海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その20 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し三等兵** · 2016/10/07(金) 12:05:06.12

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その19
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448173621/

**名無し三等兵** · 2016/10/08(土) 11:51:44.23

戦争の後も外国人の生活あるんだぜ。
大規模蜂起なんかしたらその後の排斥運動が怖い。

在留外国人のほとんどはおとなしく合法デモとか、情報提供とか、そのくらいだよ。

**名無し三等兵** · 2016/10/08(土) 12:09:07.30

>戦争の後も外国人の生活あるんだぜ

日本に協力した数十人以外には生活はないよ
日本人次第だが

>おとなしく合法デモ

沖縄のヘリパッド反対で捕まってる
違法だな
国籍を調べてみろ
敵はどこかというのがわかる

**名無し三等兵** · 2016/10/08(土) 12:41:32.73

>>43
でも日本人は背が低くて短足近眼だからなーｗ
背が高くて手足が長くて目がよくて徴兵生活で筋骨隆々に鍛え上げられた韓国の人々に比べたら日本人は兵士として劣るｗ
これは毎年サッカーで連敗重ねて悔し涙に枕を濡らす日本人の姿を見たら明らかだろうｗ
一般韓国人のワンパンで武器持た自衛隊員十人が倒れるよｗ
名無しスターリンはベンチプレス何kgまで上げられるんだ？ｗ

**名無し三等兵** · 2016/10/08(土) 12:44:09.25

捏造が好きな民族か…

**Lans@外出すまほ** · 2016/10/08(土) 12:50:38.26

>43
その通りですがなにか？
まあ、読んでいたのかも知れませんが、政策側も、軍事側も理解してません。
だから勝てなかったし、その後のクラウゼヴィッツルネサンスに繋がっていった訳ですけど。

**Lans@外出すまほ** · 2016/10/08(土) 12:52:22.97

あ、ごめん。
>48宛ね

スマホはやりにくいのう

**名無し三等兵** · 2016/10/08(土) 14:45:46.70

相手しなさんな

**名無し三等兵** · 2016/10/08(土) 15:26:35.03

2000年初め頃の本でたぶん松村将軍だったと思うが、すでに南の動きを疑ってた気がする
(連中が自営の評価を非常に気にしていたという記述)

**名無し三等兵** · 2016/10/08(土) 15:33:22.51

先生が亡くなられたのは本当に残念
葛原先生は新しい本また出してくれないかな

**名無し三等兵** · 2016/10/08(土) 17:56:36.49

自分に置き換えてみると仮に韓国軍の高級将校だったら
対北の次に対日と対中の作戦計画くらいは作るだろうなぁ

中国以上に南西諸島の壁を崩すのが難しいどころか
水上部隊に至っては対馬がえげつない邪魔な位置に居る
長期戦じゃ勝てないなら短期決戦でどれだけを九州に揚げられるかが勝負だと
よし船腹を計算してみよう、上陸すべきは、と・・・
なんか出口が見えない上に補給もままならず東シナ海に突き落とされる姿が・・・
攻めて勝てないなら攻めてきたらどーするか、とりあえず泣き付けるし
まで考えたところで仁川上陸作戦に思い至ってこれだと思ったら独島級があった

韓国軍は仁川上陸作戦からの大逆転を絶対教えるだろうし
そんな教育受けたやつが転がり落ちる先はこの辺なんじゃなかろうかと
The Coldest Warを見ながら思った

**名無し三等兵** · 2016/10/08(土) 18:48:50.15

逆上陸用揚陸艦とは悲しいなぁ

**名無し三等兵** · 2016/10/08(土) 19:46:26.32

>>58
それはまた個別に踏み込みすぎというか，
一般理論を考える例としての個別事例を考えるという形式でないと。

**名無し三等兵** · 2016/10/08(土) 23:00:01.57

>>49
>在留外国人のほとんどはおとなしく合法デモ

関係無いけどエラがすごいね・・・・・

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/08(土) 23:06:45.60

warbirdsが近々閉鎖するなんて話が…
皆様方、赤軍臨時野外教令や作戦要務令等のPDF化を各自行って保存しておくべきかもです

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 00:27:25.48

>合法デモ

マクリーン事件を知らないかガチの外国籍か

>>57
葛原さんはまだ現役なのかな

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 00:46:04.40

>>62
URLをば…プリーズ…

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 00:52:05.10

KuvwP17Iは癖があるしコテの自演を疑ってまする

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 01:05:38.30

>>61
仮に日本が中国と戦争になるとして、
上海や北京の日本人になんかさせるか？
国家公務員ならまだしも、ただの民間人には政府に命令権限がない。
大人しく普段の生活を続けろ、不当な扱いには抗議しろとしか言いようがない。

