ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ15

**名無し三等兵** · 2012/04/09(月) 20:45:13.65

荒れる話題は慎みましょう。節度があるならエロゲネタ、欧米オルタネート世界の話題は結構ですが
魔法少女やアニメは専用スレがありますのでそっちでおながいします。

過去スレ

ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1058948584/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ２ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101737149/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ3 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123866072/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ4 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136468714/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ5 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1157714989/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ6 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147001657/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ7 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178583009/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記の見所とﾌﾟﾛｯﾄを評価するｽﾚ2 ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1189611757/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ9 ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1216932906/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するスレ10 ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233326535/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ11 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1268998408
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ12 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284767717/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ13 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299093926/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ14 ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320297004/

まったりとプロットを発表し、まったりと評価するﾈﾀスレです。

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 19:48:36.51

>>238だけど、>>246見ての書き込み。

実際のところ、>>242にあるように北韓中立地域の設定のように
交渉でロシア側優位に決められた可能性もあっただろうけど、
日露戦争は日本側で「避けられない戦争」ではなかったわけで。

勝てたからよかったとはいえるけど、
その後の歴史展開を考えたら回避していた方がよかったのかも、って話。

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 20:44:11.88

>>247
そりゃ、ロシアの要求を丸呑みしていたら、戦争は避けられるよ。
でも、それ言い出したら、ハルノートを日本が丸呑みしていたら、太平洋戦争は避けられた、
だから、日本が悪い、ということになりそうだけど。
交渉の経緯を通して、物事は見ないといけないと思う。

ＮＨＫのいう文書は、おそらく１９０４年１月２８日に決議し、２月２日に皇帝の裁可を受けて、
極東太守府に宛てた文書だろうが、そもそも日英同盟を結ぶ等、当時の列強にも独立国として
認知されていた日本に対し、外務省ではなく極東太守府を窓口として外交交渉を行う時点で、
ロシアが日本とまともに交渉を行う気がないのは明らか。１９０３年８月１２日の時点で、
ロシア外務省は日本との交渉は全て極東太守府を窓口とすると決め、皇帝の裁可も受けている。
つまり、ロシアは日本を独立国として扱う気はない、ということ。
これで、ロシアが日本を外交相手として認めていた、といえるだろうか。

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 20:53:56.65

別に格下に見てようが、交渉窓口を現地の太守に任せてようが
日本が受諾可能な条件を提示してくるのなら、交渉の余地はあるし
その条件が国際社会に公開されてしまったら、日本側から
「ロシアは日本を対等の交渉相手として認めていなかった」
とかほざいて戦争始めても、日本が悪者にされるだけ

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 21:01:29.46

というか、２月２日に皇帝裁可って。
それ、どう考えても意味ないだろ
現実的に開戦しちゃったから顧みられなかっただけじゃないの？
６日国交断絶通告
８日交戦開始
とかじゃなかったか？

そんなのロシア側が後手後手ふんだだけにしか思えん。

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 21:06:53.84

日露前後って無線や電話なんかの通信手段はどうだったんだろ
まさか鉄道でなんていうことはないよな？

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 21:14:56.39

>>249
で、具体的にその文書はいつ日本側に手交されたの？
そもそも正規の外交ルートを通してないのなら
それがロシア帝国の正式な意思表明となるかどうかも怪しいし。
どんなルート・チャンネルを使うのかって、軽んじていいもんじゃないだろ

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 22:42:57.85

いや、問題になってるのは

当該の文書が日本に届けられた（それを日本が隠蔽した）か
それとも、極東太守が握りつぶした（もしくは届ける前に開戦になり
渡す機会を失ってしまった）かという問題じゃなくて

ロシアに満韓交換を受け入れる余地があったか否かの話だろ

ロシアが早期にこれを出してりゃ、日露開戦は避けられてた
かもしれんって話なんだから

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 23:18:34.42

>>253
　＞ロシアが早期にこれを出してりゃ、日露開戦は避けられてた
これって誰がそんな話題にしてるの？
レス番で示してもらえるとありがたい

**名無し三等兵** · 2012/06/19(火) 00:37:57.05

>>248
満韓交換論はハルノートよりはよほど受け入れやすいが。
（日本が先に提示したんだから当然だけど）

>>250
ロシア側が日本を見くびっていた証左かもね。
「どうせ日本は妥協してくるだろう」と。

>>254
そもそもの初っ端の>>236にあるな。
熱くなる前に、まずスレタイを見直してほしいところ。

**名無し三等兵** · 2012/06/19(火) 00:56:15.65

>>255
236には満韓交換論をロシア帝国が受諾するタイミングが書いてないぞ
それに対露協調政策って伊藤博文の外交方針が大本というか前提じゃないの？
なのに1904年の２月じゃ全然早期とは言えないんじゃね？
それとも日清戦争後の経緯が全く違う想定なの？

**名無し三等兵** · 2012/06/19(火) 18:49:20.47

>>256
そこらはご自由にどうぞ、としか。

瀬戸際での開戦回避の方がここでは好まれるだろうけど、
通常の外交交渉での満韓交換条約でも、その経緯を考えるのもいいんじゃないの。

**名無し三等兵** · 2012/06/19(火) 19:25:33.14

正直言って、ロシア帝国は、日露戦争直前まで、日本なんて独立国じゃない、
脅せば屈服する、まじめに交渉する必要はない、と思っていたみたい。

１９００年時点で、ロシア陸海軍部は共に日本軍が欧州の最弱の軍でさえ対等に戦うには、
あと１００年単位の時間がかかると考え、極東太守府（アレクセーエフ等）はそれを支持していた。
そのため、ロシア太平洋艦隊の戦力からは、日本軍の上陸作戦は朝鮮半島でさえ不可能、
逆に日本本土進攻が可能（ロシア兵１人をもってすれば、日本兵１００人を圧倒しうる）という
楽観論が横溢していたらしい。そういった空気を持った極東太守府が対日交渉を担った時点で、
日露戦争直前の日露交渉は失敗を運命づけられていた気がする。

せめて、もう少し早く歴史が変わり、１９０２年３月半ばに日英同盟締結に対抗してなされた
露仏共同声明にフランスが反対する（この共同声明によって、日露戦争でもフランスはロシアを支援する、
とロシアは誤解し、対日宥和論は力を失った）こととかがない、と日露戦争回避は無理だろう。

**名無し三等兵** · 2012/06/19(火) 20:06:43.28

>>257
何を言いたいのかの整理もついてないのなら、
べつに無理してアンカー振らなくてもいいぞ
　＞通常の外交交渉での満韓交換条約でも、その経緯を考えるのもいいんじゃないの。
これだけで大体わかったから。
一応、俺の主張は>>237ね。

**名無し三等兵** · 2012/06/21(木) 00:31:50.55

>>258
＞日本なんて独立国じゃない、
＞脅せば屈服する、まじめに交渉する必要はない、
ある意味、これは「正当な評価」だからなあ。
日本だって当初の北緯３９度以北の非武装化では納得しないだろうし。

>>257
＞何を言いたいのかの整理もついてないのなら、
＞べつに無理してアンカー振らなくてもいいぞ
つ鏡
別にここは、君一人が書き込んでいるスレじゃないから。

>>237までいかなくても満韓交換論は>>246で「有りうる可能性」になってるけどね。

**名無し三等兵** · 2012/06/22(金) 23:05:07.29

>>199
亀レスだけどスエズ海峡が出来ていたら
イエメン、エトルリア、ソマリアが今ほど貧しい事態にはならなくて
せめて現在のバングラディシュと同じくらい注目されて
開発や発展が進んでいた可能性もあるんじゃないのかな？
指導者の質にもよるだろうけど

>>202
シルクロードが弱くなるという事は
もしかすると長安は漢王朝の時代に洛陽に首都が移った後、首都は長安に戻らず
隋・唐も洛陽を首都にし続け
開封遷都が史実よりも早い時期に起こって
中国南部の経済発展が史実よりも早まって、宋（南宋）も史実よりも長続きしたかも知れない
（南明も中国南部の経済力が高ければ史実よりも長続きしたかも知れない）

西寧と康定は現実の世界では多民族都市だけど
漢族や回族の移住が進まず完全にチベット人の町になっていたかも

ブラックアフリカの植民地化が遅れる一方で
（スエズ海峡があるのでアフリカ南部を回ったり、探検する意義が薄れるため）
スエズ海峡があるためにインドとインドネシアは史実よりも早い時期に植民地化され
日本と清も史実よりも早い時期に開国を行わざるおえなくなる
もしかすると開国が史実よりも早く起こったため江戸幕府が近代化して現在まで存続していた可能性も否定できない

一方でシナイ半島はヨルダン領だった可能性もある

**名無し三等兵** · 2012/06/29(金) 21:24:55.46

アジアのドイツ権益返還だと、ふざけるな。
日本国内は欧州への陸軍派兵をついに決断した。
１９１７年のロシア革命、更にまず弱敵を叩いてから、というドイツ陸軍参謀本部の決断により、
サロニカ戦線は崩壊し、カポレット、チロルでの大攻勢は、１９１８年のギリシア、イタリアの単独講和に至った。
最早、西部戦線しか存在しておらず、スペインかぜにより大打撃を受けた１９１８年、英仏米は日本に対し、
欧州への日本陸軍派兵がなければ、白紙和平やむなし、その場合、賠償金もなく、青島等のドイツ利権は
無条件でドイツに返還され、日本に利益はない、と通告した。
これを受けて、秋山大将を総司令官に日本陸軍は欧州派兵を決断する。欧州の戦野で日本陸軍は死闘を演じる。

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 00:30:32.12

>>262
三兵戦術と騎兵戦術を駆使した秋山将軍が塹壕戦主体の西部戦線に適応できるかどうか
運動戦で大損害だして欧州の乃木と言われないか不安だ

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 00:32:48.40

平時の師団は１７個しかないし、日本の防衛とか兵站とか考えず全部送り込んだとしても
欧州の小国の動員数でしかないからな。

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 04:15:00.31

>>262
せっかく欧州派兵したんなら秘密兵器とか新戦術でも持たせてやれよ

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 08:01:10.12

１９１８年以降ということは、戦車も登場し、浸透戦術を連合軍もマスターしつつある頃。
塹壕戦が黄昏を迎えた後になるな。
アミアン戦の英軍だけで４００両以上の戦車を投入しているのだから、１９１９年となると数千両の戦車が
連合国全体では生産されているだろう。
１９１９年に日本軍が戦車を装備し、浸透戦術を組み合わせて、初期電撃戦を行うのは無理とは思えないが。
兵力的にはシベリア出兵から類推して、軍団規模になりそうだが。
なお、米国でさえ英仏から戦車等の兵器の供与を受けているので、日本も戦車の購入は可能だと思う。
（代金は後払いになるだろうが）

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 12:59:36.70

>>最早、西部戦線しか存在しておらず、
オスマントルコ「中東から英軍撤退？万歳！」

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 16:22:55.79

>>267
そりゃ、日本にまで陸軍派兵を求めるくらいだから、中東の英軍もほとんど引き上げているよ。
ただ、トルコは後始末が大変だ。アラブの反乱は起きているし、ロシア革命の影響から、
カフカス地方は当時、反乱の嵐と化していたはず（アルメニア人はこのとき、数百万人虐殺された
という説があるくらい）。反乱鎮圧ができなかったら、史実通り、オスマン崩壊だな。

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 20:29:09.54

英米仏からのたっての依頼で欧州へ派兵が決まったが
我が国の防衛をおろそかにするわけにはいかない
革命により変貌したロシアが満州に対してどんな動きを示すか
わからんのに、あんまり大兵力を送るのは心許ない

そんな訳で、日本軍が欧州へ派兵できるのは小部隊だった
彼らは白襷隊の故事に習い決死の戦力として送られたのだ

だが、少数戦力ながら遣欧日本軍は独軍陣地に侮りがたい
損害を与えて連合軍の進撃を助けた
それは彼らが「夜襲」に徹して行動したからに他ならない

ドイツ軍は彼らをこう呼んで畏れた

「東洋のニンジャ軍団」と

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 21:12:22.06

>>269
ロシアは革命後の内戦の真っ最中だよ。
１９１９年に赤軍が満州に侵攻してくるなんて夢物語では。
シベリア出兵のピーク時でも３個師団でイルクーツクまで侵攻してなかったっけ
ちなみにＷＷⅠ当時の日本陸軍参謀本部は５０個師団を欧州に派兵することは可能と豪語していたはず。
この数字を夢物語というかもしれないが、私には予備役まで総動員すれば、不可能とは思えない。
ちなみに第一次世界大戦前の米国は１０万人以下の陸軍しかいなかったはず、それなのに１００万人以上欧州に派兵している。
戦争の狂気は恐ろしいな。

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 21:15:18.24

え、兵站は？

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2012/06/30(土) 22:13:57.80

1937年、高速機関工業（オオタ自動車）を傘下に入れた立川飛行機はそれまで毎年3000円前後の社内予算を充ててきた、
航空機エンジン市場への進出計画と試作研究に関して方向転換する。

ドイツのフォン・オハインが1935年に特許を取得した、
「蒸気タービン用の耐熱鋼で作れる、部品点数と重量、組み立て工数の小さい方式のジェットエンジン」を作ってみることにしたのだ。
奇しくも、立川飛行機がこの年度に投入した社内予算3000円は、オハインが友人が経営する自動車整備工場の片隅で最初の
試作エンジンを手作りするのに要した経費（およそ2000マルク）とほぼ同じだった。

オハインと同様に苦労したものの、試作エンジンは動いた。しかし立川飛行機の技術陣はオハインと同じく、まだ二つの大問題に気付いていなかった。

その１：この方式のジェットエンジンは推力の割に大直径になってしまう。つまり空気抵抗が大きい→ジェット機なのにあまり速くない
その２：空気抵抗を減らそう、あるいは空気抵抗据え置きで推力を向上させようと設計変更すると高価な素材と加工、複雑な組み立てを要するようになり、
　　　　　さらに寿命も信頼性も燃費も劇的に悪化してしまう→高速性能を追求すると利点も消えてしまう

ハインケルとオハインはこの大問題にほどなく気付く。ドイツの他社が、そしてイギリスのホイットルとグリフィスがオハイン方式よりも直径を抑制しやすい
エンジンを開発したためである。そしてハインケルはこの問題を乗り越えられずに終わる。

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**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2012/06/30(土) 22:15:26.86

>272
続きもさ。

いっぽう、立川飛行機はこの大問題に直面することは無かった。本質的に日本軍が抱える戦域は初期のジェット機でカバーしえない広さを持ち、
日本の他社はジェットエンジンの開発になかなか着手しなかったためである。
また、太平洋の向こうのアメリカ合衆国にとっても事情は同様であった。

戦局が悪化し、対応すべき戦線が縮小すると共にジェット機の利点のうちガソリン不要と言う面がクローズアップされるようになる。
立川飛行機は空気抵抗の大きな、WW2中に生産されたジェット戦闘機の中で最も低性能な機体を作ることになる。

戦後、立川飛行機の技術陣や陸軍関係者は回顧する。
「ジェット機など作らなければ、立川飛行機の生産能力であれば昭和19年から終戦までに1式戦闘機3型を2500機は作れたはずである。
　わずか900機のジェット戦闘機よりも、その方が戦局に貢献したであろう」
そして海軍関係者は嘆く。
「戦争後半に陸軍との資材割り当て争いを激化させた要素のひとつである。
　陸軍ジェット戦闘機が100機のB-29を撃墜したことは認めるが、
　しかしそれよりも10隻の駆逐艦の方が、あるいはより多くの海防艦の方が戦局に貢献したと思う。
　また、海軍が主導して開発したドイツのBMW方式ジェット機の実用化こそ促進すべきであった」

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　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　塩入りココアもうまー。
　ﾞ,:::::::::づ湯呑みと::::ﾐ　
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ
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**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 22:48:50.51

まさかこのスレでモサさんを見ることになろうとは…。

塩入りコーヒーもいいですよ。
入れすぎるとゲロマズですが。

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2012/06/30(土) 22:50:16.72

>273追記訂正
そして海軍関係者は嘆く。
「戦争後半に陸軍との資材割り当て争いを激化させた要素のひとつである。このために蒸気タービン用素材まで
　味方同士で奪い合うことになった。陸軍ジェット戦闘機が100機のB-29を撃墜したことは認めるが、
　しかしそれよりも海軍の蒸気タービン製造能力が遊休化したことの悪影響が大きい。
　もし陸軍がジェット戦闘機を諦めていれば10隻の駆逐艦、あるいはより多くの海防艦が竣工し戦局に貢献したと思う。
　また、海軍が主導して開発したドイツのBMW方式ジェット機の実用化こそ促進すべきであった」

セルフ解説

このネタは、ラジアルタービン（半径流タービン）を用いたジェットエンジンを使ってみたもさ。
通常のジェットエンジンよりも安い素材で同じ運転温度を実現できるのは本当もさ。

でも、航空機用としては欠点ばかりが目立つもさね。

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　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
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**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 23:03:25.43

>>273
最も低性能な機体と言いつつB29を100機落とせるなら海軍の戦闘機云々はありえない
確かルメイの本にB29の被撃墜は300前後てな記載があったはずで100とかいったらすごいってことになるぞ
製造工場は川崎、石川島ほか海軍と密接な関係の所が殆どだから資材等で揉めたならなおさらの事
海軍からの受注優先＆圧力で逆に陸軍の発注が遅延したり受け付けられなかったりするはず

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 23:25:02.86

「Ｂ－２９を１００機撃墜」は作中事実なのか日本側の思い込み戦果なのか。
それはそうと、蒸気タービン用の素材は造船所で作ってたのかな。

史実でも川崎航空機が陸軍から受注した試作ジェットエンジンのタービンを
川崎重工の造船所に作らせようとしたら海軍から圧力が掛かって、
石川島に外注する羽目になってるな。

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 23:29:42.14

>>268
セーヴル条約がないのならそもそもアルメニア独立という妄夢を強いられることもないし、
史実でさえ希土戦争をやりながら叛乱軍をあっさり鎮圧できているから、
イギリスやギリシャが絡んでこないのならもっと簡単に叩き潰せるだろうな
そもそもアルメニア人殺しは1915年と1920年の話だし……
加えて中東から英軍が撤退するのなら、シリア方面はアレッポで彼らを食い止めていたケマルが
そのまま攻勢に出てアラブ人どもを鎮圧すればいいんだし、コーカサス方面は史実でも革命の影響で
北部戦線を引き受けていたロシア軍が瓦解しトルコがバクーを占領したくらいなので、
南部戦線（メソポタミア方面）の英軍が撤退するならオスマントルコが楽になるだけだね

もっとも、ケマルやエンヴェルが活躍しすぎてスルタン制が危なくなる可能性なら高まるかもしれないがｗ

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2012/06/30(土) 23:30:32.38

>274　もさもさ。

>276-277
実際にこの作品を書くつもりは無いもさが、きっと作中世界ではいろんな事で揉めるもさね。

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.　　　もし書いたら海軍批判になってしまいそうな気もするもさ。
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀　　　　　　彡　そんなことをしたら、怖い怖いもさね。
＼　　　＼ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣￣

**名無し三等兵** · 2012/07/01(日) 00:35:38.75

ココアに塩入れるって美味いのか？
ホーンブロワーで塩入コーヒーを飲む場面はあったような気がするが・・・
・・・代用コーヒーとか合成甘味料がらみで食いもの系仮想戦記ってなんか作れないもんかな

**名無し三等兵** · 2012/07/01(日) 01:02:15.06

>>280
代用品に頼らないですむ国は金持ち喧嘩せずのノリで積極的に戦争を起こさないのでは。
枢軸側でなにか効率のいい代用食が開発されたとしても大局ではやはり押し切られてしまいそうだし。
それに食糧事情のいい日本軍というのも何か違う感じがｗ

**名無し三等兵** · 2012/07/01(日) 01:15:15.07

代用食が必要になりそうな国……ソビエトかなあ
レンドリース物資としてロシア人にとって馴染みのない物（アメリカ戦車の革シートみたいな)
が食料として送られてきたから、それで何か馴染み深いモノ作るとか

……レンドリースって英国製品多かったよね

**名無し三等兵** · 2012/07/01(日) 01:26:02.47

フルシチョフ「スパムもおいしいです」
だがソ連で代用食というとソイレント・グリーンが登場しそうで怖いぞ

**名無し三等兵** · 2012/07/01(日) 01:40:26.90

日独伊ソの連盟が出来てしまった世界
ヨーロッパ戦が始まってしまったので、後方のソ連が
物資の支援を行う事になった

アフリカで英軍と対峙するイタリア軍の元にソ連から
黒海経由で援助物資が届いたが、中の缶詰は

「旅行者の朝食」だった

**名無し三等兵** · 2012/07/01(日) 02:00:21.85

アネクドートでそんなのあったな　確か洪水が起こった国に各国が援助をする中でソ連は水泳の教科書を送ったというやつ

**名無し三等兵** · 2012/07/01(日) 02:05:07.64

どんなモノなのか知りたくてググったが米原万里の著作ばっか
ヒットして件の缶詰については詳細がわからんな

**名無し三等兵** · 2012/07/01(日) 02:12:16.32

え　缶詰だと思ったら中身は本でしたというオチじゃなくて本物があったのか　あぅあぅ

**名無し三等兵** · 2012/07/01(日) 03:22:24.45

ソビエトのレーションと言えども、"旅行者の朝食"で語られた時期である冷戦期の携帯食に関する情報は、古くて79年のアフガン紛争頃に採用されたものぐらいしか見つからない
http://17thdivision.tripod.com/thepeacethatwasnt/id26.html

