近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5

**名無し三等兵** · 2012/07/19(木) 15:19:42.93

軍事板の近世総合スレです。
概ね、戦場での主役が弓から銃・火砲に変化したあたりの時代での軍事全般を考察するスレです。

国ごとで、中世と近世の区分けの解釈が違ってきますが、
だいたい西暦1400年～1850年ぐらいまで、東洋・西洋・日本国内を問わず、
陸戦、海戦、戦術、組織・動員編成、補給・兵站、諜報、外交、経済、
築城・縄張・要塞・土木技術、火薬、火砲製造技術・船舶・食料・農業や人口など、
軍事や戦争に僅かでも関係することなら何でもＯＫの軍事考察スレとします。

中世以前の話題については、古代・中世総合スレへ。
1850年以降の話題は19世紀後半軍事考察スレへ。

このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。

このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
900踏んだ人は1000までに次スレを立てて、次スレへ誘導すること。
関連スレなどは>>2以降参照

前スレ
[近世総合]大坂の陣､火縄銃､戦国･江戸･大航海時代4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1339290320/

参考資料：軍事年表（軍事百科事典より）
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub04.htm

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 17:55:49.10

隊列の全員が火のついた煙草を持っていると思えばいい
>火縄

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 18:15:36.45

実際に、火縄銃が主装備では、大量の火薬を扱う、戦列艦や74門艦は危険過ぎて運用出来ないだろ？
火縄銃が使われてた時代のガレオン船って、意外に砲数が少なかったようだし、こちらは困らなかったみたいだが。

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 18:23:09.08

ベトナム侵攻したフランス軍が湿気ててフリントロックが使えず旧型マッチロックに大敗したこともあるしな

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 18:24:18.71

>>938
いや、ナポレオン戦争当時のフランス艦やスペイン艦の艦砲は火縄点火だよ。
イギリス艦はフリントロックが主だったけれどマッチロックの砲も残っていたし、
フリントロック点火の砲であっても補助手段として火縄は各飽そばに用意されていた。

**940** · 2012/12/22(土) 18:34:24.53

ついでに言えば、銃の点火が火打ち石だろうと火縄だろうと
点火の火種が違うだけで、火皿や銃口から火の粉を噴くのは
全く変わらないので、フリントロックマスケット銃であっても
索具などに延焼しないようにするのは当時の海戦での艦上の
銃使用における要注意事項。

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 18:57:15.38

半閉鎖空間の艦船で運用できてる以上
火縄で怖いのは、自分の銃や近くのやつに火薬ぶちまけると危ないってぐらいか
火蓋に雨粒が・・・なんてのは、よっぽどの雨でもないと火縄の火力で問題にならんし

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 22:11:24.74

火縄と燧石のちがいもあるけど、日本の場合銃床（あるいは床尾板）がほとんど発達しなかったのはやはり
鎧のせいだろうか。
江戸時代の一貫斎の気砲は銃床があるけどコピー元のオランダ製の影響だと思う。

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 22:14:15.84

火縄銃と火打石銃で大きな差はなかったからでしょ
幕末になると在来の火縄銃をゲベール銃に改良してるし
多分に政治的な緊張を避けるために幕府が火打式を普及させなかったんじゃないの

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 23:04:23.55

直接的な因果関係は知らんが構造からみて、
西洋の銃の形のひな形はクロスボウじゃないかね。
日本の場合、弩が廃れてしまっていたから、
ああいう形状の武器の文化が浅かった。