中国や北朝鮮がそう文明的とは思えんが、日本にいる中国人朝鮮人の多くは
共産党の洗脳が解けて本国政府には面従腹背だから、
ほとんどは大人しくしてるだろ。

いや、独ソ戦のような生きるか死ぬかの総力戦ならなんでもやるだろうが、そういう時代じゃないでしょ。
外国人排斥の口実与える方があとあと不味いよ。

とはいえ、相手の合理性に期待して裏切られるのが戦史の教訓だが。兵はキ道なり。

>>65
コテハン使ったことは無いな。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 01:08:57.95

>>63
マクリーン事件の判旨を本当に読んだ？
「政治活動の自由についても、わが国の政治的意思決定又はその実施に影響を及ぼす活動等
外国人の地位にかんがみこれを認めることが相当でないと解されるものを除き、その保障が及ぶ。」

といっていることから別にデモをすること自体は「違法」とは言っていない
もっとも、その辺も含めて法務大臣が在留更新不許可処分を行うにあたって
その辺の活動をしたことを「見るな」とは言われる筋合いはないし斟酌して出てけと言うのもアリってだけ

外国籍だからとデモを不許可にするのは無理だろうと
判旨も「相当ではない」というのは国会議員の選挙権や被選挙権のような話だから
違法なデモって例えば道路交通法違反とかになるような類型くらいで
丸腰で道路使用許可を取ってシュプレヒコール上げたのを警察が押し寄せて次々逮捕って
民主主義国家のやりようじゃないだろと
もちろん武装してたり物を壊すようなものは当然に違法だけど

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/09(日) 01:15:02.84

>>64
ここです
http://www.warbirds.jp/index1.html
ここの『SUDOちんの部屋』というバナーを踏めば赤軍臨時野外教令などが公開されているページにいけます

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/09(日) 01:23:09.59

おや、warbirds、ソースはTwitterになりますが、有志での引き継ぎを検討しており当面は無くならないそうで
62のソースもTwitterでしたがこちらはwarbirdsの伝言板にて裏がとれました

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 01:26:48.29

>>68
ありがとう！ヨシフおじさん！
こんな便利なサイトあったんだ…今まで知らなかったのでなんか損した気分…

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 01:38:47.12

>>39
いやあ・・・ナポレオン戦争以前からそういう運用であることは承知してるんですが
それで最も交戦時間が長く弾薬の消費量も多い600m以遠で各個射撃と一斉射撃でなぜ火力に差が出るのかが分からないんですよね・・・
500m～400m以内になったら飛躍的に進化した当時の小銃の性能からして
各個射撃で撃たせた方が前に向かってひたすら弾幕張るより効果的であるのはわかるんですが
どっかに実験なり実戦なりでのデータが転がってないかな？

**俄将軍** · 2016/10/09(日) 02:55:47.58

成田闘争をフレームアップすることで、東京都内の学生運動が、田舎の千葉での騒動に矮小化さ
れたといったスレッドは、此処、ということになるのか、などと。

>>43
ロシア、共産中国、北朝鮮、韓国、台湾などが、１カ国、複数国が絡んでくる、有事の際の対ゲ
リラ、コマンド作戦になると、ゲリラに求められるものは、ゲリラの能力で可能なことか、使
い捨てになるわけですが、ゲリラ活動も、準コマンド的活動から、放火、悪戯電話、盗難車
両の道路放置など、武器弾薬を必要としない活動との組合せだけでも、警察、自衛隊によ
る治安維持活動の飽和を目指すのならば、共謀罪でなくては、未成年者の「悪戯」だけ
でも、相当なものにということもあるのか、などと、電波の発信など試みてみたり。

>>44
＞（実は、警察はそれを鎮圧した実績があります。70年代安保闘争はまさしく一斉蜂起に対する治安戦争です）

日本国内のゲリラが、２１世紀になっても、６０年代、７０年代の安保闘争レベルに留まってい
るのであれば、特に問題はないと思われますが、何をするのかまでは、その時になってみるま
では、ということもあるのか、などと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/09(日) 03:36:56.97

>72
>６０年代、７０年代の安保闘争レベル

甘くみてはいけない。
発動前に阻止できたが、かなりきわどい計画もありましたし
學校毎に部隊化され連携し組織的な行動を行ってたりもします。

あの時代ガチすぎて、ちょっとおかしいレベル
戒厳令しかれたっておかしくない

ただ70年代中盤以降、左翼組織は自壊して
能力も意識も組織力も実行力も何もかも急速に低下していきますが…

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 07:48:24.19

>>63
>ガチの外国籍か

前スレくらいからいるようだ
中朝韓のどれかだろう

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 08:34:23.10

>>48
ゲリコマの話題は面白そうだったのに
成果は信用出来ないという電報を送ったら理解されず握りつぶされたという話
旧軍の失敗の本質が生きてる(苦笑

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 08:36:40.97

>>74
お前らネトウヨが生まれる前から右翼ミリオタだっつうの。
しゃらくさい。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 08:49:02.62

平和裏に順次祖国へ返却するだけでいいのに何故か
「朝鮮人は○せ」とか言って、「レイシスト」と叫ぶ左翼(笑)とプロレスしてる朝鮮右翼?w

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 09:03:32.01

敵地での特殊作戦自体がハードル高いよ。

市街地だと足ついたら協力者、工作員共々一斉摘発だし、山間、森林地帯でも今日日はヘリやUAVのサーマルで広域捜索される。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 09:08:55.15