一方大戦中のメニューはこちら
http://17thdivision.tripod.com/id40.html
42年中期以降のメニューにある肉の缶詰がそれっぽいかな？

**名無し三等兵** · 2012/07/01(日) 04:01:05.66

簡易食としてカップヌードルが発明され日本からシベリア鉄道経由でイタリアへ輸出・・・・・・
味つけを変えないと食べてもらえないかな？

**名無し三等兵** · 2012/07/01(日) 08:05:15.92

そこで乾燥トマトパウダー開発に奔走する日■食品と陸軍の共同チームの物語をだな(ry

**名無し三等兵** · 2012/07/01(日) 09:40:05.81

>>290
　固形ケチャップ自体は実際に開発されて海軍が使用してたみたいだけど、味の方は本場の人に通用するものだったかは不明

**名無し三等兵** · 2012/07/01(日) 09:47:15.90

イタリア人の殆どは｢ケチャップ=横着なアメリカ人によるトマトソースの冒涜｣と思ってるらしいからな。

その癖日本風のスパゲティナポリタンを実際に食わせて見せたら大ウケだったらしいがw

**名無し三等兵** · 2012/07/01(日) 16:14:00.95

お国風のアレンジはいいんだよ！と思いつつもアメリカの「ケチャップは野菜！」と定義する感覚は何か変だと思うｗ
ま、南北戦争の頃まで調味料の支給が議会に認可されてなかった国だからしょうがないか

しかし日独伊ソの四カ国が共同開発するレーションってどんな代物になるんだろうな？

**名無し三等兵** · 2012/07/01(日) 17:07:34.31

今話題の設定とは異なるが、普通にアメリカがソ連を援助してる世界

冬の東部戦線、吹雪に襲われ凍てつくソ連軍陣地に合衆国からの
支援器材が届いた　どうやら糧食の調理器材らしいが、取説見ると

「アイスクリーム製造器」だった

**名無し三等兵** · 2012/07/01(日) 17:23:21.75

ハルゼー「ちゃんと列に並べ！」ですね、わかります
さすがのアメリカも戦時中は砂糖を統制品目にしたらしいが、アイスとコーラは別格なところが凄いね

**名無し三等兵** · 2012/07/02(月) 00:54:45.26

コカコーラとペプシコーラの間で扱いを巡って争いがあったんだっけ？

**名無し三等兵** · 2012/07/04(水) 08:40:26.07

>>296
昔コカコーラがペプシコーラを買収しようとして失敗した話があってね

**名無し三等兵** · 2012/07/04(水) 22:28:17.65

TFRさんのネタの逆で、ドイツの先進的な技術がことごとく没だったら、
というのを思いついた。

ヒトラーが「たまたま他の用で忙しくて」ジェット機を視察せず、
シュペーアが「きちんと費用対効果を検討して」ロケット兵器を採用せず、
ゲーリングが「珍しく太っ腹で」海軍に普通の対艦攻撃機配備を認めて、
ジェットもロケットも誘導ミサイルも（一部が連合軍側で少数使われたにせよ）
WW2の時点で在来型の兵器の高性能化で十分じゃね？という戦訓が得られた。

ドイツ最後の主力戦闘機がDo335系発展型レシプロで800km/h出したり、
対艦攻撃機は36cm無反動砲をぶっぱなしたり、ムカデ砲がロンドンに撃ち込まれたり。
という史実没兵器の活躍を描くWW2編。

ペーパークリップ作戦が実施されず、戦後はドルンベルガーやフォンブラウンも
ソ連でコロリョフらとロケットの実現に邁進。
ミサイルギャップが史実よりちょびっと長く深刻に。
結果、キューバ危機でソ連首脳は史実より結構強気になって、その結果は…
という冷戦編。

**名無し三等兵** · 2012/07/04(水) 23:46:28.71

>対艦攻撃機は36cm無反動砲をぶっぱなしたり
駆逐艦が空を飛ぶんですねわかりますｗ

**名無し三等兵** · 2012/07/05(木) 12:05:03.43

300

**名無し三等兵** · 2012/07/05(木) 20:38:39.35

>>299 ネタ元はこれ
h ttp://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php?4127-Luftwaffe-Cannons-amp-Machineguns/page11
地上で試射した36cm砲
h ttp://img515.imageshack.us/img515/4933/g1043hx6.jpg
Ju288に搭載する計画の28cm砲
h ttp://img249.imageshack.us/img249/5189/ju288cannone261sk1.jpg
フリッツXやHs293の登場で没になった、戦艦・巡洋艦主砲なみの大口径航空機搭載無反動砲

