近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5

**名無し三等兵** · 2012/07/19(木) 15:19:42.93

軍事板の近世総合スレです。
概ね、戦場での主役が弓から銃・火砲に変化したあたりの時代での軍事全般を考察するスレです。

国ごとで、中世と近世の区分けの解釈が違ってきますが、
だいたい西暦1400年～1850年ぐらいまで、東洋・西洋・日本国内を問わず、
陸戦、海戦、戦術、組織・動員編成、補給・兵站、諜報、外交、経済、
築城・縄張・要塞・土木技術、火薬、火砲製造技術・船舶・食料・農業や人口など、
軍事や戦争に僅かでも関係することなら何でもＯＫの軍事考察スレとします。

中世以前の話題については、古代・中世総合スレへ。
1850年以降の話題は19世紀後半軍事考察スレへ。

このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。

このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
900踏んだ人は1000までに次スレを立てて、次スレへ誘導すること。
関連スレなどは>>2以降参照

前スレ
[近世総合]大坂の陣､火縄銃､戦国･江戸･大航海時代4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1339290320/

参考資料：軍事年表（軍事百科事典より）
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub04.htm

**名無し三等兵** · 2012/08/04(土) 22:09:22.17

>>70
ルールにもよるけど、1個大隊を再現するのに25mmフィギュアが40体位必要なので・・・
趣味の時間を、ひたすらフィギュア塗装に費やす覚悟がｗ

当初、ワーテルローからの退却は、かなり混乱していた様ですよ。
道に溢れる兵士でナポレオンの馬車が立ち往生、急いで馬に乗り換えた位。
（あまりに慌てたので馬車に帽子と剣を置き忘れ、後にプロシア軍が回収、現在もベルリンの博物館に）
その混乱を収拾したのは意外にも（？）グルーシー元帥。
元から率いていた3万2千に本隊の敗残兵を収容しつつ退却、最終的に約6万の兵をパリに連れ帰りました。
騎兵出身だけあって立派に殿軍を務めたのに・・・

**名無し三等兵** · 2012/08/05(日) 01:02:28.36

>>60
それって江戸の軍学者が考えたトンデモ解釈の一種ではなかろうか？

ともかく、後ろに流した母衣は矢を止めるというより
矢の軌道を逸らして直撃をかなり減らす効果はあったみたいだね。

**名無し三等兵** · 2012/08/05(日) 05:22:04.73

>>71
一個大隊で40体しかも、敵役もいるわな…

わたしは以前、タミヤの歩兵チームセットを5セット一気に作った事があるのですが、あれ以上とはwwww

当時のヨーロッパでは戦場で計略は使われたことは有るのでしょうか？

偽装退却からの伏兵や火計、カカシを立てて人数を水増しなど。あまり本やネットで見たことがないです(^ ? ^)

(藪から出た)ツィーテンてドイツにいましたけど、後からきたグルーシーはあんまり嬉しく無いな

**名無し三等兵** · 2012/08/05(日) 13:29:06.59

偽装退却からの伏兵はコサックの得意分野で、ロシア戦役でかなりの例があるよ。
ただ、それ以外の計略はあんま聞かないし、やる意味がなかったと思う。
戦闘の規模と戦場が絶えず移動する関係上、カカシとかで人数の水増しすることは労力がかかる上、偵察部隊と交戦したら一発でバレちゃうし。
火計も、焦土作戦の一環ならともかく、戦場や都市でやるには、燃やすのに必要な火力は多分あつまらないし、集めようとしたら凄まじい労力が必要。
少数で数を補うために行うのが計略なのに、コスパが悪くなっちゃってるから、逆に、意味ないものとなってるんじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2012/08/05(日) 18:04:31.77

>>73
火計がどの様な物なのかが判らないので的外れかもしれませんが・・・
1809年のアスペルン-エスリンク会戦で、ドナウ河に架かるフランス軍ポンツーンブリッジを、オーストリア軍が河に浮遊物（廃材、老朽船、艀等）を流して破壊した事が有ります。
その時、一部の老朽船には火を付けて流したと。

計略とは奇策や奇襲の類いですか？

**名無し三等兵** · 2012/08/06(月) 01:21:00.02

>>75
73です、

**名無し三等兵** · 2012/08/06(月) 02:31:17.11

>>75
73です、そうです、横山光輝三國志で司馬懿大都督がよく諸葛孔明にはめられるあれです。

「まて、孔明のわなだ」あれです。

奇襲はちょっと違いますね。

第二次世界大戦ならロンメルが戦車の着ぐるみを乗用車に乗せて走ったり、ソビエトが丸太で砲兵陣地を作って偵察を混乱させましたよね。

**名無し三等兵** · 2012/08/06(月) 08:38:27.59

ヨーロッパ（特に西洋）は基本的に○計ってないよね
戦術的には策を練るんじゃなくて、あくまで軍隊同士決闘させてるって感じ

そもそもヨーロッパって横山三国志みたいに岩落とせる山とか燃やしたり隠れたりする森とか
せき止めて決壊させる川付近での会戦ってほとんどないんじゃないだろうか
特に森なんて行こうものならすぐ兵士が脱走するし

**名無し三等兵** · 2012/08/06(月) 08:39:12.75

んなわけねー

**名無し三等兵** · 2012/08/06(月) 11:46:46.13

>>71
戦術指揮官としては優秀だからｗ＜グルーシー

**名無し三等兵** · 2012/08/06(月) 12:20:59.52

>>78

確かにそうですね、フリードリヒ大王も、森の中を進む時は側面を軽騎兵に見張らせたらしいです。

藪に火を放つ位はやったかもしれませんがね(^-^)/

**名無し三等兵** · 2012/08/06(月) 12:49:52.53

>>78
というか三国志演技だしｗ
派手にやらないと読んでくれないｗ

西洋でそういう軍記物あるんだろうか

**名無し三等兵** · 2012/08/06(月) 12:54:56.39

陽動や遮蔽は有るけど、このスレの時代だと>>77の様なケースは余り聞かないかも。
1805年戦役のタボール橋の一件が近い？
オーストリア軍の一隊がドナウ河のタボール橋を守備していて、フランス軍の手に渡る様なら爆破する為の火薬も仕掛けた。
そこへ、フランス軍のミュラ元帥とランヌ元帥が兵を連れず二人だけで現れ、
「講和が結ばれ、この橋は我が軍が管理する事になった」と。
オーストリア軍指揮官は中々信用せず、接収の為に近付いて来るフランス軍予備擲弾兵を視認すると、砲撃と橋の爆破を命じたが、
「講和を台なしにする気か！」
と、両元帥から一喝され中止、その後に一悶着有ったものの、結局は橋を明け渡して後退して行った。
当然、講和は嘘ｗ

15世紀なら、ワラキアのヴラド・ツェペシュ（ドラキュラ）は劣勢だった為か、奇策を用いる事も。
角川や中央公論の正史に載っていたよ。

**名無し三等兵** · 2012/08/06(月) 20:47:32.06

>>83

スゲーo(^▽^)o
元帥2人で来たら信じるわ、苦肉の策ですな。

>>82
翻訳されてないだけかと、ただ、中国や日本は竹や木の板に書いて巻物作ってたから羊皮紙よりは残りやすかっただろうけど。

**名無し三等兵** · 2012/08/07(火) 07:43:03.80

>>82
騎士道物語や武勲詩が近いのかもね。
「ローランの歌」みたいな。
内容が軍事とは限らなかったり、史実と比べて派手と言うよりも別の話しになってるけど・・・

**名無し三等兵** · 2012/08/07(火) 09:27:33.12

>>72
> 239 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/07(水) 17:26:05.42 ID:6l+42zsZ
> 今ヒストリーチャンネルで母衣が矢よけになるのかテストしてる

> 242 名前：人間七七四年[] 投稿日：2011/09/08(木) 03:41:13.71 ID:I+b0sbC3
> >>239
> で、結論は？

> 244 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/08(木) 17:00:54.62 ID:NnSpjcYy
> ≪こんな布で矢を防げるのか？テスト≫
> 矢：先端がロケット型（所謂鎧を貫通させる矢）と先端菱型（刃物形状）　の２種類
> 弓：日本製長弓
> 的：粘土で作ったマネキンに母衣（形と材質は史料から再現）を付ける
> （馬で走っている事を想定し前方から扇風機で風を送り母衣を膨らませる）
>
> テスト結果　マネキンまで到達したもの
> ロケット型：10本中０本
> 菱型：10本中３本
>
> スーパースロー映像：絹の母衣が飛んできた矢に絡みつきエネルギーを奪う事で無力化させると結論
> 乗馬した人が付けた映像では母衣が左右に大きく動き狙いを定め難そうだとも言っていた
> 十分評価できる装備とされた
>

> 245 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/09/08(木) 17:48:49.90 ID:AsuXHtqr
> 母衣凄いな

**名無し三等兵** · 2012/08/07(火) 14:33:28.60

母衣でそれならマントをなびかせてたのもそれなりに意味があるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2012/08/07(火) 15:00:22.30

つか背中を防御してもあんま意味ないじゃん

実験の画面見たかったなぁ

**名無し三等兵** · 2012/08/07(火) 16:16:53.94

伝令は背中を晒すから意味がある

**名無し三等兵** · 2012/08/07(火) 20:07:27.23

前は見えるからある程度警戒できるけど、後ろは急いでる状況じゃあ気にしてられないからな

**名無し三等兵** · 2012/08/07(火) 20:21:27.57

一度ポンチョを着てバイクに乗った事が有るけど、風の抵抗が物凄く、バイクから剥がされそうになったよ。
母衣も結構な抵抗に成りそうだけど・・・
速度を落として追い付かれたら意味ないよなぁ

