M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無し三等兵
2008/04/05(土) 15:16:46ID:???比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
独軍戦車の話は別スレで
前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/
0886名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:16:32ID:???0887名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:20:44ID:???0892名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:28:45ID:???0893名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:29:14ID:???お前さあ、それより前に物理くらいは勉強しようね。もしかして中卒か？
短延期で撃ちぬくと徹甲弾より貫通力があるなんて言うなよｗ
0894名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:31:04ID:???だから物理で考えて初速の大きい榴弾の方が貫通力が勝っても不思議はないんだが？
君は「りか」しか習ってない小学生なのか？
君は、榴弾が装甲を貫通するだけの硬度が無いと言う根拠を示さなければならないんだよ。
0898名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:37:20ID:???ビックリ！！！！
装甲板を貫く際に必要な弾丸重量とか弾丸の硬度って考えた事ないの？
それで榴弾が勝るっておかしくないか？
0902名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:42:55ID:???＞M26が2.78 mでM4は2.67mだよ。
M4は>>854の数値より小さいだろ？砲塔上面高と全高で比べて何がわかるというんだｗ
0903名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:44:14ID:???PzGr 被帽徹甲弾(APCBC-HE-T) 初速385m/s､6.80kg (85g)
HIGr.38/A 対戦車榴弾(HEAT-T)､ 初速450m/s､4.4kg (570g)､70mm(0°)
Sprgr.34 榴弾 (HE)､ 初速450m/s､5.74kg(850g)
----------------------------------------------------------
0904名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:49:59ID:???88mm砲の砲弾のデータ貼っとこう。
PzGr39(APCBC-HE-T)773m/s､10.16kg(15.5g) PzGr40(APCR-T)930m/s 7.3kg(0g)(1943~)
HIGr.39(HEAT-T)600m/s､7.65kg (770g?)､90mm(30°)
Sprgr.4.5(HE)､600m/s､9.4kg(870g)
0906名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:51:18ID:???＞903に便乗してT-34の車体下部側面垂直部46mm厚装甲を至近距離で貫徹させるのがやっとだった
＞88mm砲の砲弾のデータ貼っとこう。
0907名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:52:12ID:???ふーん。まあ>>68じゃねーからM4の全高が決定的に間違ってても俺は関係ないけど。
そこに突っ込んでたのか。判ったすまん。
>>903
ｅ＝ｍｃ２で計算するとその３種でＨＥが一番砲口エネルギーが高く無いか？
0908名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:54:06ID:fQLR9ZOD>903に便乗してT-34の車体下部側面垂直部46mm厚装甲を至近距離で貫徹させるのがやっとだった
>88mm砲の砲弾のデータ貼っとこう。
あなたに言わせるとオットーカリウスすら嘘つきだって事ですね。わかります。
0909名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:54:42ID:???やっとかどうかって根拠ないじゃん。
88mmの榴弾でそこを狙った人は居ますってとこまでが事実で。
それより厚い垂直鋼板を撃ちぬけなかったってソースは無いぞ。
0911907
2008/09/01(月) 21:56:32ID:???0912851
2008/09/01(月) 21:56:08ID:???クルスクのパンターを例に出したのは>>872ではなく俺だ。
原書っていうか、ソ連軍のマニュアルがスキャンされてそのまま載っている。
0914名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:01:35ID:???いや。あれは徹甲弾不足時の非常手段で。
