思います。なおPは買うのやめます。
0036名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG歴史に対する斬新なアイデア、考証を待っているのです。
0037名無しさん＠そうだ夏だ海にいこう！
NGNG歴群（マガジン）を読み始めた頃、日本の戦国時代の話しでは通説破り
の新考証なるものばかりで、かなり胡散臭く読んだものです。
（戦国時代は通説と呼ばれるもののを「知っている」程度なもんで、
証拠並べて新説を説かれても正しいやら間違ってるやら・・・あく
まで一説として読み流してましたけど）
それに比べて太平洋戦争の方は数値的な間違い以外はそれほどの型破り
な新考証は無いように思います。
（逆に教科書的な記述が多くてつまらない気もする）
それにしても歴史に対する斬新な「アイデア」ってのはなんだか・・・
考証はいいとしても^^;
0038名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG記事を求めてもはいはいはい〜で切られましたねえ(苦笑)>29
0039３６
NGNGすいません、歴史考証に対する斬新なアイデア、ですね（笑
0040名無しさん＠そうだ・・・
NGNGなんかトンデモ史実でも飛び出すのかと思ったよ（笑
0041名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG季刊誌もその流れを汲んでいると見た方がよいでしょう（笑
0042ペンネームＣ
NGNGするってえと、近々フリーメーソンとか、
ロンギヌスの槍とか、
真言立川流とかが出てくるですか。
0043名無しさん＠
NGNG･･････み、見てみてえ!!!!!
0044フリーメーソンと真言立川流といえば
NGNG0045名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0046名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG軍事お他からいくら評価が悪くても、実際売れてイるからいいのでは
なかろうか。
0047名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG洋楽おたくからいくら評価が悪くても、実際売れてイるからいいのでは
なかろうか。
0048名無しさん＠１周年
NGNG0049a
NGNG0050名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0051ペンネームＣ
NGNG私は好きだよ。今回のスペイン内戦とか、
こないだのパラグアイ戦争とか。
薩英戦争なんていう小規模な戦いまで。
0052名無しさん
NGNG0053名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNG0054名無しさん＠
NGNGマイナーな戦争だとは私は思わない。どれも
0055直言者>５１
NGNGはロケット砲を鹿児島
へ乱れ撃ちしてくれまし
たよ。
0056名無しさん＠１周年
NGNGロケット砲？
0057名無しさん＠そうだ選挙にいこう
NGNGマイナーと捉えるかどうかは個人差がある。
戦国時代の国内の合戦に異様に詳しくてもミッドウェー作戦を
名前程度しか知らなかったりする人もいる。
興味の対象による違いだろう。
0058名無しさん＠１周年
NGNG0059アルザス
NGNGネタが増えた。
0060名無し三等兵
NGNG0061名無し三等兵
NGNG最近、最後のページの方は背景が真っ白って事が多くなった（笑）
0062名無しサンシティ
NGNG0063名無し三等兵
NGNG0064名無し三等兵
NGNGＴ−３４とＫＶ−１堅いっすよ〜！
0065名無しさん＠１周年
NGNGので並行して読んでるとイメージがわきやすくていいです。
0066名無し三等兵
NGNG他は捨ててもいいから、あそこは家宝にして神棚にでも奉って下さい。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています