M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦
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0001名無し三等兵
2008/04/05(土) 15:16:46ID:???比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
独軍戦車の話は別スレで
前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/
0791名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:15:57ID:???問題だな。
アーマーモデリングで印象的だったのは、さいきのぼーが戦車から前方機関銃が無くなった
理由の一つに無線機が発達して無線手がいらなくなったからってのを挙げてたけど。
一時期、初心者質問スレで戦中戦後、各国の戦車を分析してみたけど無線手の廃止と前方
機関銃の廃止時期が一致した例は無い。ってことが話題になって。
さいきのぼーの記事はそのやりとりの後に書かれたんで、さいきのぼーの記事の後に前方
機関銃の質問と無線機云々の誤回答があったら、「最近も某模型雑誌の馬鹿ライターがデマ
を広めた」って話が何度か出てたよな。
アーマーモデリングには個別のライターの書いた記事を発行前に念入りにチェックする監修
者はいねーってことさ。
そのこと自体は、記名記事はライター責任ってことで良いんだけどな。雑誌としての信頼性
はそのレベルってことさ。
小林氏についても、読者を含めた識者の指摘を受けて単行本化や重版の時に改訂したり
ミスに注釈入れたりしてるんで、寧ろ定期刊行物の小林氏の描き物は要マユに唾。
逆から言えば、識者の目に触れなければどこまでも間違いは解消されないってことになる。
アーマーモデリングのライターがテキストを書いて小林氏がイラストを描いた記事が他の
定期刊行物より信頼性が高いかって言えば、知ってる人間は皆知ってる通り。低いよ。
定期刊行物は買ってるけど、資料価値の判断が正しく行えるほどの知識が無い。
ってのが彼個人の特長じゃね？
0792名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:20:27ID:???＞それにそれを言い出したら翻訳物すべてに当てはまりますよ。自分の言っている意味と重さがわかります？
>>790氏の言うとおり、原書が全部、軍の公式記録ではなく、海外ライターの著作物の和訳なら、既に海外ライターの
書いた時点で「100%信用出来ない」って状況が起こるんだよ。
つまり、君がグランドパワーを信用出来ないなら、アーマーモデリングも同様に信用すべきではないってことになる。
君は何一つ信頼すべき資料が無い人として、議論は傍観すべきだね。
0793名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:23:09ID:???最近のドイツヲタのトレンド。
「語るに落ちるとはこのことだ」と相手に言ってボロカスに反撃されるのが前回のトレンド。
ほんと、行動が単純で判りやすいわ。
0796名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:29:19ID:???は知ってるはずなんだけど。
それを私怨と捉える人が議論を引っ掻き回してたのね。
0798名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:32:38ID:???0799名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:34:56ID:???ちがいますよwwww
0800名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:35:20ID:???>つまり、君がグランドパワーを信用出来ないなら、アーマーモデリングも同様に信用すべきではないってことになる。
自分のセリフが自己矛盾に陥っているのすら理解できてないの？
「全部を信用できない」と書いてない。無記名、（匿名を含む）無出展の記事を「完全」に信用出来ないって事。
日本語読めます？
0801名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:36:07ID:???0803名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:40:54ID:???>特に心に思う所が無くても大日本絵画の刊行物や小林源文氏の信頼性に問題がないことくらい
>は知ってるはずなんだけど。
出た！根拠の無い断定調。カッコイイ！
軍事の神様光臨かｗｗｗｗｗｗｗｗ
0804名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:41:56ID:???0805名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:43:52ID:???は知ってるはずなんだけど。
これでも特に違和感が無いのが情けない