小説ではあるが「鷲は舞い降りた」は特殊作戦の困難性を良く描けてると思う。精鋭部隊でも敵地での挺身行動は些細な摩擦で破綻する。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 09:19:28.97

米国がイラク、アフガニスタンの安定化に失敗したのは、文民警察の養成に失敗したから。それを米軍に肩代わりさせようとしたのが戦略的無知。海軍出身のラムズフェルトの苦労知らずな点。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 10:10:43.06

>>78
敵地での特殊作戦は要するに作戦部隊にとっての「聖地」がないと
継続した行動は成り立たないもんな。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 11:53:36.37

>>47
>>71
そもそもそんな遠距離から撃ち合って意味あったのかね？
12.7mm弾とかならともかく普通の小銃の弾で撃ちあっても意味なさそう

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 12:19:43.73

軍事用語を集めた解説集とかあるかな
別の某スレで陣前逆襲とか陣内戦闘とか回復攻撃という言葉を教えて貰ったが、ググっても意味が出てこないんだよね
そういう戦術用語？みたいなのの解説集とかあればいいのに

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/09(日) 13:19:42.91

陣前逆襲：陣地を攻撃してくる敵に対し、こちらから陣地を出て攻撃すること。
　　　　　　　敵にとって奇襲になる事と、陣地前は開発地であり、敵は開豁地で攻撃を受けることになる
　　　　　　　当然、我に戦車があれば優位に立ちやすくなる。
　　　　　　　敵が我陣地を攻めあぐねて停滞してる時や、陣地攻撃をあきらめて一旦後退しようとしてるタイミングで発動すると効果的
　　　　　　　（奇襲的に敵の突撃開始に合わせて行う場合もあり。これは我に戦車などがあり、敵の対戦車能力が低い場合などに特に有効）

　　　　　　　正直めったにやらないが、成功すれば敵に大打撃を与えられる可能性がある。

陣内戦闘：敵が陣地内に突入した状態で行う戦闘。
　　　　　　　戦闘の主体は歩兵であるが、機銃などの軽火器が無効で強力な火砲を持つ戦車の支援を受けられれば
　　　　　　　強靭な陣内戦闘を継続可能。まさに動く火力拠点（機銃どころか、砲まで装備したトーチカ）として戦車の歩兵支援能力が発揮される。

回復攻撃：敵に奪われた陣地を奪還する為の逆襲。行動としては純然たる攻撃となる。
　　　　　　　陣地の防御正面方向は違うとはいえ、敵は奪った陣地区画で防禦に入っているので
　　　　　　　機銃などの軽火器が（以下略

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 13:29:47.16

回復攻撃と逆襲ってどう違うんだろうか？
っつか主逆襲と局地逆襲の違いもよく分からないけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/09(日) 14:11:22.89

>85
回復攻撃は逆襲の一種

一番広義な言葉として逆襲があり、その細別として

主逆襲：
事前から計画されていた、戦局を決定づける大規模な逆襲
上級部隊が計画し、作戦予備やあらかじめ準備されていた他部隊が投入される場合が多い
（緊急投入だが、バルジにおけるパットン第3軍などもこの部類）

局地逆襲：
一部陣地の奪回や、一時的な敵攻撃の破砕を目的とした部分的な逆襲。
主に配属部隊や自己部隊の予備。回復攻撃はこの部類、ただし回復攻撃が奪取された陣地の奪還だけが目的なのに対し
局地逆襲の場合は小規模な機動打撃など、目的が陣地奪回だけに限らない場合もありうる。

回復攻撃：
目的が奪われた陣地の奪還（陣地回復）に限られた逆襲（我が陣外に追い出されてから行う場合に使われる事が多い）

陣内逆襲：
回復攻撃の一種だが、さらに小規模で、陣内の部隊が同じ陣内の奪われた区画を奪回する攻撃/逆襲

反撃/反攻：
戦局全般を防勢から攻撃に反転させる為の攻撃（狭義）
広義の場合は逆襲とあまり変わらない

反転攻勢/攻勢転移：
戦局全般を防勢から攻撃に反転し行う攻撃（反転の為の攻撃自体は状況と規模により別の呼び方をされる場合があるが主に攻勢転移とされる場合が多い（攻勢転移は本来目的としての言葉）

まあ、めんどくさいので広義の「逆襲」や「反撃」ですべて表現してしまう本も多い。しかし下位の詳細な言葉が使われる時は、意図を明確にしたい場合などに見られます。
後、旧軍由来の言葉と、戦後米軍からの輸入の言葉なども混在してるので要注意（なので最近は混乱を避けるために、まとめて逆襲ですます場合も多いのではないかと…）