**名無し三等兵** · 2012/08/07(火) 20:37:17.26

伝令通りまーす道あけてーって味方にわかりやすくするのが第一だべ

**名無し三等兵** · 2012/08/08(水) 14:29:40.91

大河ドラマみたいに背中に旗さした方が身軽な気がするが…

**名無し三等兵** · 2012/08/08(水) 17:09:16.23

馬じゃ時速50kmくらいしか出ないし、バイクとは条件が違いすぎるよ。

**名無し三等兵** · 2012/08/08(水) 18:50:33.45

馬に対する防御も兼ねてるんじゃね？勘だけど

**名無し三等兵** · 2012/08/10(金) 21:01:50.68

軽騎兵が軽騎兵らしく使われるのって
西欧ではナポレオン戦争かそれよりちょい後くらい？
東欧ではその数百年前からだろうけど

**名無し三等兵** · 2012/08/10(金) 23:59:12.34

軽騎兵の定義ってあるの？

**名無し三等兵** · 2012/08/11(土) 07:09:45.45

装甲の有無

**名無し三等兵** · 2012/08/11(土) 08:50:01.83

軽騎兵が＜light cavalry＞を指すのなら装甲の有無とは言い切れないかも？
30年戦争や清教徒革命の頃までなら、
ハーフアーマー、アーマー無し：軽騎兵
フルアーマー、3/4アーマー：重騎兵、胸甲騎兵
かと。
ナポレオンの胸甲騎兵も一昔前なら軽騎兵扱い。
ただし、人馬の体格は違うけど。

**名無し三等兵** · 2012/08/11(土) 13:34:42.12

軽騎兵
一般的には胸甲など甲冑を一切付けずに、従来の突撃には重きをおかず、
偵察、警戒、後方攪乱などの任務を重視した騎兵かな。もちろん、状況に応じては馬を下りて歩兵としても戦える。

**名無し三等兵** · 2012/08/11(土) 20:07:43.27

それだとドラグーンも入るな

**名無し三等兵** · 2012/08/11(土) 23:28:51.47

馬の種類もあるでしょ？
足が早い馬に軽装で乗るから速度が出せるわけで。

襲撃されるなら、当時の歩兵の銃は有効射程が50~90位だから初弾発射無しでいきなり銃剣戦闘始めるのかな？

おれなら縦列行進中に側面から襲われたら死んだふり位しかできんわ

**名無し三等兵** · 2012/08/12(日) 00:08:54.56

騎兵の装甲の程度は時期によっておおむね規定されるので
甲冑非装備を用件にした時点で相当時代が限定されるな

**名無し三等兵** · 2012/08/12(日) 03:38:51.95

胸甲騎兵って、体の露出部分は多いけど、胸甲が厚くなっただけ重くなり、装備全体の重量としてはかなりの物だったよ？
その役割も敵陣に突入することだったしね。

**名無し三等兵** · 2012/08/12(日) 20:43:06.10

>>102
馬の種類と言うか、体格も重要みたいだね。
30年戦争当時のスエーデンは国内で体格の大きな馬を調達出来なかったので、胸甲騎兵は外国人傭兵（主にドイツ人とラトビア人）に頼ることに。
その代わりに本国軍では汎用性の高い軽（装）騎兵を編成したと。

**名無し三等兵** · 2012/08/12(日) 21:55:02.65

>>105

たしか「補給戦」にエピソードありましたね、そういうの、「我が軍の騎兵はなんてみすぼらしい馬にっているんだ」というやつ

**名無し三等兵** · 2012/08/13(月) 00:51:00.75

結局、>>96の言ってることって合ってんの？
ナポレオン戦争見る限り、偵察とかはともかく後方撹乱とかは西洋では重視されてないように思えるけど

**名無し三等兵** · 2012/08/13(月) 13:20:56.74

やはり、ナポレオンによる国民皆兵のシステム作りまでは儀礼的戦争が多かったからじゃないか？

相手の街の近くに布陣して、相手と対峙してから戦場の真ん中に士官が出てきて。
「やぁ□□公爵、ロンドンで5年前にお会いしましたな」
「お久しぶりです、◯◯伯爵、ホワイツ(ロンドンにあった紳士だけが入れるクラブ、飲酒、トランプ賭博や重要な話し合いがされた)でお会いしましたな」
「ここに、女王陛下からの書状があります、どうか街を無血開城して下さい、民の安全は守ります」
「それはできません、この戦いはイングランドには大義はありませんよ、この剣にかけてこの地は守り抜く」
「残念です、言い訳は考えてきましたか?」
「では、勝負だ」
「おう！」
みたいな感じじゃね？