**名無し三等兵** · 2012/07/05(木) 21:22:02.81

>>301
そのサイトの下の方に、無反動砲搭載型の対戦車攻撃機あるなw
ドイツ人は無反動砲好きだね～。

**名無し三等兵** · 2012/07/13(金) 22:32:12.10

ポーランド、ソヴィエト戦争で、奇跡は起きなかった。
ウクライナから広まった発疹チフスはポーランド軍を襲い、２０世紀のペストという惨劇を引き起こした。
ポーランド人の６人に１人が発疹チフスにり患し、軍隊では３人に１人がり患した。そして、患者の４割が天に召された。
これによってポーランド軍と政府は崩壊、フランス等も軍事顧問団の派遣を断念。
ポーランドは１９２１年にソ連に加盟することになった。更に新ソ連は軍事的脅威排除のためにドイツ軍再軍備に反対の立場をとった。
このため、ドイツ軍部は極秘裏の再軍備の相手として日本に目を付けた。
１９２２年、史実のラパッロ条約の代わりに日独防共協定が締結され、秘密条項において日独の軍事をはじめとする
密接な協力体制が構築された。このため独は蒋介石の国民党を支持せず、
１９３６年の日中戦争は結果的ではあるが（中国の軍閥戦争が長引いたため）、発生しなかった。
１９３９年５月、英仏の黙認のもと、日独はソ連からの諸民族解放を唱え、対ソ戦に突入する。

**名無し三等兵** · 2012/07/13(金) 22:40:28.28

この前から北進したがる子いるけど、シベリアの原野でどうやって補給線つなぐ気だ？
関特演で最大動員しても、極東ソ連軍の戦力を上回れず、独ソ戦はザバイカル軍管区から抽出されて
極東ソ連軍は動いてない。勝っても本当に何も手に入らず、冬がくればどうなることやら

**名無し三等兵** · 2012/07/13(金) 22:47:35.04

ランカスターがＵボートのドックを攻撃するようなエピソードが日本にも欲しい
と思って創作関連質問スレで色々教えてもらってるうちにこんな事に

第一部陰謀の北回船
日本とフランス間の航路で操業するうち日本文化に引かれ帰化した船会社社長
クリストファー・チアリは日本への忠誠心を示すため自社の客船を仮装巡洋艦化
し通商破壊活動を行おうとする。
公海上でチアリの船を目撃した米潜水艦はフランス船籍の客船と思い接触を試み
大打撃を受ける。
軍の監督が無いにも関わらず戦果を上げたチアリではあったが、軍部には不快に
思われ活動停止を命令される。
日本文化に親しみの深いチアリはのりの詰め合わせを持って軍上層部に挨拶して回り
陸軍からＭ型輸送船をドイツに届ける任務を与えられる。
外洋航海能力は低いが高い機動力を持つ小型駆潜艇とサンプルの大発を積んだチアリ
の船が北極海を回ヨーロッパに向かったとの情報はアメリカにリークされ先に
チアリのだまし討ちにあった潜水艦長は私的復讐心もあり執拗に追跡を試みる。
果たしてドイツは日本製強襲揚陸艦を手に入れてイギリス上陸作戦に役立てる事が
できるのか？騙され船長はチアリに復習する事ができるのか？いくらなんでも中立
状態のソ連海域でそんなことしたら連合国に対するソ連の不審感はえらく
高くなってしまわないか？

そして物語は第二部チアリとアイスクリーム製造機工場に続く

**名無し三等兵** · 2012/07/14(土) 06:19:46.07

>>304
どれだけ頑張っても、イルクーツクまでがせいぜいだろうねえ。
そこまでの補給線だって維持できるかどうかはかなり微妙だし。

**名無し三等兵** · 2012/07/14(土) 16:13:58.21

実現可能性云々より単純に
｢せいぎのナチスドイツぐんときょうりょくし、ぼくのだいきらいなあかいロスケをやっつける、かっこいいむてきこうぐん｣
を妄想したいだけなんだろw

**名無し三等兵** · 2012/07/14(土) 19:37:48.05

確かに日本はイタリア以上にドイツに迷惑をかけているな。
独ソ戦には協力せず、真珠湾奇襲で米国に宣戦布告して、
米国にドイツに宣戦布告させている。
本当にドイツは日本と同盟すべきじゃなかったな。

**名無し三等兵** · 2012/07/14(土) 20:29:57.86

｢防共｣協定結んだにも関わらず、ノモンハンの最中独ソ不可侵条約結びソ連にフリーハンド与える様な背信国家相手には、
関特演で100万人単位の兵力拘置してやっただけでも十二分に義理は果たしてやってる。
対米戦に巻き込まれるのが嫌ならば参戦しなければ良いだけの話。
まぁ日本の国益よりドイツの国益(というよりナチスの見栄)の方が大事な向きには
｢許しがたい裏切り｣なんだろうがなw

**名無し三等兵** · 2012/07/14(土) 22:01:53.42

イタリア「同盟国なんだから仲良くしようよ♪」

**名無し三等兵** · 2012/07/15(日) 00:23:25.96

>>308
>米国にドイツに宣戦布告させている
米国に宣戦布告したのはドイツなんだが。
それともどっかのアンチ山本五十六みたく、｢ドイツの対米宣戦は捏造！｣とでも言ってみせるか？w

**名無し三等兵** · 2012/07/15(日) 09:33:08.91

>>308
歴史くらい勉強してから書けよ。

**名無し三等兵** · 2012/07/15(日) 09:46:21.34

>>308
>米国にドイツに宣戦布告させている

お前、歴史をちゃんと勉強しているの?
真珠湾攻撃の三日後(日本時間で)にドイツ(+イタリア)の方から米国に宣戦布告してん
だぞ。

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/ww2_euro.html

これ以前に米英はソ連に対してレンドリースを行い、それを妨害する意味も含まれて
の宣戦布告だった(正確には、レンドリース開始前の1941年6月22日 - 1941年9月30日
の間は金のみの支払い)。