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 14:24:24.81

>>86
お、おう。陣地の奪回ひとつとっても物凄く細分化されていて失禁しそう…

回復攻撃については文章を読んでるだけでも防御側の劣勢なることが際立ってるな
十分な予備戦力がいるとか応援が来るとかでもないと達成は難しそう…

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 14:24:37.72

小銃の交戦距離はいいとこ300m～400mだね。
ドットサイト使ってレチクル幅0.1ミルとして、交戦距離500mで50cmは照準誤差だけで外れる可能性がある。
そこは、光学倍率がある狙撃銃か射散布で捉える機関銃でしょう。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 14:32:46.51

陣前逆襲？陣前出撃の誤りでは？
「逆襲」の定義が陣地の回復なんで、「陣前逆襲」って言葉の中で矛盾してる。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 14:38:55.27

主逆襲は、縦深の防御に任ずる戦術単位を注ぎ込む逆襲で、それとバーター。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 14:44:16.50

>>71
集合射撃と各個射撃の距離による切り替えはやってたらしい
集合射撃で敵を制圧しながら接近し、良い感じの距離になってきたら各個射撃に切り換えて敵散兵を狙って倒していくって感じ

>>82
集合射撃を自動化して１挺の銃でできるようにしたものが機関銃な訳だけど
第二次大戦まで各国で使われた小銃弾を使用する重機関銃の交戦距離は概ね1500m前後、
>>32が上げてくれた交戦距離と全く同じであることがわかるとおもう
7.62mmロシアン弾みたいな19世紀の弾が今でも第一線にあるのは
重火器除いた歩兵の交戦距離がそこから全く変わっていないからであって

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 15:48:55.44

>>77
プロレスしてるというのを「決戦を避ける」とするならゲリラ戦の本質をついている。
平和裏に順次祖国へ返却するという対策は隠密裏に行動する特殊部隊となる。
一斉蜂起をどう位置づけるかだが......

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 17:20:52.80

プラモの塗装で思うんだけどキャンディ塗装ってあれは酷いな
戦場での戦闘を想定したら、視認性を下げるべきだと思う
キラキラ目立つ塗装は戦場には不釣り合い

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 21:04:25.20

海に囲まれてて支援できないからゲリラれないのか、海に囲まれてても支援されればゲリラれるのか、
先生の言い方だと分からなかった。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 21:06:31.95

>>91
小銃弾を使うなら｢重機関銃｣とは言わんだろ。
一番近そうなMG42は汎用機関銃。

1500になったら、もはや機関銃というより戦車砲の射距離。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 21:12:06.71

歩兵中隊が幅2000を防御できる一つの根拠が、重機関銃2～3丁、射距離各1000で各小隊陣前に側防火線を置けることによる。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 21:15:20.01

>>94
それなりの部隊が継続して活動する為に、継続して弾薬やらが補給できて、
且つ捜索側から手が届かない場所が要るって事だよ。

ベトナム戦争で言えばホーチミンルートやら、ラオス国境辺りなんかが該当する。

日本でそんな場所がどのくらいあるのか、って話になるわけだ。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 21:17:30.41

つか大陸だとしても国の地形によってはゲリるの困難だろうしなぁ。

しかしどの時点でゲリラ戦になるのか判定も難しそうだわ。
私も沖縄は始まりつつあるように見えるのだけど。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 21:22:17.38

>>95
MG42が1500mもの射程を発揮できるのは三脚つけて重機関銃として運用するからだし
日本軍の九二式だと間接照準器使って複数挺で統制射撃して有効射程2500m、最大射程3500mとかだったはず

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 21:39:57.58

上で言われてるように一斉に蜂起するのはかなり準備がいるとは思うが、その兆候は必ず始まる前に出てくるはず。
特に危機意識を感じないのは沖縄の現状を見る限りはその兆候は無いということかな。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 21:46:44.05

朝〇総聯とか極左政党あたりがゲリラの支援しそうではあるが、流石に公安がそういう兆候察知したら一斉にガサ入れするものと思いたい
漁船に偽装した工作船で海保の目を盗みながら武器弾薬運び込むにしても補給できる量がたかが知れてるしな

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 22:02:35.93

沖縄は民団もだね。
先生は冷戦構造が崩れてる前提で本を書かれてて、今その通りになってる。
やっぱりすごいね。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 22:07:59.66

>>97
どこでもあると思うけど
補給ルートを地上に限定する必要ないし
日本がダメだったのは周り全部にケンカ打ったから
そもそもベトナムは代理戦争

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 22:54:29.84

>>92
戦い方というかドクトリンが実際の戦闘に限らず一貫してますね。
彼らは常に彼らの流儀で戦うということでしょうか。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 23:08:46.79

>>98
>どの時点でゲリラ戦になるのか判定も難しそうだわ。

そういうことがゲリラ戦の利点じゃないでしょうか。
ここでも蜂起なら起きないという人と起きるという人に別れてる(>>26と>>27など)。
そうやって小田原評定してる内に気付いた時にはとなる。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 23:50:47.25

>>104
一貫してるというのはそうなんだが、
一斉蜂起というのだけ一貫してない。
決戦を避けるということに合致しない。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 23:51:34.98