**名無し三等兵** · 2012/08/13(月) 14:11:55.53

西洋って中世までは街とか城が包囲されてある程度の期間経つと
降伏が認められてたけど、近世入ってもそうなの？

**名無し三等兵** · 2012/08/13(月) 14:24:03.04

>>107
軽騎兵（light cavalry）は汎用性の高い兵種だから、らしく無い使われ方が余り思い浮かばない気も。
艦隊の接収や要塞攻略をしたユサールさえいるし・・・
西欧ではスペイン継承戦争からオーストリア継承戦争や七年戦争にかけて、各種軽兵（歩兵、騎兵共に）の研究や編成が行われていたので、どちらかと言えば「らしい使われ方」をしていた時期では？
試行錯誤は有ったろうけど・・・
強いて、らしい使われ方と言えば、陽動や遮蔽、偵察や追撃、後は後方撹乱？

陽動や遮蔽、偵察は1805年の対オーストリア戦役が有名（重騎兵も一緒だけど）だし、偵察や追撃は1806年の対プロイセン戦役の物（こちらは軽騎兵が主役）が。
後方撹乱だと、半島戦役でのスペインゲリラ、1812年のロシア戦役でのコサック辺りとか。
後方撹乱に関しては、南北戦争での騎兵挺進が一番有名かも。

**名無し三等兵** · 2012/08/13(月) 15:36:11.85

軽騎兵は上官の宿の確保も仕事だったようですね、先回りして、その地域の商人や領主の館を接収したらしい

**名無し三等兵** · 2012/08/13(月) 21:18:43.76

>108
マキャベリの書いていた「馴れ合い」という、傭兵に対する批判なら、単なる中傷に過ぎない。
当時の傭兵隊長は、資本とその影響下にある軍備や兵站を理解し、合理的に戦争を進めるプロだった。
企業家としての側面も強いから、ブラックウォーターなど、現代の民間軍事組織にも近い。
兵士たちが軍事訓練を受けた、或いは実戦の中で学んだ、プロだった点でも同じだ。
実際にマキャベリが市民兵を編成させたら、アマチュアばかりで惨敗した事がある。

>109
慣例として、大砲を据え付けるまでに降伏しなければ、その街を略奪しても良い事になっていた。
もちろん和平・降伏交渉が行われた場合は、その限りではなかったが。
だいたい街を焼き払って、住民を皆殺しにしちゃったら、征服・占領する意味もないからね。
ただ交渉が守られない事だってあったろうし、革命の狂騒で無意味な虐殺も繰り返されていたが。

**名無し三等兵** · 2012/08/14(火) 02:28:43.06

武装がローマに似てるからというだけで、テルシオ化する前の時代遅れのスペイン歩兵を絶賛していたマキャベリ

**名無し三等兵** · 2012/08/14(火) 09:03:05.91

密集陣形はローマひいてはギリシャの呪いと言っても良い

**名無し三等兵** · 2012/08/14(火) 10:40:57.82

>>109
1793年にマインツで兵力22000のフランス軍、1800年にジェノヴァで兵力18000のフランス軍が包囲され、それぞれ三ヶ月の篭城後に食料欠乏の為に降伏。
どちらも降伏交渉の結果、将兵は捕虜にはならず、全ての武器や連隊旗を所持したまま本国に帰還。
マインツでは、向こう一年間は外国軍との戦争には従軍しないとの条件付きだったけれど、ジェノヴァは？

1806年のイエナ敗戦後の追撃戦で、プロイセン兵が都市や要塞で包囲され降伏したけれど、その時、降伏文章に「弾薬欠乏の為」の一文を入れる事にこだわったと。
フランスは食料、プロイセンは弾薬、ある意味イメージ通り？
ジェノヴァでは街から犬や猫の姿が消え、疫病も流行りだしていたから、実際に深刻な状況だったけれど。

例え重要な都市と言えども頑強に抵抗すれば、1809年のサラゴサの様に、街は破壊し尽くされ軍民にも莫大な損害が・・・

**名無し三等兵** · 2012/08/14(火) 10:49:14.56

スペイン歩兵やイタリア流軍団兵、ツヴァイハンダー兵などは決して時代遅れの兵種ではなかった。
少なくとも攻勢能力に関しては、長槍兵に勝るものが存在した。
不整地での戦闘能力は長槍を凌駕した。
ただ、機動力と防御力に難が存在した。
特に、騎兵の突撃力が古代より発展しているため、有効な対騎兵装備を持たぬスペイン歩兵は苦しんだ。
結局銃火器の発展により、多くの国は剣兵による白兵戦での突破攻撃を断念し、マスケットによる遠距離での打ち合いへと切り替えた。

**名無し三等兵** · 2012/08/14(火) 16:30:17.88

>>115
キリスト教圏同士だと戦争してても交渉してても、
お互いに暗黙のルールみたいなのがあるかんじだね。
いや、オスマントルコに対しても、十字軍のときでも、
イスラムとの折衝はあっただろうけど。

最高の成果をあげたのが、十字軍に含まないときもある
シチリア出身のたしかフリードリヒ皇帝のときらしいね。
名前あやふやですまん。
シチリアはイスラム文化とキリスト教が混在する国だったそうだから。