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 23:15:02.43

戦乱がない状態じゃあ、そんなそんな発展しないよなあ…

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 06:59:33.66

鎧が廃れたのは欧州では30年戦争のころだっけ。
日本ではその頃までにはほとんど戦乱はおさまっていたし。

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 07:03:45.99

日本人には新しい物を作る能力が無かったから
最初に導入した銃床無しの鳥銃から逸脱した物は最後まで作れなかった

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 07:06:59.68

必要は発明の母。
太平楽で、かつお金の無いの時代に、誰が金を出して必要の無い火縄銃の改良、刷新をするのだよ、という話しだよな。

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 07:27:56.29

蕎麦寿司天ぷら蒲焼・・・
新しい物を作る力が別の方向に向いたおかげで、
今旨いものが食える。

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 07:51:51.24

確かに日本で生まれた新兵器って何一つ無いな

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 10:35:42.51

刀や弓や鎧は独自の形状に進化しただろ
火器も抱え大筒や馬上筒なんてのも出てきたし
銃床が発達しなかったのは反動を火縄銃術を見ると分かる

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 10:38:10.92

反動を後ろに受け流すよう発展した火縄銃術を見ると分かる

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 10:41:39.24

結局のところ、必要ないから作らなかった。というだけなんよな＞銃床

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 10:45:45.44

弾込めの都合で全長は短い方がいいからね

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 12:06:08.36

>>955
それはあるね。
銃を立てて込める場合、銃の全長は身長との関係で決まっちゃうもんね。
銃床無い分銃身長くできるし。

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 12:12:30.77

それなら速射重視のヨーロッパのほうが該当しそうな
頬付けが好きだったんだろう

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 16:40:35.53

頬付けでもある程度の命中精度は確保できるしな
絶対に銃床がないと困るって状況自体があんまりない

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 18:06:52.58

人をぶん殴るなら銃床は必要かもｗ

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 18:22:37.29

>>938
７４門艦は英海軍では第三級艦で、戦列艦というのは通常第三級艦までを
指すので、７４門艦はれっきとした戦列艦であって、むしろ隻数的には
７４門艦が英海軍ではもっとも多かったから、実質的に英海軍戦列艦の
主力等級だよ。
さらに、その下の第四級艦であってもナイル海戦のリアンダー（５０門）のように
状況によっては戦列に加わることもあったけどね。

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 18:39:45.67

銃剣で敵をさすなら腹を刺すべきだな。胸を狙うとあばら骨に当たって
引っかかって抜きづらくなるからな

**名無し三等兵** · 2012/12/23(日) 19:36:22.83

>>929です。
いろいろと詳しくおしえていただきありがとうございました。

**名無し三等兵** · 2012/12/24(月) 02:14:17.94

>960
補足ありがとう。

つまり『主戦列艦＞74門艦』が成り立ち、フランスはともかく、規格化の進んだイギリスにおいては『主戦列艦≧74門艦』と言っても良い訳だよね。
日本人は、スワッシュ・バッカリングに出てくる戦列艦を、よく『ガレオン船』と誤解する事が多いので、敢えてくどい表現を使ったんだ。

**名無し三等兵** · 2012/12/24(月) 21:19:26.62

なんか騎兵の話するのは同一人物だと思い込んでる人がいるみたいだね

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 02:48:48.80

例によって次の大河の番宣を、民放ではあり得ない長時間に渡って
ﾀﾞﾗﾀﾞﾗ垂れ流してる今日この頃の某国営放送ですが、ちょっと気に
かかったのは”最新式七連発スペンサー銃”ってやつ。

いやね、弾薬は一体どうしたんだろうか、と。会津藩が制式兵器でもない
銃の弾薬を備蓄してたとも思えないんだけど、兄貴が銃と一緒に腐るほど
前もって送ってくれてたのかなぁ。

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 12:39:49.28

リロードするにしても、黒色火薬はともかく、雷管は専用が必要だしな。

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 12:58:59.62

会津のスペンサーに限らず、この戦争では雑多な輸入銃が使用されたから、各藩共、弾薬の補給には苦労したろうね。

同じ頃行われた南北戦争中の北軍のリストには、24種類の前装銃と、27種類の後装銃が。
その弾薬は25種類にも。

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 17:27:01.16

>>965
スペンサー銃をまとまった数運用した佐賀藩は
この銃用の弾丸製造機械も導入してたらしいな

でも会津じゃなあ・・・銃と一緒に購入した分だけなんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 19:43:39.57

スイス製のマンソー銃すら会津は装備していたみたいだから
本当に銃弾の補給には苦労したのではないか。
そういえば幕府歩兵隊がシャスポー銃を持って脱走したのはいいが銃弾等が手持ち分しかなかったため
急速に弾薬不足から射撃不能になり会津攻防戦の頃には無用の長物と化していたというのは本当なのだろうか。
大鳥圭介がもっと銃弾等を持ち出すべきだったと反省しきりだったらしいのだが。