**名無し三等兵** · 2012/07/15(日) 10:42:51.97

その程度の歴史認識だから北進マンセーなんだろw

**オリジナルじゃないけど** · 2012/07/15(日) 13:57:25.02

トータルイクリプスの設定解説
ttp://togetter.com/li/331727
のコメより。

ウェルズの『宇宙戦争』で火星人が地球の病原体に平気（対策済み）、
且つユーラシアのど真ん中に橋頭堡を築いてそこから地球の占領を進め始めてから百年超（１８９８～）。

**名無し三等兵** · 2012/07/15(日) 15:50:07.72

原作だと宇宙戦争は「1900年の出来事」だよ（小説は1897年連載で単行本は1898年出版だが）
作中では1894年に火星で大爆発や閃光が確認されて学会が大騒ぎ
それから6年、再び大爆発と閃光が確認されまたも学会で話題になったら今度は円筒が落着する
作中では1894年の大爆発を地球へ円筒を撃ち込む為の巨大な大砲を建設したものであろうと推測してる

**315** · 2012/07/16(月) 05:37:42.52

>>316
＞＞原作だと宇宙戦争は「1900年の出来事」だよ（小説は1897年連載で単行本は1898年出版だが）
書かれた時点では未来戦記だったのか( ﾟДﾟ)

**名無し三等兵** · 2012/07/16(月) 08:07:42.71

いくら世の中がのんびりしていたとはいえ2年後ではその当時の「現代」
が舞台だったと思ってよいのではないでしょうか。
オーソン・ウェルズが実際に起こっている事の報道であるかのような
ラジオドラマを作ったのはそういう解釈からだったとも考えられます。

**315** · 2012/07/16(月) 20:48:02.43

>>318
……飛行機くらい出て来なきゃ当時の未来戦記では呼べませんでしたか。
“現代”を舞台にした架空戦記の始まりの様な。

**名無し三等兵** · 2012/07/16(月) 21:24:07.35

>>317
んだよ
19世紀末にあった「○○に侵略されるイギリス」小説ブームの頂点

ジョージ・グリフィス「革命の天使」「オルガ・ロマノフ」（敵は革命を起した無政府主義者）とか
マシュー・シール「黄色い脅威」（敵は日清連合で首領のモデルはなんと孫文！）などの古典SFの源流が
その究極として「宇宙戦争」へ至った経緯に関してはSF史関連でどっかにまとめられていたような気がする

**名無し三等兵** · 2012/07/16(月) 21:26:05.06

あ、あと原作では飛行機械の目撃が後に加筆されてるからね

**名無し三等兵** · 2012/07/19(木) 20:37:39.14

>>303
39年5月って日本がノモンハンで痛い目見た時だよね
あの時侵攻してもアレ以上の結果は出せないよ
日本相手に再軍備したドイツも史実以下の戦力になってる可能性が高いし
そんな日独が対ソ戦しても地獄見るだけだろう
英仏が黙認する理由もわからんし

**名無し三等兵** · 2012/07/20(金) 17:36:16.98

>>322
年表も読めない人の考えた案だから・・・。

**名無し三等兵** · 2012/07/23(月) 13:33:38.77

戦後作家の無能さは異常

**名無し三等兵** · 2012/07/31(火) 23:54:29.58

以下のサイト見て思いついたんだけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88_(1912-1950)

当時の清から独立して人民共和国に併合されるまでのチベットの領域を見たんだけど
国際法上、チベットの自治や独立の主張は
シムラ条約でチベットを承認した国が認めた当時の領域でしか主張出来ないのでは？と思った

逆に言うと西蔵以外の大チベットの大部分または一部が
独立したチベット領になるような事が会ったら
中国は西蔵地区以外のチベット支配地域の返還ないし
カムやアムドの所有を主張出来る可能性もあるだろうし

チベット以外の民族が住む大チベットの東部地域を所有する根拠は0なんじゃって気がしてきた
（チベット東部の民族はチベット族よりもイ族、チャン族、回族などが多数派）

**名無し三等兵** · 2012/08/05(日) 21:08:58.06

サンダーチャイルドの活躍って当時としては実際にありそうなシチュエーションだったのだろうか？
どちらかって言うとややベタな感じではあっても大衆受けは期待できそうって感覚だったんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2012/08/05(日) 21:50:18.05

体当たりは正義のとどめさ。

**名無し三等兵** · 2012/08/06(月) 21:01:51.77

場所が違うぞ

**名無し三等兵** · 2012/08/09(木) 21:09:50.53

1939年夏満蒙国境に近い僻地で帝大の教授率いる調査隊が
中生代の化石を発見せんと発掘作業を行っていた
日本から付いてきた助手の先生＆建大から手伝いに来てる学生
キャンプ地での飯炊きその他雑用に雇われた満人の主婦
羊を追ってやってきて作業を興味深く見物していた蒙人の少年が
見守る中、掘り起こされたソレは凶暴な面構えの獣脚類でもなければ
巨体を誇る竜脚類でもなく、特徴的なフリル飾りの角竜でも無かった