日本だと、元寇とか秀吉の朝鮮征伐くらいしか国際的には例が無いかな。

**名無し三等兵** · 2012/08/15(水) 00:34:57.92

>>112
やはり、プロだからこそ殲滅戦には移れないと思います。と、いうのもた私はプロの条件というのはやるべき時としない方がいい時の違いを知っている事だと思うんです。
アパート経営でも株取引でも、場所や業種、タイミングが重要な事や一つの取引が失敗した時にどうすればいいか知っているのがプロでそれ以外はセールスマンなんですよ。
傭兵隊長がプロなら、手柄を上げるより、隊の損失を少なく保つ方が重要な事を知っているはずです、つまり死ぬ気で刃向かう敵よりも、逃げ腰の部隊に大勝ちした方がいいと考えるはずです。

以上を踏まえて、損失にシビアになった結果として儀礼的戦闘になってしまったと、私は考えます

**名無し三等兵** · 2012/08/15(水) 01:03:22.18

いかにも。
実際に傭兵隊長の仕事は勝つことより破産しないことだし、戦争に負け続けても生涯を全うする者だっていたろうさ。
ただ「敵を一人残さず皆殺しにせよ」とか「降伏は許さない、最後の一兵まで戦死せよ」なんてのは、既にまともな軍隊じゃないぜ？

**名無し三等兵** · 2012/08/15(水) 02:14:43.22

あと、徴募兵と志願兵を比べて志願兵が強いと考える学者もいるけど、一概には言えないと言うのもまた事実

マキャベリの時代には条件付け訓練がされていなかったから、戦士の強度は個人の闘争心に依存した

人型の人形を突いたり、ニワトリなどをしめれば恐怖心は減るらしいが、やはり恐怖心の対応はこれからも訓練の課題だろうね

ただ言えるのは、キチガイの群れより、大震災でもパニックを起こさずに帰宅して出勤する様な日本人みたいな奴らの方が危険てこと

**名無し三等兵** · 2012/08/15(水) 06:38:56.98

銃の時代になってもビビらない兵を養成するのは大変だしな

**名無し三等兵** · 2012/08/15(水) 06:50:07.65

銃でも弓矢でも剣でも石でも棍棒でも拳でも、
そりゃ大抵の奴はビビりまくりだろ、普通。

**名無し三等兵** · 2012/08/15(水) 07:49:21.68

>>117
救援の当ても無い状態では、一定期間、攻囲軍を拘束すれば義務は果たしたって感じなのかな？
攻囲軍としては、名誉に配慮すれば篭城軍は降伏すると判ったら、その様にするだろうし。

**名無し三等兵** · 2012/08/15(水) 08:51:19.29

革命期～ナポレオン戦争期のフランスとかインディアンは
状況や理由は違えどマスケットの一斉射撃にはさほどこだわらなかったみたいだけど
やっぱり相手の士気を落とすって意味合いでは一斉射撃に優ることはないよね

**名無し三等兵** · 2012/08/15(水) 10:58:02.87

>>123

むやみに虐殺したら相手は死に物狂いになるし、身代金貰えるからむやみに殺すのはマズイ、結構王様でも捕まってる。

よく、中世の絵画にでかい十字架もった僧侶が描かれてるけど、あの人は交渉役だったらしい。降伏条件を詰めるのはある程度インテリじゃないとな。

>>122
自分に発砲してくる相手や剣を振り回す相手との訓練なんてなかなかできないもんな。
現代のアメリカ軍の訓練ではマシンガンの弾の下を匍匐前進する訓練があったはず。
あと、ユウチューブで、中国人民解放軍の射撃訓練で教官が的のすぐ横にいて「右、左！」と指示出すヤツを見たことがある。
ナチスドイツも、榴弾の弾着に続いて突撃に移れる様に弾着の150m後を進撃する訓練をしてたから訓練中死傷者続出した。

**名無し三等兵** · 2012/08/15(水) 11:36:34.46

>>118
意外に思うだろうけれど、スイス傭兵は捕虜を取らないし、略奪した物は仲間で公平に分配し、スイス傭兵同士の戦いですら、徹底的に戦ったよ。
何しろ兄弟が敵味方に別れてしまい、一時停戦を呼び掛けた兄に対して、弟が「卑怯者！」と叫んで刺し殺し、部隊同士も熾烈な戦いを始めたと言うんだから。

ただしスイス傭兵の時代、スイスはハプスブルクから独立して一種の共和国だったから、スイス傭兵にも国民軍的な気質があった。
むしろ外貨獲得の為に、余剰の国民軍をレンタルしたと考えるべきかも知れないな。