>>103
「補給」と「兵站」の違い位は理解してから書いてもらいたいな。

「聖地」が必要なのは「補給」の為だけじゃない。
もっと大きな意味での「兵站」の為にも「聖地」が必要なのさ。

…着上陸スレのまとめ消えたのはやっぱ惜しいな。
アレ読んでるのと読んでないのとでは基本知識の理解に差があることが判る。

**名無し三等兵** · 2016/10/09(日) 23:59:26.18

ザップ将軍はゲリラ戦をしたかったのではないんじゃないか。
ケザワは知らん。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/10(月) 00:45:29.38

>89
じゃあ、もうちょい詳しく

陣前逆襲：
前哨付近、つまり前地の回復を目的とした逆襲
主陣地から出て、前哨付近まで敵を追い払う事になるが、それ以上の追撃は控える
あくまでも防御地域の確保が目的。だから逆襲

陣前出撃：
前哨に拘らず、さらに追撃することも場合によっては可
前地の回復よりも敵撃破の意味が大きい。
場合によっては後退する敵に付接し、そのまま敵出撃陣地まで追撃することも…
（上手くいけば敵の防御砲火を受けにくくなる。失敗すると敵陣地の砲火に突っ込むので追撃範囲は注意しませう）

なお、陣前逆襲は正直死語。しかし旧軍では一時期使用してた。
現在は広義をとって陣前出撃と呼び、その限界線や意図を別途付加する形で使われる場合が多いようですが・・・
その方が用語ばっかり増えるより、合理的かつ分かりやすいしね。

でも、古い用語も知っておかないとね。
古い資料を読んで理解できなかったり、誤解したりするとまずいからね。

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 00:48:49.62

>>102
民団は昔wiki見て胸くそだった
よくこんなの許してるなお前ら(俺含む)頭おかしいんじゃねーのと

あとスレタイからすると実はノー不正規(クレフェルト)イエス正規(クラウゼヴィッツ)で
ノーモア・ヴェトナムなんじゃないか
自分は気にしてないが

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 01:10:19.77

現代的には無いな。<陣前逆襲
なんせ主戦闘地域の前縁前なんで一番、力入れて地雷敷設するで。
自軍の地雷処理してまで前哨の回復には拘らない。
逆襲よりも火力で損耗させるのが主流でしょ。<前地

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 01:17:00.83

局地逆襲や他の機動打撃も綿密に計画する。
自陣内の機動なんで統制を明確にしないと同士討ちするから。

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 01:27:18.96

ゲリラの本のみ抜いとけばいい

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 01:49:41.27

>>110
>wiki見て胸くそだった

だから戦争で敗北しても問題は残ってる
度々連中の犯罪も報道されてるだろ

これからの若い連中のためにも、この問題は俺たちの世代で解決してやらないと
それが戦争を未然に防ぐことだろ

スレ違いスマン

**俄将軍** · 2016/10/10(月) 03:04:27.72

第二次世界大戦のイタリア上陸作戦時、米国は、マフィアと手を組んだ事例など、日本の有事を
語る際には、ということになるのか、日本国からすれば、朝鮮総連、韓国民団など、区別する
実質的意味はない、ということもあるのか、２１世紀の今日、台湾、共産中国も、同様、と
いうこともあるのか、煽り立てるスレッドは、此処、ということになるのか。

>>72
＞72 : 俄将軍2016/10/09(日) 02:55:47.58 ID:2od5qF04
＞>>43
＞ロシア、共産中国、北朝鮮、韓国、台湾などが、１カ国、複数国が絡んでくる、有事の際の対ゲ
＞リラ、コマンド作戦になると、ゲリラに求められるものは、ゲリラの能力で可能なことか、使
＞い捨てになるわけですが、ゲリラ活動も、準コマンド的活動から、放火、悪戯電話、盗難車
＞両の道路放置など、武器弾薬を必要としない活動との組合せだけでも、警察、自衛隊によ
＞る治安維持活動の飽和を目指すのならば、共謀罪でなくては、未成年者の「悪戯」だけ
＞でも、相当なものにということもあるのか、などと、電波の発信など試みてみたり。

日本の通信キャリアの全てが、ハード、ソフト、運用の何れも、スパイ天国の現状では、サイバ
ー戦以前の問題であり、米国が、日本国に関する全てのバックドアの類を持っていたとしても、
有事の際、機能するのか、疑問が、ということになるのか、などと、電波の増幅など試みて
みたり。

>>73
マフィア、秘密結社などの入会条件が、殺人、それに類するものになるように、長髪を切って、
ネクタイを締めて、学生運動から、就職活動をしたとしても、特定帰化人、特定在日外国人、
反日カルトなどから、足抜けできなかったり、取り込まれたりするようでは、政財官、マ
スメディア、宗教団体、暴力団など、実質的には、６０年代、７０年代の安保闘争より
も、オクトパスの足、マングローブの根の類に、取り込まれているということになる
ようでは、などと。