どうみても、巨大な装甲車のような赤い箱が出てきたのだ（「遺跡？」）

国境付近でなにか活動してると聞き、口をはさみに来た関東軍の部隊が
その装甲車を押収しようとして教授先生ともめているところ、突然爆発が！

ソ連軍侵攻が始まっていたのだった（ノモンハン事件勃発）

とりあえず、遺跡（装甲車？）の中に逃げ込んだ一行だが、関東軍兵士が
中からソ連兵に発砲したため、ソ連軍の集中砲火を浴びる結果となる

「うわーんコワイよー」と泣き出す少年（羊飼い）のおびえた声に、何かが目覚めた

突然動き出す遺跡　赤軍の砲火をものともせず前進し、ソ兵を蹂躙していく
（しかし、遺跡に武装は無いので、攻撃はあくまで中の関東軍兵が持ってる小銃のみ）

赤軍の戦車や爆撃機も集まって来た中、三つの遺跡は合体し、立ち上がった！
伝説の巨神が蘇ったのである

しかし、ミサイルもビーム砲も無いので、小銃で撃つ＆近くに寄ってきた戦車を
蹴飛ばして破壊するくらいしかできない

惑星すら簡単に破壊する力を秘めた巨神が、満州の大地で雄叫びをあげた

その真の力が解放されたとき　世界は滅びる

**名無し三等兵** · 2012/08/09(木) 22:53:58.98

幾ら武装が無かろうが、伝説巨神にダメージを与える兵器なんてWW2では無いだろう。
モスクワまで歩いて、モスクワ一帯を少し散策するだけでソ連降伏するんじゃ？
１００ｍの人型だと人間と同じペースで歩くだけで時速300km、まっすぐ歩けば20時間でモスクワ到着。一日でソ連を潰せる計算だな。

**名無し三等兵** · 2012/08/09(木) 22:59:37.85

モスクワを蹂躙したところで、イデが発動して人類滅亡だな

**名無し三等兵** · 2012/08/09(木) 23:44:35.11

いや、武装がないことよりも、まともに操縦できるのか？という問題がある
子供を中に積んでいたら、敵が攻めてきたとき勝手に反撃してくれそうだが
単に包囲網を敷かれただけだと動かないかも知れない
（イデオンでは、解析がある程度進んで人類製の操縦装置を中に組み込んだ
段階で宇宙人襲来、起動だったから、なんとか動かせた）

で、事変の拡大を阻止したい日本本国は史実以上の圧力を関東軍に加えつつ
ソ連との交渉を開始したが、その過程で「満州で暴れている巨神兵」の存在を知る
また、この情報は英米そしてドイツに知られる所となり、世界の注目が満州に集まる

関東軍は「無敵巨神」を自軍の決戦兵器として入手しようと画策、やっぱりというか
辻参謀が現地へ来ていろいろ問題を起こす
一方ソ連軍は銃砲弾の効かない巨神に対し、化学兵器の使用を断行する

いち早く装面した関東軍兵士らと違いマスクの準備のない発掘チームはバタバタ
倒れていく　そして賄いの主婦が倒れた時、巨神は新たな力を発動した

**名無し三等兵** · 2012/08/09(木) 23:52:49.62

そんなにグダグダやってたら散歩もしないうちにイデ発動EDだろ常考

**名無し三等兵** · 2012/08/10(金) 23:15:28.78

くそう、ボリシェビキめ！お前らをみんな皆殺しにしてやる！

・・・すごく・・・某漫画等に見られるドイツ兵です

**名無し三等兵** · 2012/08/13(月) 19:22:19.29

転生するなら次の内どれ？

①ＷＷ１中のペタン元帥
②李朝末期の高宗
③関ヶ原の合戦直前の豊臣秀頼

**名無し三等兵** · 2012/08/13(月) 20:10:46.19

>>335
何の話をしたいのだ？
ここは、オリジナル仮想戦記のプロットと見どころを評価するところだ。
板違いもいいとこだ。

**名無し三等兵** · 2012/08/13(月) 20:18:44.33

平凡な軍ヲタのＡは、なのは列で意識を失った。
気がつくと目の前に神様を自称する怪しげな物体が現れ、>>335の選択肢を提示してきた。

…ゴメンなんか変かも知れない。

**名無し三等兵** · 2012/08/13(月) 21:03:12.53

彼が元帥になったのは大戦後だったような気がするのはともかく、
第一次大戦中だとペタンは花形役者の一人だったからマシかもな
17年にフランス軍叛乱鎮圧で失敗してたらその後は寂しい人生かもだが、まぁどうせ60過ぎだしｗ

**名無し三等兵** · 2012/08/13(月) 21:17:20.00

ペタンはヴェルダンの英雄だろ

**名無し三等兵** · 2012/08/13(月) 21:19:02.04

長生きしすぎたんだよ。あの時点で、フランスを救う方法が他にあったのかとフランス人に
聞いてもみんな言葉に詰まったよ。

**名無し三等兵** · 2012/08/14(火) 00:05:31.49

お馬鹿な話だが過去にタイムスリップした現代日本人が、某国で独裁者
になるって想定を考えたが黄色人種だからなぁ。
現代アフリカの後発発展途上国で独裁者やるよりハードルが高そう。

**名無し三等兵** · 2012/08/14(火) 01:19:46.79

まあ、そこは転生者というパターンがあるし

**名無し三等兵** · 2012/08/14(火) 01:37:37.74

または憑依だな。

近代だろうが中世だろうが、一人の一般人ができることなんて限られる筈だが、
大抵のネット小説では無視されている。

**名無し三等兵** · 2012/08/14(火) 01:48:16.46

現代アフリカなんて舞台にしたら
詳しい人に突っ込みいれられてエタルに決まってる

**名無し三等兵** · 2012/08/14(火) 01:49:37.48

ツッコミが怖くて話が書けるか！

**名無し三等兵** · 2012/08/14(火) 01:59:12.79

アフリカ事情スレ見てると、
現実のヒャッハーな行動の数々は、自動小銃片手に人食いとか
下手なトンデモ仮想なんて目じゃない・・・