またスイス傭兵が伝統的にフランスに使え、神聖ローマ帝国やオーストリア、スペインでなかったのも、反ハプスブルク感情に由来する。

**名無し三等兵** · 2012/08/15(水) 13:27:19.19

イタリア都市国家の場合は足下見られる立場だから傭兵に乗っ取られたり
二重契約で金だけ取られたり指揮官としての能力の無い脳筋に大金はたいたり
酷い目にあってた

自前の強大な兵力抱えてるフランスはそのへんの心配は無い

**名無し三等兵** · 2012/08/15(水) 13:43:38.94

スイス盟約者同盟という名称が示す通り、スイスは都市国家の連合体とかんがえるのが正しくないか？
だとしたら、イタリア人が第一次大戦直前まで分裂してたみたいに俺はチューリヒ人、あるいはベルン人みたいな考えがあっただろうと仮定できる。
しかも、傭兵の派遣受付は州ごとだったからなおさらスイス人同士で戦うことを忌避する理由はない。

あと、危険な職場で略奪品はモメる原因になっちゃうから海賊も平等に分ける。
アフリカの狩猟採集民も平等を重んじてる

**名無し三等兵** · 2012/08/15(水) 14:16:38.28

組織の構成員全てが平等に暴力を執行できる環境では、富の分配も平等にならざるを得ないわけだ。

**名無し三等兵** · 2012/08/15(水) 14:41:49.58

>>129
それと不安定な状況での保険的な役割りもあると思います。
行動中に怪我しても周りが助けて(荷物を持つ、食糧を分け合うなど)くれれば生存率が高まりますから、平等を保つことで助けあおうとしたのでしょう。

でも、なんでスイス人だけ残酷になれたんだろ？アジアならモンゴル人は子どもの頃から家畜を屠殺する場面を見たりやったりするから残虐になれたらしいけど、ヨーロッパは牛や馬で鋤を引いてたはずだけど、肉食はあまりしなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2012/08/15(水) 15:02:16.99

>>130
アルプスの少女ハイジで、山羊を潰すの潰さないの話があるから、
肉食はしてるはずだが、いつもパンとチーズ食ってるな、ハイジは。

**名無し三等兵** · 2012/08/15(水) 15:30:06.66

>>124
こだわらなかったのでは無く、オーストリア継承戦争以降のヨーロッパでは小隊射撃が主流だったので、それに倣っただけかと。
大隊を複数の小隊（多くは8個）に分割して小隊毎に順番に射撃して行くと、最後の小隊の射撃が終わった時には最初の小隊は再装填が終わっている。
繰り返して行くと、大隊は間断無く射撃していることに。

大隊の一斉射撃は突撃の阻止射撃に使われるのが一般的だったみたい。
その意味では士気を落とす効果は有ったと思います。
ただし、射撃側の兵の士気も高くないと恐怖に駆られて発砲してしまい、斉射を台なしにする危険も。
独立戦争初期のアメリカ義勇兵は、それを防ぐ為に早め（遠め）に一斉射撃をする事も多く、貴重な初回斉射を無駄にしてしまい、イギリス兵から嘲笑されたと。

大隊の一斉射撃については、ウォルフ将軍に付いて調べると面白いかと。

**名無し三等兵** · 2012/08/15(水) 20:18:59.42

>>124
インディアンは襲撃を重視してたんじゃないか？インディアンの戦いに正々堂々ぶつかり合うとかないし。

**名無し三等兵** · 2012/08/19(日) 19:34:44.89

>>124
インディアンは敵のリーダー格を潰すための狙撃とか普通にやってたから
どっちかというと射撃の精度重視で準備できたやつからすぐ撃ってく方式みたいよ
だから一斉射撃にはこだわらないというか、そういう概念があったかすらどうか

ナポレオン期の場合は一斉射撃より機動の方を重視したから
教練がそっちまで行き届かなくて結果的にそうなったって聴いたことあるな
個人的には>>132のソースを教えて欲しい。小隊射撃が主流ってとこ

**名無し三等兵** · 2012/08/19(日) 21:28:01.41

>>134
全体を統制しなくてもインディアンは部族単位だから逃げ(脱走)にくいしな、親兄弟とか親戚と一緒だから周りの目がある

日本の侍もヨーロッパの徴募兵とは違って一族で戦いに行く事が多かったから逃亡は少なかった。

132の話は本かな？

**132** · 2012/08/20(月) 12:53:53.36

>>132
×オーストリア継承戦争以降の
　↓
〇オーストリア継承戦争以前から

>>134 >>135
>>132の話しは、
「戦闘技術の歴史3 近世編　創元社」
「フリードリヒ大王の歩兵　新紀元社」
ナポレオン戦争まで届きませんが・・・
早く「戦闘技術の歴史4」を出して欲しい。
後は、
「The Anatomy of Victory: Battle Tactics 1689-1763　著 Brent Nosworthy」
「Imperial Bayonets: Tactics of the Napoleonic Battery, Battalion and Brigade As Found in Contemporary Regulations　著 George Nafziger」
こちらはこちらで、アメリカ独立戦争が抜けていますが・・・

