M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001名無し三等兵
2008/04/05(土) 15:16:46ID:???比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
独軍戦車の話は別スレで
前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/
0819名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:23:43ID:???なに一人で>>750のレスを拡大解釈して勘違いしているんだ？
＞失礼だが、ここの根拠を教えて欲しいと思います。どこの書籍やどこのフォーラムでの議論なんでしょうか？
>最近はネットしか人付き合いしてなくて、サークルや模型屋談義とか、人と人の繋がりって思いつかない
>人が多くて嫌ですねえ。
おい！ソースはサークルや模型屋談義かよｗ
そのソースの出展とか信憑性とか話題にならないのか？
0820名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:27:26ID:???例えばグランドパワー２００８年７月号２０～２１ページ。
どっちかつうと、こんなに間違ってたのかと批判が出そうな勢いの見開き訂正記事。
資料としての信頼性を議論出来るほど読んで無いなってばれるから、いい加減にしなさいな。
0821名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:29:35ID:???古是氏のレンドリース車両特集ではもともと何のソースなのかで揉めてたな。
ソースの出展が書いてないと読者も肯定も否定もしにくいと思うが。
0822名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:30:19ID:???小林源文が第３中隊として王虎描いたけど、あそこの部隊虎一だから。あれ間違いだわ。
とか。おめえよりよっぽど物知りと議論できるよ。模型屋の方が。
0823名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:31:53ID:???このスレタイで。
0824名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:32:04ID:???>どっちかつうと、こんなに間違ってたのかと批判が出そうな勢いの見開き訂正記事。
これも良心性はあるが記事の信頼性が完璧ではないって事になりますよね。
0826名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:35:51ID:???わかりました。君の通う模型屋が権威っていう事でｗ
で、その模型屋さんの根拠って何かなぁ～♪
もしかして、T-34と75mm短砲身で戦っていたとか？
0827名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:38:55ID:???言ってしまえば大日本絵画もそう。
0828名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:39:39ID:???0829名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:48:18ID:???>グランパの記事の質はぶっちゃけライターさんの質と比例するからね。
と書かれている。
過去のレスでグランパの後藤氏の記事が元で誤解を招いたのは、後で修正記事が無かったからでしょ。
こんなの事前監修すれば判る話だろうし。この話が無きゃグランパだのアーマーだの出てこない。
0830名無し三等兵
2008/09/01(月) 13:03:49ID:???0831名無し三等兵
2008/09/01(月) 13:18:35ID:???そんな弾でT-34を問題なく撃破できるなら初速も弾重も大きい10.5cm軽榴弾砲が
T-34を全滅させてます。
ヴェスペは対戦車自走砲になってます。
ばっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっかじゃね？
0833名無し三等兵
2008/09/01(月) 15:06:46ID:???．．．．よく考えてみると粗悪品だから事実かも知れんな。
0835名無し三等兵
2008/09/01(月) 16:11:41ID:???0836名無し三等兵
2008/09/01(月) 16:40:25ID:???>不利なはずの条件下でドイツ戦車を撃破していた。」と言うことを認めたくない。
>あと、ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
>パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
>工夫で乗り切ったみたい。
>トンデモな記述だなｗ 「～らしいし」、「～そうだ」「～みたい」ってソース（ｒｙ
これらもソースはグランパですか？
0839名無し三等兵
2008/09/01(月) 18:11:33ID:???>T34は75mm砲で戦闘不能に出来たし、独ソ戦初期のソ連戦車兵は
>なかなか発砲しなかったことが知られます。
>>749
>３．ここ数年
>２４口径砲の榴弾の貫通力が知られるようになると
75mm榴弾の貫通力は俺知らんぞｗ
むしろ75mm砲で戦闘不能にされるT-34やKV戦車？が問題だな。
0840名無し三等兵
2008/09/01(月) 18:20:31ID:???0841名無し三等兵
2008/09/01(月) 18:33:05ID:???シャーマンの75㎜と76㎜はHE弾を使った場合どっちの方が