榴弾の貫通力がどの程度の性能を持っているか試したと言う話は無いのでは。
それに。正に75mmと88mmの弾殻の硬度が同じと言う資料も無ければ後者が勝ったと言う
資料も無い。
どうしても自分が当たり前と言ってることにソースが無いってことに気付かないんだよな。
0916名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:03:00ID:???>「劇画」に勝手に史料価値を求めているのはお前だけだろｗｗｗｗｗｗｗ
↓の書き込みをした人もいるから、少なくとも1人ではないね。
>>796
>特に心に思う所が無くても大日本絵画の刊行物や
>小林源文氏の信頼性に問題がないことくらいは知ってるはずなんだけど
0917名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:04:04ID:???グランパ最高！
適当に考えたソース無しレスもOK！
これがこのスレの流れかｗ
>>912
>>68のレスは「クルスクのパンター」がソースじゃ無いですよ。
0918名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:05:38ID:???100mmじゃ75mmL/24の榴弾は75mmL/43の徹甲弾39より威力があるのか。
PzGr39(APCBC-HE-T)740m/s､6.80kg (16g)
そうかそうか。
0920名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:09:06ID:???１秒間に初速385mぶっ飛ぶ85gの物体と450mぶっ飛ぶ850gの物体では後者の方が大きくなってしまう。
正確に比較するには問題の距離100ｍでの加速度を比較しなければならないが・・・・。
物理云々言うほどのレベルの話には発展しないのね。
0921名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:13:04ID:???加速度と速度は違うって。
砲口初速は100m飛んだ後の運動エネルギーの比較の材料にならないんだけど。
弾頭重量と砲口初速だけ挙げて当たり前とか言うと物理云々言えない話で終わる。
0922名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:14:30ID:???>それに。正に75mmと88mmの弾殻の硬度が同じと言う資料も無ければ後者が勝ったと言う
>資料も無い。
>どうしても自分が当たり前と言ってることにソースが無いってことに気付かないんだよな。
いったい何が言いたいの？ 何をしたい訳？
申し訳ないが、ここのスレじゃ無くて同じレスをほかの掲示板や軍事研究家に公開質問という形で出してくれないか？
そこで、同じレスを返してくれ。お願いだ。
紙面上で大日本絵画が信用できなければPanzer誌でもグランパ誌上でもいい。
今までのレスでそこまで言い切る自信があれば出来ないことは無いだろ？
それに徹甲弾より榴弾の方が貫徹力がある（その理由は初速？）というのは、常識の範囲で考えればおかしい訳で、
それを敢えて否定するなら、そっちが説得力のあるソースを出すのが普通だろ？
0927名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:21:45ID:???いったい何が言いたいの？ 何をしたい訳？
＞申し訳ないが、ここのスレじゃ無くて同じレスをほかの掲示板や軍事研究家に公開質問という形で出してくれないか？
あなたこそ、このスレから出て行って、グランドパワーに苦情の投書でもしてれば良いんじゃないんですか？
＞それに徹甲弾より榴弾の方が貫徹力がある（その理由は初速？）というのは、常識の範囲で考えればおかしい訳で、
＞それを敢えて否定するなら、そっちが説得力のあるソースを出すのが普通だろ？
違いますね。常識的なことは誰も否定していませんから。
個別の事例ごとの例外を否定するなら、その例外が無いと言う説得力のあるソースを出すのが
普通ですよ。
ソースがあるなら出してください。
それとも、あなたは例外事例を一切否定するソースも無く、当たり前と言う思い込みだけで議論に
参加していたと認めるんですね。
0928名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:24:06ID:???0930名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:25:57ID:???このスレの次スレはいるだろ。
シシリーの砲戦に言及した資料も見つけたし、なくなると困る。
次すれってことが分かるようにスレタイは据え置きでいいんじゃないか。
0932名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:28:35ID:???とか言って加速度データないってレベルだからな。
0933名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:32:39ID:???自分の言ってることが当たり前とか言って長引かせてるんじゃないよ。
0934名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:37:15ID:???とか言う馬鹿記事と同レベルになるしな。