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 04:08:43.38

キモいスレだな
民団は自民党と仲良しなのも知らんバカがいるようだｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/10(月) 04:39:02.47

>111
日本に対人地雷はないぞー

（あるのは弾薬と障害だ）

**俄将軍** · 2016/10/10(月) 06:13:38.05

>>116
朱に交わって赤くなったと、自由民主党が、結党の志を失ったと、暗にＤｉｓっているのか、な
どと、嘯いてみたり。

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 07:38:14.35

116の発言が完全にエラの人なのがキモいわw

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 09:05:23.85

>>104
>彼らは常に彼らの流儀で戦うということでしょうか。

Lansのレス見て思ったが、正規軍の考えを持つ者は正規戦の延長のようなゲリラ戦までで、
不正規な戦いは理解できないのかもしれん。

>>105
>ここでも蜂起なら起きないという人と起きるという人に別れてる

26は必ず起きると言ってるわけじゃないだろうし、すぐ下も絶対起きないとは言ってはない

>>どの時点でゲリラ戦になるのか判定も難しそうだわ。

>そういうことがゲリラ戦の利点じゃないでしょうか。

26は軍をLansは警察を前提としているようだ
もちろん前提条件も違うが
恐ろしいのはどちらがやるべきかで揉めて責任の空白を生み出し、結果どちらも何もしないという状況だろうな

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 11:39:56.81

119のほうがキモイだろｊｋ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/10(月) 12:30:33.61

>120
まずは読めって
私が言いたいことは、これらの本に書いてある。

ちなみに正規とか不正規とか、クラウゼヴィッツとかクレフェルトととかの分け方自体が間違ってます。

あれらの本にはクラウゼヴィッツをベースにゲリラ戦を論ずるものも多いし
クレフェルトの来日時にクラウゼヴィッツの三位一体と不正規戦にの関係について本人に質問した人がいますが
クレフェルトはあっさり自分の間違いを認めてたそうです。
（現代の戦略の訳者あとがき参照）

あと、貴官らは絶対戦争（全面戦争/総力戦）と限定戦争（制限戦争）の違いと不正規戦の関係
さらに、政治目的としての対政府不正規戦と対軍事不正規戦、さらには大規模蜂起と部分攻撃
さらに追加して間接侵略と思想戦の違い等を理解してから話すべき。

これらを理解しないで、これらの話題を話しても単なる感情臨や国粋主義や反社会主義、さらには左翼、右翼が入交り
お互いが決めつけを繰り返し政治主張するだけで、有効な議論は出来ないと思われますが
（既にそうなってませんかね）

だからまずは公正に各種の知識をつけろという意味で本だけをあげました。

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 12:34:56.70

>>74
お客さまは南、繰り返す、お客様は南、これは訓練ではない

>>65
コテの特定も急がれたし

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 13:33:16.59

>>122
>まずは読めって

本当に読ませたいならもう少し絞ろう。
(今のところはあなたの理解を疑ってます)

>理解してから話すべき。

自分が理解してることを話せばいいのです。
間違いだと思えば指摘してやればよいです。

>既にそうなってませんかね

77のレスの意味を理解してない。
政治主張から離れていることの区別がつかないとすれば、巻き込まれてるのはあなた自身。
(しかしここは軍事板なのでその区別はつかなくてもよいでしょう。
ただしその場合重要なところであなたの素晴らしい軍事知識(皮肉ではなく本音です)も間違うことになります。
お気をつけあれ。)

>公正に各種の知識をつけろ

これは同意。

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 14:16:56.88

>>107
補給って言ったのはおまえだろ
なぜ最初から区別しない？

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 14:22:02.97

>>125
「聖地（聖域）」の話が出てる時に「補給」と言われて「補給」しか浮かばないんじゃ
話にならないよ。
特に特殊作戦の場合にはね。

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 15:27:36.21

FM3-0のフルスペクトラムの流れから、今の戦争は正規軍の各種作戦も特殊作戦もノンリニアで同時進行だね。

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 15:38:21.14

北朝鮮の核は正規軍では対処困難だけど、特殊作戦、特にグリーンベレー的には寝返らせれば体制崩壊に追い込める「重心」ができたってことで美味しい。
それで内戦にでも持ち込めれば、正規軍による多国籍軍のでばん

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 15:42:55.23

クラウゼヴィッツは、不正戦も組み込んで戦争理論組み立ててる。同時代にスペインゲリラの武装蜂起やロシアの焦土作戦見てるし。この誤解はどっから来たんだ？

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 15:51:56.71

プロイセンは、フリードリヒ大王の頃から、非正規戦が苦手で、神出鬼没で正規とも非正規とも言いかねるクロアチア猟兵に悩まされてきた。

それで、対抗上、軽快な猟兵部隊を作ったが、根っからの貴族の子弟は入隊せず、平民出の野心家が、家系ロンダリングするために入隊した。
クラウゼヴィッツもこれ系で、なんちゃって「フォン」です。怪しい摩擦だの霧だのが好きなのは出自にもよる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/10(月) 16:30:42.48