貫徹力おおきいんだろう。
0842名無し三等兵
2008/09/01(月) 18:44:56ID:???75mm榴弾を短延期信管でぶっ放しても、しょせん劣化した徹甲弾にしかならない。
0843名無し三等兵
2008/09/01(月) 18:56:59ID:???>>841
米軍は補給たっぷりだから無理矢理そういう用途に使ったりは
しないからわからないんじゃないか、な・・・
チハ・・・
0844名無し三等兵
2008/09/01(月) 19:05:42ID:???ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankitankisty1.html
ソ連の戦車兵たちが、わずかではあれT-34以上の評価を与えていたのは、レンドリースで供与されていたイギリス戦車の装甲だけであった。
「もしも砲塔を撃ち抜かれた場合、それがイギリスの戦車であれば、戦車長も照準手も生き残ることができるかもしれない。
ほとんど破片が飛び散らないからだ。しかし「３４」の装甲は粉々に砕けるから、砲塔の中にいる者が助かる可能性は低かった」（V.P.ブリュホフ）
装甲板の質が劣化していたのはむしろソ連の方みたいな。
ただ、砲塔の話に限ればイギリス戦車のバレンタインは圧延装甲板構成だから鋳造の品質の問題だな。
0845名無し三等兵
2008/09/01(月) 19:19:57ID:???防御力を保とうとしたってばっちゃが言ってた。
榴弾じゃ歯は立たないけどね。
0846名無し三等兵
2008/09/01(月) 19:23:43ID:???俺は昔からグランパは昔から基本的に写真誌として評価している。
過去の号は資料も古いし、ドイツ物は後藤仁頼りだからしょうがないか。
0848名無し三等兵
2008/09/01(月) 19:28:55ID:???0850名無し三等兵
2008/09/01(月) 19:33:47ID:???0851名無し三等兵
2008/09/01(月) 19:41:17ID:???パンターに600m以上の距離からの重砲が有効であることは
グランパの他にもソースがある。独ソ戦車戦シリーズ「クルスクのパンター」な。
>>549で既出。これに関して、グランドパワーの記述は間違っていない。
0852名無し三等兵
2008/09/01(月) 19:52:41ID:???>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
これは徹甲弾の場合で、
そちらで上げた>>549のレス
>大口径木留弾は全ての距離においで有効
は榴弾。
意味が違わないか？
0853名無し三等兵
2008/09/01(月) 19:57:34ID:???>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
>これは徹甲弾の場合で、
>>68は弾種を特定して話してたっけ。
0854名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:08:13ID:???M4A3中期型(75mm砲装備、車長ハッチは2枚開き)で砲塔ハッチまでの高さは274cm
M4A3後期型(75mm砲装備、湿式弾庫、車長キューポラ)でキューポラ上面までの高さは293.9cm
M4A3E8だとキューポラ上面までの高さは297cm
で、M26のキューポラ上面までの高さは277.9cm
ちゃんとM26の方が低くなってる。
0856名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:16:33ID:???「(APで貫通できる)600mを超える距離での砲戦でも、パンターを戦闘不能に出来た」
って記載は別に間違っていないから問題ではない。
0857名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:26:20ID:???前の文の流れで、装甲板の質の問題で（APで貫通できる距離の）実際より600mを超える距離で破壊できたとも
とれる。
そもそも、問題はそのソースなんだが、「クルスクのパンター」を勝手に解釈したのか？
0858名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:28:13ID:???0859名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:37:09ID:???タイトルでよろしく。
0860名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:39:16ID:???「7.5ｃｍ/L24-HE弾が100mmも貫徹力がある」じゃないの？
0862856
2008/09/01(月) 20:42:48ID:???ソースについては、俺は>>68を書いた人じゃないからなんとも言えん。
グランパ買ってないし。ただ、俺が云いたいのは
「流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。 」
この書き込みは事実である可能性が高いってこと。
「7.5ｃｍ/L24-HE弾が100mmも貫徹力がある」という話については
俺は0を一個つけ間違えただけなんじゃないかと思ってる。
0863名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:44:13ID:???0864名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:47:14ID:???0867名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:52:17ID:???>>853を書いたのは俺だがなぜ俺の読解力に問題があると?