0935名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:38:43ID:???あのさぁ、文章読めるの？
もしかしてネットで議論するのは初めてですか？
>個別の事例ごとの例外を否定するなら、その例外が無いと言う説得力のあるソースを出すのが
>普通ですよ。
もしかして、あなたの主張は例外って事なの？認めるのね？
それなら例外事例のソース出すのが普通でしょう？
あなたが思い込みや山勘で捏造しているのでは無いならね。
徹甲弾より榴弾の方が貫徹力があるなんて、普通に考えれば理解できないんだからさ？
ソース出せって話しは普通に考えれば理解できないとか、手持ちの一般的な資料と違うとかで揉める場合。
ここのスレでもレスに関するすべてのソースを出せって話になっていない。
ほかに投稿すればって言う話は、そこでも、相手はまず貴方のソースを聞かれますよって話。
思いつきじゃなければ、当然に話の進め方としてそうでしょ？
グランドパワーに苦情の投書とかのそんなレベルの話じゃない。
0936名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:41:53ID:???全部が自分基準なのか？
0937名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:43:42ID:???そうでないならそれこそ例外中の例外だろ。
0938名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:45:11ID:???おおっ、ティーガーの前面装甲板100mmに艦砲が命中してホプキンソン効果が発生した資料なのか！
そうでなきゃ枝葉なんで意味なし。
0939名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:48:58ID:???0940名無し三等兵
2008/09/01(月) 23:01:15ID:???こんなありさまではもう次スレはいらんだろ。
0941名無し三等兵
2008/09/01(月) 23:02:42ID:???「特別榴弾」を使うことに成功、というような記述をパウル・カレルの
バルバロッサ作戦に発見。たぶんこれが源文ｾﾝｾの元ネタだろうな。
0942名無し三等兵
2008/09/01(月) 23:07:05ID:???そのカレルのソース自体が第１戦車師団の師団史からの抜粋なんだから。
0943名無し三等兵
2008/09/01(月) 23:09:03ID:???目を閉じた人に光は見えない。
0944名無し三等兵
2008/09/01(月) 23:58:36ID:???0945名無し三等兵
2008/09/02(火) 00:04:49ID:???0946名無し三等兵
2008/09/02(火) 00:37:30ID:???追求されると、いきなりマジギレして「例外事例」と認める。
そして、その「例外事例」についての詳細はいっさい明らかにせず、唐突にその不明瞭な
例外事例を否定するソースを出せと言う
世の中には居直った「泥棒の論理」と言うのがあるがまさにそれで、>>935がカワイソス。
0947名無し三等兵
2008/09/02(火) 00:57:09ID:???それなんだけどさ、JS-2って榴弾たくさん持ってたよね。
陣地突破が仕事だから。どっちでも倒せるんなら
沢山あるほうを使っちゃおう、って考えてもおかしくないんじゃない。
0949名無し三等兵
2008/09/02(火) 01:24:04ID:???「クルスクのパンター」自体も原書に当たらないとダメだな．．．っておかしいな？
0950名無し三等兵
2008/09/02(火) 02:16:30ID:???0952名無し三等兵
2008/09/02(火) 06:25:54ID:???だったら、徹甲弾を実戦配備させねーだろｗ
0953名無し三等兵
2008/09/02(火) 06:29:17ID:???歩兵砲とかそのクラスでの話しになるけど、
0954名無し三等兵
2008/09/02(火) 07:49:06ID:???皆が四号の7..5cmKwK-37 L/24の対戦車戦闘の話をしているのに
なんで唐突に歩兵砲の話を持ち出してくるんだ？
たとえば四号戦車A型を例にとると、保有弾の25％は徹甲弾だ。
貫通力は低くても、BT戦車やT-26戦車クラスは充分に撃破できる。
さらに低初速のチハですら徹甲弾を装備している。
榴弾の威力と言うなら根拠となるソースを出してくれ。
先に榴弾で貫けないソースを出せなんか言うなよ？
0955名無し三等兵
2008/09/02(火) 08:07:23ID:???余裕のないやつだな
だったらいい加減スレ違いの話は他所でやれ
0956名無し三等兵
2008/09/02(火) 08:12:16ID:???徹甲弾の威力以前のお話です。
0957名無し三等兵
2008/09/02(火) 08:23:08ID:???＞榴弾の威力と言うなら根拠となるソースを出してくれ。
スマンがその話についてレスした記憶はないな、他を当たってくれ
>>956
だから歩兵砲という括りでなくてね
砲によっては徹甲弾を作っても大して変わらないケースはあるって話だよ
そのケースに当てはまる砲が多いのが歩兵砲だったからそういったまででね
0958名無し三等兵
2008/09/02(火) 08:47:15ID:???大きな勘違いをしているようだが。