インディアンは密集隊形を採用していなかった様ですから、一斉射撃の様な統制射撃とは縁が無かったのかも？

**名無し三等兵** · 2012/08/20(月) 21:15:51.27

>>136
戦闘技術の歴史３にはミンデンあたりでもう小隊射撃してなかった
みたいなこと書いてなかったっけ
まあ他のやつに大陸軍が取り入れた的な事書いてあったのかもしれんけど
早く４ナポレオン戦争編の発売してほしい

個人的に、今とある国家の中心でない民族・人種で固められた（外国人傭兵含む）
連隊とかがお気に入りなんだけどスコットランドやアイルランド、スイス、ナポレオン期のポーランドの他に
そういうのの有名どころってない？　東欧の騎兵とか？

**名無し三等兵** · 2012/08/21(火) 03:05:20.17

>>136
あれか～www
古代編を立ち読みした事ある、あれは丁寧に書いてあるシリーズですね

>>137
わかります、そういう部隊になぜかロマンを感じるんですよね、コサックはどうですか？第二次世界大戦の時もナチスのssに参加してますし、ナポレオンにも協力してたはずです。

スコットランド部隊はフランス軍に参加している時もバグパイプは吹けたんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2012/08/21(火) 18:50:16.22

138みたいな人って、傭兵部隊や外人部隊の負の部分
というのは、見ないふりなのかな～？
慢性的に給料の支払いが滞り、士官は兵士の略奪暴行は見て見ぬふり
とか

**名無し三等兵** · 2012/08/21(火) 20:45:26.95

138ですが、絵画「ベルダの開城」に描かれているスペインの将軍、アンブロジオ・スピノラはスペインから戦費を貰えなかったというのは知ってますし、ランツクネヒトが家族連れで戦争してたのも知ってます。

当時にATMがあったらスピノラは泣いて喜ぶでしょうね。

でも、金貰えないのに傭兵契約って意味あるのかな？私掠船許可状みたいなもんかな？大義名分目当ての。

**名無し三等兵** · 2012/08/21(火) 20:46:57.06

ヴァレンシュタインだな
うまくすれば政商もつく

**名無し三等兵** · 2012/08/21(火) 21:22:42.16

30年戦争当時つくられた詩みたいだけど
お前が大きくなり、胸幅も広くなり
寡兵太鼓が鳴ったなら
それについていくがよい
子供よ、かあさんの忠告をおきき
お前が戦場で倒れることはあっても
兵隊に虐殺されることはなくなるよ

略奪強姦された母親が、子供がそれをまぬかれるように
言ったとある
傭兵の乱暴狼藉については、グリンメルスハンゼンの
「阿呆物語」にもくわしい。

**名無し三等兵** · 2012/08/21(火) 21:41:45.09

>>142
寡兵太鼓？
募兵じゃなくて？

息子はその時の子供でゴロツキ兵隊のどいつかのタネか…
母ちゃん素直には息子愛してないな
なんというかいたたまれない詩だのう…

**名無し三等兵** · 2012/08/21(火) 21:44:14.45

募兵の時に素直に従わないとぶっ殺されるし
全部が全部そうだったかわからんけど

**名無し三等兵** · 2012/08/21(火) 22:12:26.46

>>139
負の部分を具体的にドジョウ

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 08:12:45.36

マスコミは特亜系左翼・カルト宗教団体が行っている自殺強要ストーキング、「ガスライティング」を報道しろ

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 14:53:53.29

スレ立てた>>1(>>3)だけど
ホント、スレタイは悩むね

姉妹スレから転載
111 ：名無し三等兵 [] ：2012/08/22(水) 11:50:21.95 ID:???
>>100
軍事板ではスレタイ文字数48バイトという制限がある

他の板ではスレタイは長くてもＯＫなところも多いのだけど
軍事板は２ｃｈ最初期のころに作られた板なので
板設定が初期設定のままでスレタイ文字数制限が非常に厳しい

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 19:39:43.62

30年戦争当時は軍隊というより娼婦や行商を引き連れた、武装した難民の群れだな

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 20:33:34.59

>>137
大陸軍が採用していた斉射は、王政時代の規定を引き継いだもので、
小隊、division(2個小隊からなる隊)、半大隊、大隊
の4種類の斉射でした。
最後の大隊斉射が一般的な一斉射撃のイメージかと。

1791年に新しく随意射撃が追加されました。
射撃は1列目と2列目が行い、3列目は装填と装填済みのマスケットを前二列に渡すことに専念するシステムです。

実戦では状況に合わせた各種隊形に、これまた多くの射撃方法を組み合わせていたと。
革命期の練度の低い兵では、散兵＋縦隊で押し切りたくなっても仕方が無いか・・・

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 20:53:36.69

マスケット銃の有効射程は70メーター程度らしいですが、一か八かダッシュで斬り込むような戦術は顧みられなかったんでしょうか？

もしくは弓に回帰するとか

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 20:55:08.72

それただの銃剣突撃

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 21:00:45.10

射程ギリギリあたりで挑発して撃たせて突撃はある
で、二列あるとそこにまたぶち込まれる

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 21:08:36.16

フリードリヒ大王は発砲禁止していきなり銃剣勝負とかもやってた

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 21:47:35.20

>>150
ハイランダー・チャージとか、カール14世のスウェーデン軍とか
マスケットの時代でも、勇猛な兵をそろえられる勢力は、
マスケットの支援下に槍で突撃かましてた軍隊もある