>124
「ゲリラ戦略-戦争の新しい顔」チャールズ・W・セイヤー（弘文堂）
　→チトーパルチザンに連絡将校として派遣され、戦後は外交官となった著者が、クラウゼヴィッツをベースに各種のゲリラ戦の形態を分析
　　蜂起の成功要因や失敗要因についても深く分析

「間接侵略とゲリラ」池野清躬（原書房）
　→著者は戦前の公安やってたり、旧軍の治安戦に参加。各種多用の様相を見せるゲリラ戦を形態別に分析しつつ、間接侵略とその対応を論ずる
　　都市ゲリラについても考察あり

「マルクス主義軍事論」中村丈夫（鹿砦社）
　→あとがきに
　　「あれほどの問題についても喰い付き突っ込んでくる革命的青年諸君が、ひとつの原理的質問もしないのに一驚した。出た質問は、機動隊との対決の技術にかかわるものであった」
　　「我々は革命における軍事の世界史的範例を理解すればするほど、足下の現実に深く根ざし、政治-軍事力が技術-軍事力にまで生成する過程をまさに発見学的につきとめ、我が物にしなくてはならないだろう」

124貴官に上記の意味がお分かりか？原理や理論の理解もなく、ひたすら対決の技術を議論したところで、対処療法でしかありません。
だからクラウゼヴィッツが正規戦とか、クレフェルトが不正規戦とか、このスレが正規戦志向だとか、浅い理解しか出てこないのです。
こんなんで議論が出来ますか？

「プロレタリア兵学教程」渡辺正之/坂本聡三（鹿砦社）
　→軍事思想の変遷を語る本であるが、安保闘争時における学校間の連携や全般作戦の進行経過を軍事視点で記述した部分あり

「武装蜂起-コミンテルンの軍事教程書」赤軍参謀本部（鹿砦社）
　→都市部における武装蜂起のマニュアル。トハチェフスキーなども具体的な軍事行動の章を執筆。

「蜂起貫徹・戦争勝利-大菩薩冒頭陳述集」塩見孝也（京大出版会）
　→日本における武装蜂起の準備段階が理解できる。実行準備段階で公安が根拠地に踏み込み阻止。全員検挙。

上記あたりの内容は把握必須。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/10(月) 16:51:32.59

>ALL
決起側にとって、一斉蜂起というのは決戦に他なりません。

現在、ゲリラ側の蜂起を言ってる方々はそれを理解していますか？
そして一世蜂起≒全面対決は全面戦争と同義です。
限定戦争を行う中で、全面戦争に引き上げる政治的リスクを理解して話していますか？

限定戦争における支作戦で、全面戦争に発展する高いリスクをもった決戦たる一斉蜂起を起こす？
本国が限定戦争のコントロールを失うというのに？

なお本国の救援のない単独の一斉蜂起がどうなるのか？
このような例は>27のような書籍を読めば理解できます。

そして一斉蜂起という決戦に失敗した組織がどうなるのか？
これも判りますよね。

今の戦闘的左翼がどんな状況にあり、その能力を失っていったのか？

なお、ゲリラ側の理論書などでは必ず最初に「戦争は政治の延長である」という認識が出てきます。
クラウゼヴィッツですね。

彼らはまずクラウゼヴィッツから入っているのですよ。
それも理解せずに、国外退去だのなんだのに、対処療法だけ騒いで、なんの意味があるのか？
理論を理解し根本をたたかねば、相手は別の方法をとるだけです。

国外退去など、一時的な解決にしかならず、政治的には状況を悪化させるだけ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/10(月) 17:05:45.70

なお、最近、オリンピックのロゴマークが似てるので著作権侵害だどうのとの騒ぎがありましたよね？

あれ、著作権法と過去の判例から見ると、著作権侵害になる可能性は少ないそうです。
そういった専門的分析とは別に、メディアなどが煽り、さらに一般大衆がそれに踊らされ、
真の分析が放置され、理論も根拠も薄いイメージだけが先行し、勝手に有罪な扱い。

ここで国外退去だの騒いでいる方々と同様のゆがみを感じるのは私だけでしょうかね？

冷戦な理論に基づく分析や根拠があるなら議論もしましょう。
ウェルカムです。むしろ議論したいことは山ほどあります。

しかし、そのベースもなく、イメージ優先での議論には関わる価値を見出せません。
そして知識ベースを上げてもらわない事には、こっちがいくら指摘したところで理解してもらえないんじゃ意味がない。
で、じゃあ知識ベースを上げる為のレクチャーしようにも感情論と思想論と政治論が入り乱れ、受け入れてもらえない。