>>893が物理的云々言い出した結果として砲口エネルギーが大きいと言う推測がされただけで。
後は撃ちぬけないと言っている側が、貫通するだけの硬度が無い証明をすれば済むだけの話だ。
0960名無し三等兵
2008/09/02(火) 08:56:39ID:???パウル・カレルの時代からクロスチェックを怠ってた人。教えてくれ。
0961名無し三等兵
2008/09/02(火) 08:58:52ID:???0962名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:07:03ID:???クルスクで1500輌の戦車が戦ったって「調査結果」を出した御人だけどねえ。
10年くらい前に死んだから、訂正記事書けない人だしねえ。
やれやれ。
さんざん大騒ぎして、ソースはパウル・カレルかよ。
0963名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:08:28ID:???0964名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:08:39ID:???まったくだ。
この期に及んでパウル・カレルとぬかしやがった。説得力落ちるばかりだ。
あの馬鹿っぷりはパウル・カレルの後追わないと治らないんだろうな。
0965名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:09:29ID:???0966名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:11:29ID:???パウル・カレルの時代からクロスチェックを怠ってた人。早く教えてくれ。
0967名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:13:48ID:???めくらでつんぼの狂人には何を言っても無駄。
0968名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:17:29ID:???ドイツ戦車兵への取材もせずソ連の発表した戦史を元にクルスク大戦車戦を捏造した人物。
・特別榴弾＝ＨＥＡＴとした理由は明言出来ない。
・物理的にと言った割りに加速度のデータも無い。
・75mm砲榴弾の硬度が装甲を貫通するのに足りないとするソースも無い。
自信だけはあるが、自分が言ってることが当たり前だと言い張るだけで根拠を持ってない。
そう言う人に騙されちゃいけないのは２ちゃんねるで議論する時の常識だと思うが。
0969名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:19:44ID:???お前はまだ言うかｗ
お前は人と議論した事あるのか？論理の展開と証明がめちゃくちゃだぞ？
物理的云々言い出した結果として砲口エネルギーが大きいと言う推測なんぞ誰も頼んでないし、
流れで、それを言い出すからには何か自説を持っての根拠があるからだろ？
>後は撃ちぬけないと言っている側が、貫通するだけの硬度が無い証明をすれば済むだけの話だ。
お前さぁ．．．>>946のレス読んでる？
一般的に戦車砲の徹甲弾が榴弾より硬いのは常識。
常識である以上、7..5cmKwK-37 L/24の件も常識に沿った推測をしている。判るよね？
また常識であるから証明はしない。7..5cm榴弾の外郭の厚さのデータももって無いからさ。
ただし、君は初速だの云々の理由でこの件を否定している。それも理解しているよね。
つまり例外がありえると言っている訳。なら、例外の場合を「事例を挙げて証明する」のが筋だろう。
なぜなら、常識の範囲で考えると例外によっては想定不能だからさ。
自分の言っている事が屁理屈って事くらい大人だったら判れよ。
0970名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:20:07ID:???で、その相手にお前は何を言ったんだ？ ソースは一切出してないお前は？
・パウル・カレルが特別榴弾と言ったなら、それがHEAT弾だと言う根拠を教えてくれ。
・で、その事例を元に全ケースが成形炸薬弾使用だと判断出来る根拠を教えてくれ。
お前は何も示していないのに等しい。何が「何を言っても」やら。
0972名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:21:45ID:???脳味噌は反抗期真っ只中なんだろ。
0973名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:22:48ID:???とか無駄にレス使わないで、ピンポイントで根拠を出すべきだ。
それが無理なら双方根拠なしで沙汰止みにすべき。
0974名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:24:24ID:???おいおい。パウル・カレルが根拠で、しかも特別榴弾を何の疑いもなく成形炸薬弾に
読み替えて、さらに何の根拠もなく全ケース適用出来ると思ってる君は
無垢な子供なの？
0975名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:25:50ID:???75mmL/24の榴弾が100mで100mm貫徹できるっていう根拠をさあ。