時代が下っても銃剣突撃（現在でも英軍はやってるが）があるし

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 22:13:18.43

>>154
それがアリなら、敵の戦列歩兵に白兵で切り込むんではなく、
擲弾兵が擲弾をぶち込みに行くようなのはダメだったのかね？
20メートルぐらいの距離から2、3発放り込めたら、小隊ぐらい吹っ飛ばせるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 22:28:09.54

スイス兵のハルバードを持っての突撃がイメージなんですが、あんまり多用はされて無かったんですね、ガックシ(T-T)

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 22:32:53.00

突撃が現実的な脅威として残ってる間はテルシオのパイク比率が下がらん

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 22:44:40.71

>>155
黒色火薬の威力なんて…
手榴弾のようにはいかん
導火線への点火のタイミングもあるし
ある程度距離とって円盤投げみたいにでも投げないと事故続発かと

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 22:52:12.79

擲弾兵時代の擲弾って黒色火薬といっても、3ポンドぐらいあるやつだよね？
主に要塞戦や海上の白兵戦で使われたらしいけど、
密集した戦列兵が相手なら威力は十分なのでは。
転がってきたところで導火線を切られてアウトか？

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 22:57:57.78

なげかしても打ち返しても蹴り返しても踏んづけて消してもお好きなように

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 23:00:33.56

バリケードとかが目標の対物用としてなら使えるけど、対人用としては導火線の存在が致命的ってことかね？

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 23:03:55.57

>>159
約１.５Kgのものをどの程度投擲出来たのだろうか。
オレ、全く自信無しだわ。

**名無し三等兵** · 2012/08/22(水) 23:08:25.32

>>162
参考までに陸上競技の砲丸投げだと、一般男子で16ポンドだそうな。
これの世界記録が23メートル。
選りすぐりの大男の擲弾兵がその5分の1未満の重さを振り回してブン投げるんなら、もっと飛ぶだろ。

**名無し三等兵** · 2012/08/23(木) 07:20:38.56

なるほど、1.4キログラム程度なら50メーター程度は投げれるかもな。(ノートパソコンの約半分)
でも、もし自分が戦列歩兵で進撃中に擲弾兵の部隊に遭遇してしまったら手榴弾の爆発を抜け、さらに斉射を受け、最後に銃剣戦闘からの取っ組み合いか…

ほぼ捨て駒でんがなwwwww

>>159は凄すぎる、転がってきた手榴弾の導火線切りに行くなんて強心臓すぎる。
しかも、相手は10人以上が一斉に投げるだろうから少なくとも自分付近のいくつかは同時に解除しないといけないわけだ、敵の目の前で…

**名無し三等兵** · 2012/08/23(木) 07:37:02.16

1.5Lペットボトルを50M投げられるって、結構凄くないか。

**名無し三等兵** · 2012/08/23(木) 10:41:38.11

擲弾本体や投擲距離の資料って殆ど見当たらない・・・
野戦で使用されていた期間は短いのかな？

>>165
投手の沢村栄治が手榴弾の投擲競技で78m投げたそうだよ。
九七式（445g）、九九式（300g）どちらなのかは不明だけど。
それから考えると、1.5kgで50mはどうなんだろう・・・

**名無し三等兵** · 2012/08/23(木) 10:51:40.75

槍投げで800グラムか
あんまり重くなると肘しならせるオーバーハンドは使えなくなるから
フォームが変わって一気に距離が激減する

**名無し三等兵** · 2012/08/23(木) 11:26:51.16

現在の手榴弾でも40mだから、より条件の悪い擲弾では大した距離は飛ばない
威力も大したこと無いし、何より危ない

**名無し三等兵** · 2012/08/23(木) 12:02:01.58

手投げ弾戦法の問題点として
・擲弾兵が投擲するとき敵兵に対し無防備になり
的になりやすい、あと投げ損ねた手投げ弾が味方の所で
爆発する恐れがある。
・信管じゃなく導火線だと爆発のタイミングが難しく
短いと自分に降りかかってくるし、長いと敵兵に対処される。
・擲弾兵は任務の性格上、散兵になる。散兵にすると脱走される
可能性が大。散兵戦術が可能になるのは、国民軍の意識が出てきた
アメリカ独立軍やフランス革命後のフランス軍
密集戦隊＆戦列歩兵は、脱走予防という側面もある。

**名無し三等兵** · 2012/08/23(木) 12:15:29.08

威力もしょっぱそうだが爆発の信頼性がなさそうで困る