>>68の「流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。 」
これは他の資料でも裏が取れるし、事実である可能性が高いでしょう。
0868名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:54:21ID:???あれは劇画だ。源文スレで聞けよ。
>>862
本人じゃなきゃいいですよ。
それが事実か確認したいからソースを求めている訳で、WW2の海外サイトなんかは
その辺の突っ込みは凄いですよ。
>俺は0を一個つけ間違えただけなんじゃないかと思ってる。
文脈を見ると0の一個付け間違いのレベルじゃないって．．．
>>861
レスを書いた本人の文章力に期待していない。
どちらでも取れる書き方なのが怪しさを感じる。
0871名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:57:27ID:???出版社としてのレベルは「劇画だから許される」と言うスタンスなのか？
0872名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:59:50ID:???それで。
>>864の挙げたソースを読めば、24口径75mm砲でT-34やKVを撃破した全ケースが成形炸薬弾使用と書いてあるのか？
それとも一つ一つのケースごとに他の可能性を否定する材料にはならないと言うことか？
後者ならもうこの議論はやめるべきだが。
さんざん大騒ぎして、双方が否定論ぶち上げる原書ソースは無いってことな訳だ。
0873名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:01:06ID:???不思議の無い出版社ってことだわ。
0874名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:01:32ID:L5HXsPxu上官のT34/76が同伴してたって話？間違いって。
0875名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:07:38ID:???>全ケースが成形炸薬弾使用
誰もそんな事書いてないだろ？ お前は捏造や妄想するキチガイか？
>さんざん大騒ぎして、双方が否定論ぶち上げる原書ソースは無いってことな訳だ。
おまえさあ、そうだったらここのスレに書いてる事自体の信憑性が無いって話になるぜ？
いったい何をしたいんだ？
そうそう、それなら「クルスクのパンター」も原書を上げてねｗ
>>873
>劇画だから許されるならテキストの戦記物も「これはスペクタルだから許される」って言っても
お前の論理には脱帽するよ。
「劇画」に勝手に史料価値を求めているのはお前だけだろｗｗｗｗｗｗｗ
0876名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:08:42ID:???HEAT＞HE＞AP。 HEATや榴弾の方が高初速なのな。
それぞれ452m/s 420m/s 385m/s
要は徹甲弾の性能が激しく低いのな。
0877名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:08:58ID:???・・・GPの関係者頭おかしくね？
0878名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:10:04ID:???0880名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:12:05ID:???おやおや。また随分とおかしなことを言い出したな。
>>875
君と会話する気が起きないんで、無礼な物言いはスルーとして。
どっちも相手の言ってることを全否定するソースが無いってとこまでは承知してもらえるのかな？
0881名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:12:56ID:fQLR9ZOD俺も買うの止めるわ。特集も小出しだし。
0882名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:14:30ID:???＞いる人は一人もおらず、悪いのは大日本絵画だけって感じです。
ホントに大日本絵画憎しが頭にあるんだな。
・・・GPの関係者頭おかしくね？
フルンゼさ、ゲンブンｾﾝｾと仲違いとかしたくないんだろ。
ちゃんと調査して押さえ込んどけ。
0883名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:14:39ID:???また、おかしい奴が出てきたな。。。。
0886名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:16:32ID:???0887名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:20:44ID:???0892名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:28:45ID:???0893名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:29:14ID:???お前さあ、それより前に物理くらいは勉強しようね。もしかして中卒か？
短延期で撃ちぬくと徹甲弾より貫通力があるなんて言うなよｗ