グランドパワーみたいな信用に値しないソースじゃ無しに。
0976名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:26:30ID:???0977名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:26:59ID:???75mmL/24の榴弾が100mで100mm貫徹できるっていう根拠をさあ。
グランドパワーみたいな信用に値しないソースじゃ無しに。
0979名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:28:36ID:???めくらが逃げに入りましたｗ
0980名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:30:57ID:???>・ソースはパウル・カレル。
> ドイツ戦車兵への取材もせずソ連の発表した戦史を元にクルスク大戦車戦を捏造した人物。
ああっ、やっぱり否定したかｗ
パウル・カレルの著作は古いので、確かに現在のリサーチではおかしい部分もあるが、そのすべてが
否定されているとのとの評価は無いぞ。
ちなみに「大祖国戦史」の内容に関しては引用と明記してある。
・特別榴弾＝ＨＥＡＴとした理由は明言出来ない。
それなら説得力のある反証を出してくれ。その妙な自信はなんなんだ？
・物理的にと言った割りに加速度のデータも無い。
加速度のデータ出さなくても常識で判りそうなもんだろ？
・75mm砲榴弾の硬度が装甲を貫通するのに足りないとするソースも無い。
だからさぁ、いったい何回言わせりゃ気が済むんだ？
妙な自信だけはあるが、相手を納得させるだけのソースを持っていない。
内容を追求されると「否定するソース」云々の妙な屁理屈で逃げまくる。
否定したくても君の論拠となるソースが判らなければ否定するソースは出せないんだよ。
0981名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:41:15ID:???>>705のレスくらい読めよ。
その記事が信用できないなら、大日本絵画にクレームなりなんなりすればいいでしょう。
たぶん、反証を持たないキチガイが噛み付いても大人の対応されるだけだと思いますが。
0982名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:45:39ID:???まさにすさまじい論理だな。いゃ論理でも何も無い屁理屈だ。
子供がだだを捏ねるようで見苦しい。
0983名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:46:08ID:???おい。読解力ないのか？ 常識・一般論ではなく
・75mm砲榴弾の硬度。
・特別榴弾を成形炸薬弾と明言する根拠。
・パウル・カレルが成形炸薬弾を使用したとする記述を持って全ケースが成形
炸薬弾だったと判断出来る根拠。
で、物理的にと言うと、加速度のデータは無いから初速・弾頭重量で言えば
榴弾の方が徹甲弾より砲口エネルギーが大きいから。
後は砲弾の硬度だけの問題と言うのは共通認識。一般論で逃げないで物理的
に証明して見せれば良いんだよ。
最初に物理的に考えればとか言い出した奴に数式駆使して証明してもらえば
良いじゃないか。
証明出来るからあいつは相手を中卒呼ばわりしたんだろ。あいつもいざ物理的
に数式書いてパラメータ入れて証明しろと言われれば一般論とかほざくレベルなのか？
妙な自信だけはあるが、相手を納得させるだけのソースを持っていない。
内容を追求されると「一般論・常識に沿って」と称して逃げまくる。 あんたとあんたと
同意見の連中も含め、お互い様だが。
0984名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:50:35ID:???1.射程を問わず、あらゆる口径の砲で【走行装置、起動輪、誘導輪】に
徹甲弾と【対コンクリート弾】を撃つべし。
2.硬芯徹甲弾はあらゆる口径の砲を用い射程 400～500m から撃つべし。
・・・なーんか>>549とか滅茶苦茶な誘導だな。
0985名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:52:27ID:???パウル・カレルが特別榴弾と書いた物が成形炸薬弾だったと証明できても、75mm短砲身砲
の対戦車戦で榴弾を使用したと資料類に表記された全ケースが成形炸薬弾とは言えない。
警官の痴漢 ・・・・ パウル・カレルが特別榴弾と書いた事例
警官全員 ・・・・・ 75mm短砲身砲での対戦車戦で榴弾を使用したとされるケース
ってことか。なるほど。
あんまし凝った言い回ししない方が良いんじゃね？
0986名無し三等兵
2008/09/02(火) 09:54:09ID:???文盲確定ｗ
>パウル・カレルが根拠
はいはい、942のレス読みました？
>しかも特別榴弾を何の疑いもなく成形炸薬弾に読み替えて
はいはい、こちらは疑い持つ理由はないですよ。
そして705のレスで、そのソース出してますよ。
>さらに何の根拠もなく全ケース適用出来ると思ってる君は
はいはい、「全ケース適用した」なんて誰も書いてないですよ。
ぼくちゃん、あたまに血がのぼっちゃっているうちにわすれちゃったのかなーぁ？
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。