ならばキッカケは出すから、各個に勉強してきてくれ
というしかないというのが、現状の私の結論です。

みんな、ゲリラや不正規戦については、正規戦以上に知らなさすぎ。
議論以前の問題。

まだスペックオタに正規戦を説く方が、理解させやすいです。

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 17:09:56.41

＞国外退去だのなんだのに、対処療法だけ騒いで、なんの意味があるのか？

現在の自分の境遇に不満があるので、
在日在中を武装自警団で殺戮するという
妄想でストレスを解消したい
そういうことさ。
本なんて読みたくないんだよｗ

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/10(月) 17:24:23.85

>>133
ゲリラの一斉蜂起における限定戦争の全面戦争への移行といった考えは自分も抜け落ちていました

正規戦における戦術にあたる階層の話ではなく、さらに上位、政治や戦略階層における不正規戦・ゲリラ戦が及ぼす影響などの基礎的な原理原則の一層の理解が必要ということでいいのでしょうか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/10(月) 17:34:34.09

>135
そういう事です。
なお、米軍はNAM戦時、全く理解していません。

セイヤーの「ゲリラ戦略」などは、その時に警告含みで書かれたものです。
ゲリラ側はそのあたりを理論化し理解して行動する。
対する治安側は、まったく理解せず対処療法。

これで早期鎮圧できるはずがない。

なお、日本の場合は、ゲリラ側の判断ミスで一斉蜂起に失敗した例であり、これを治安側の完全な成功と思うのも早計
ただし治安側の地道な対応が、ゲリラ側の判断ミス（我慢比べに負けた）を誘発したという面は大きいので全く参考にならないか？というとそうでもない。

貴官もターリンの名を冠するのなら革命系書籍くらい嫁ｗ
コテ名に負けてるぞｗｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/10(月) 17:40:23.39

このあたりを理解したうえで
クレフェルトの「戦争の変遷」やルパートの「軍事力の効用」を読むと
読み取れる内容に差がでてきます。

最近の本を読んでるだけじゃダメなんですよ。特に不正規戦は。

最近注目されたから昔から無かった訳ではなく、
とくに一部の方々は、それはもう深く深く研究してたんですから。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/10(月) 17:45:54.54

あ、あとニュースだけ拾って、表層的事象から考察してもダメです。
相手側の理論や方法論を知って、始めて意図を分析できます。

これは前スレの栗田ターンでも議論したように
表層の行動からはGF長官や軍令部の意図と、
栗田の意図の違いやその理由が見えてこないのと同様

そして意図が理解できないと、対処も間違えやすくなるというごく自然かつ単純な話。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/10(月) 17:48:28.47

>>136
＞貴官もターリンの名を冠するのなら革命系書籍くらい嫁ｗ

以前Lansさんにオススメされ、上記でも挙がっている赤軍参謀本部の『武装蜂起』、あとはゲバラの『ゲリラ戦争』は一応持っています

なお後者はともかく前者は軽く目を通したきり積まれたままｗｗ
どうしても正規戦の方にばかり目が行ってしまって
これを機に熟読してみます

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 17:53:12.67

日本なんて戦争になったら各地に潜伏してる中国人や韓国人が蜂起して原発爆破してオワリだろ

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 17:53:58.14

>>140
そのとおり。だから武装自警団をつくって皆殺しだｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/10(月) 17:55:51.54

>139
ただし「武装蜂起」はマニュアルなので、理論ならばセイヤーの「ゲリラ戦略」がお勧め
ゲバラの「ゲリラ戦争」も理論よりは方法論に寄っているので、まだグエンの「人民の戦争」の方が理論理解にはいいかも

あと「間接侵略とゲリラ」は治安側として一読すべき

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 17:58:06.99

「赤軍ゲリラ・マニュアル」原書房　をＧＥＴ！

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/10(月) 18:08:23.93

>>142
是非参考にします
いずれもそう遠くない内に取り寄せてみます

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/10(月) 18:10:02.95

>143
残念ですが、それは武装蜂起よりも下位の、もっとも戦技的なマニュアルにすぎないです。
それを読んでわかるのは単なる手口。

それをどのように使うのか？やゲリラ組織をどのように構築していくのか？が薄いのです。
そしてゲリラで大事なのは、そこなのです。

なので、私も超期待して発売時に買って、かーなりがっかりした口・・・orz

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 18:15:30.80

>>145
わかってまーす。

＞それをどのように使うのか？やゲリラ組織をどのように構築していくのか？

でもこれってかなり危ない本だよね。
発禁になりそうだｗ

**名無し三等兵** · 2016/10/10(月) 18:43:46.60

>>135
ゲリラの一斉蜂起ってある意味戦略爆撃みたいなもんだからｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/10(月) 18:51:37.19

>146
>でもこれってかなり危ない本だよね。
>発禁になりそうだｗ

なぜ、上で上げた本に当時のガチ左翼本が多いのか・・・という事ｗｗ

なお「武装蜂起」は当時の独でガチ規制
（その摘発を見越して、出版社は仮想企業、出版自体も表向きで実はソ連側で印刷し独内共産組織に配布）
（一応出版物の形式をとってるのは、没収された時に「いや本屋で買いました」と言い訳できるようにする為）

海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その20 [無断転載禁止]©5ch.net

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