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 20:40:52.26

弾薬の自足することを前提にした場合、スペンサーはリムファイアとはいえ薬莢製作はプレス加工のため外部動力（た
ぶん当時は水力？）が必要で弾薬製造はかなり敷居が高い。

シャスポーは紙薬莢だけど底面に雷管を付けるため、品質が安定しないと不発だらけになりそう。

シャープスライフルのような雷管外装式紙（布）薬莢が一番良い様な気がするけど、雷管だけは輸入しなければならない。
シャープス用は特殊でテープ式雷管だし。

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 22:49:57.06

話ぶった切って悪いけど
幕末の話なら兄弟スレに行った方が
実りの多い会話ができると思うぞ

[19世紀後半(幕末)総合]南北･普仏･西南･日清戦争 05
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346186862/

**名無し三等兵** · 2012/12/28(金) 09:17:45.82

>>970
シャープスがメイナード・テープ・プライマーを使用していたのは1850年から52年まで。
湿気に弱かったのが打ち切りの理由らしい。
それ以後は、やはり自動装着機構の有るディスク・プライマー式に。
手動で一般的な金属プライマーの使用も出来たと。

**名無し三等兵** · 2012/12/28(金) 11:51:01.99

アメリカのケツから銃弾込めるタイプは格好悪いよな

**名無し三等兵** · 2012/12/28(金) 12:39:56.43

自分は好きだなぁ
薬室閉鎖時に布カートリッジの後部を切断するシャープスとか。
フォーリングブロック式は燃焼ガス漏れ問題が有るけどね。

**名無し三等兵** · 2012/12/28(金) 14:16:00.09

レバーアクションかこいい

**名無し三等兵** · 2012/12/29(土) 14:14:30.07

あげ

**名無し三等兵** · 2012/12/29(土) 18:43:33.33

軍靴のバルツァー４巻出てたので報告

**名無し三等兵** · 2012/12/29(土) 19:09:57.56

梅毒のオマケ漫画がおもろかった
>>965
当時は南北戦争終わりかけだか終わった後だかの時代で余った銃が大量に流れ込んでたって経緯もあるから、銃弾も一緒に入ってきてたんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2012/12/29(土) 19:43:40.71

米沢藩も散兵隊だけは全員スペンサーカービン装備だった。

**名無し三等兵** · 2012/12/30(日) 00:08:13.49

>>978
銃弾は、後装銃だと消費量が桁違い、消耗品で比較高価、劣化が激しく保存がきかない、まとまった数だとそれなりに嵩張る
と悪条件が重なってなあ
西南戦争前でそうした特殊条件把握できていたところはあるまいよ
十分蓄えたと担当者がドヤ顔でふんぞり返っても、いざ幕を上げればあっという間に消耗して真っ青になるのが当時の銃弾

**名無し三等兵** · 2012/12/30(日) 00:10:20.89

>>980
次スレ

**名無し三等兵** · 2012/12/30(日) 09:55:27.42

南北戦争の頃は前装銃でも弾薬盒の定数60発では一会戦持たない事も有ったと。

**名無し三等兵** · 2012/12/30(日) 13:41:52.22

>>980
大量購入するならまだしも個人が使う分くらいは買えたんじゃないか？

あと南北戦争でガンガン作ってたわけで、終わかけなりゃ余るし生産ラインも残ってるわけなんだから、特需とばかりに売り込むと思うんだけど、どうなんだろう？詳しい人いないかな

**名無し三等兵** · 2012/12/30(日) 15:44:58.22

>>981
すまん、うちのプロバじゃスレ建てられませんって跳ねられた

**名無し三等兵** · 2012/12/30(日) 15:49:24.88

じゃあ行ってみるわ

**名無し三等兵** · 2012/12/30(日) 15:53:40.92

立てた

近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356850227/

テンプレはよくわからんので適当に

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 00:42:53.13

>>986
984だけど乙