0894名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:31:04ID:???だから物理で考えて初速の大きい榴弾の方が貫通力が勝っても不思議はないんだが？
君は「りか」しか習ってない小学生なのか？
君は、榴弾が装甲を貫通するだけの硬度が無いと言う根拠を示さなければならないんだよ。
0898名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:37:20ID:???ビックリ！！！！
装甲板を貫く際に必要な弾丸重量とか弾丸の硬度って考えた事ないの？
それで榴弾が勝るっておかしくないか？
0902名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:42:55ID:???＞M26が2.78 mでM4は2.67mだよ。
M4は>>854の数値より小さいだろ？砲塔上面高と全高で比べて何がわかるというんだｗ
0903名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:44:14ID:???PzGr 被帽徹甲弾(APCBC-HE-T) 初速385m/s､6.80kg (85g)
HIGr.38/A 対戦車榴弾(HEAT-T)､ 初速450m/s､4.4kg (570g)､70mm(0°)
Sprgr.34 榴弾 (HE)､ 初速450m/s､5.74kg(850g)
----------------------------------------------------------
0904名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:49:59ID:???88mm砲の砲弾のデータ貼っとこう。
PzGr39(APCBC-HE-T)773m/s､10.16kg(15.5g) PzGr40(APCR-T)930m/s 7.3kg(0g)(1943~)
HIGr.39(HEAT-T)600m/s､7.65kg (770g?)､90mm(30°)
Sprgr.4.5(HE)､600m/s､9.4kg(870g)
0906名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:51:18ID:???＞903に便乗してT-34の車体下部側面垂直部46mm厚装甲を至近距離で貫徹させるのがやっとだった
＞88mm砲の砲弾のデータ貼っとこう。
0907名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:52:12ID:???ふーん。まあ>>68じゃねーからM4の全高が決定的に間違ってても俺は関係ないけど。
そこに突っ込んでたのか。判ったすまん。
>>903
ｅ＝ｍｃ２で計算するとその３種でＨＥが一番砲口エネルギーが高く無いか？
0908名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:54:06ID:fQLR9ZOD>903に便乗してT-34の車体下部側面垂直部46mm厚装甲を至近距離で貫徹させるのがやっとだった
>88mm砲の砲弾のデータ貼っとこう。
あなたに言わせるとオットーカリウスすら嘘つきだって事ですね。わかります。
0909名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:54:42ID:???やっとかどうかって根拠ないじゃん。
88mmの榴弾でそこを狙った人は居ますってとこまでが事実で。
それより厚い垂直鋼板を撃ちぬけなかったってソースは無いぞ。
0911907
2008/09/01(月) 21:56:32ID:???0912851
2008/09/01(月) 21:56:08ID:???クルスクのパンターを例に出したのは>>872ではなく俺だ。
原書っていうか、ソ連軍のマニュアルがスキャンされてそのまま載っている。
0914名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:01:35ID:???いや。あれは徹甲弾不足時の非常手段で。
榴弾の貫通力がどの程度の性能を持っているか試したと言う話は無いのでは。
それに。正に75mmと88mmの弾殻の硬度が同じと言う資料も無ければ後者が勝ったと言う
資料も無い。
どうしても自分が当たり前と言ってることにソースが無いってことに気付かないんだよな。
0916名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:03:00ID:???>「劇画」に勝手に史料価値を求めているのはお前だけだろｗｗｗｗｗｗｗ
↓の書き込みをした人もいるから、少なくとも1人ではないね。
>>796
>特に心に思う所が無くても大日本絵画の刊行物や
>小林源文氏の信頼性に問題がないことくらいは知ってるはずなんだけど
0917名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:04:04ID:???グランパ最高！
適当に考えたソース無しレスもOK！
これがこのスレの流れかｗ
>>912
>>68のレスは「クルスクのパンター」がソースじゃ無いですよ。
0918名無し三等兵
2008/09/01(月) 22:05:38ID:???100mmじゃ75mmL/24の榴弾は75mmL/43の徹甲弾39より威力があるのか。
PzGr39(APCBC-HE-T)740m/s､6.80kg (16g)
そうかそうか。
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。