0806名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:45:45ID:???成形炸薬弾使用も榴弾使用もどちらも全否定してないんだけど。
つまり、アーマーモデリングも正しいことを書いているケースがあるだろうし、
グランドパワーも否定する材料が無い。
おかしいな。日本語読めます？とか言われてるけど。
0807名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:51:02ID:???やっぱり馬鹿に引っ張られなくて良いんじゃない？
これはグランドパワー派対アーマーモデリング派の戦いじゃなく、
Ａ．どっちも信じれば辻褄が合う派
Ｂ．大日本絵画しか信用しない派
Ｂがアーマーモデリングを擁護してグランドパワーを否定してるけど、Ａは
アーマーモデリングの記事を全否定していないから会話が噛み合わない。
ただし、Ａの人はＢの変な思い込みを解消したくて大日本絵画の信用性の低さ
を説明してる。 それがＢには読み取れなくて、大日本絵画の全否定と勘違い
してるってな訳で。
Ａの人は馬鹿なＢに振り回されなくて良いんじゃない？
0808名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:52:33ID:???この辺の言い方で素性とレベルがよくわかるから。もう相手にしなくて良いんじゃないのｗ
0809名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:58:57ID:???さいきのぼー氏はもともとアーマーモデリングじゃなくPanzer誌の人でしょ？
早稲田大学院で国際法専攻だった。言ってみれば戦史に関してコアな人では無い。
宇垣某も仮想戦記の人だし。
悪いが最近の記事の質は落ちている。
独物で信用される記事とは富岡氏等の監修記事の事。
小林氏がイラストで連載していた奴だ。間違いがあれば編集部なり、ここで露呈すれば良い。
>小林氏についても、読者を含めた識者の指摘を受けて単行本化や重版の時に改訂したり
>ミスに注釈入れたりしてるんで、寧ろ定期刊行物の小林氏の描き物は要マユに唾。
>逆から言えば、識者の目に触れなければどこまでも間違いは解消されないってことになる。
再版時に記事を修正するのは良心的ではないですか？
>記名記事はライター責任
記事の信憑性についてはここの部分も大きいと思いますが。違いますか？
ちなみに定期刊行物であるグランパ、Panzer誌も修正記事は出してない。
0810名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:02:53ID:???翌月号とか翌々月号とかに訂正記事載るけどな。
あーあ。自信満々で物知らず。
0811名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:05:29ID:???記事の信頼性が完璧ではないって言うだけで良心の有無を論じてるんじゃないと思う。
日本語の会話が成立しない感激しく強し。
0812名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:10:11ID:???勝手な思い込みで分類すんじゃねぇよ。
>大日本絵画しか信用しない派
なんだそりゃ？
無記名（匿名）、ソースの提示があるか無いかって書いてあるだろが！
>>806
>成形炸薬弾使用も榴弾使用もどちらも全否定してないんだけど。
それ時点で日本語読めてないじゃんかｗ
理解も出来てない君はもうこの板から去ってくれ。
何が問題になっているか理解している？
記事を否定するなら>>750の質問の回答となるその辺の議論やソースを出せっていう話だ。
0813名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:12:28ID:???訂正記事は定期刊行物の通例で後の号で載ります。
特集記事の再構成本発行時に改訂があったり、重版で改訂増補されたり。
アーマーモデリングとグランドパワー。Panzerも変わりませんね。
それが信頼性の根拠なら差は無いって結論に落ち着きますね。
つまり資料としての価値を疑って始めた議論は無駄だったてことですね。
0815名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:14:45ID:???0816名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:18:57ID:???＞ライターもほぼ固定だ。オスプレイの翻訳など原書が古いと山ほど注釈が付いている。
ところが大日本絵画の書籍で直接記事を書いているライター陣の主張には充分な監修が入らないのは
既にご存知の通りです。
さいきのぼーの出自がどうあれ、アーマーモデリング氏に寄稿しているライターには代わりません。
＞失礼だが、ここの根拠を教えて欲しいと思います。どこの書籍やどこのフォーラムでの議論なんでしょうか？
最近はネットしか人付き合いしてなくて、サークルや模型屋談義とか、人と人の繋がりって思いつかない
人が多くて嫌ですねえ。
＞ただ、当時のドイツは撃破可能な成形炸薬弾を装備しており、それをこっそり対戦車戦闘に使用したという点は
＞戦車兵の証言から明らかでこれは否定されていない。
＞これがすべてかどうかは知らないが非常時には使われたはずであろう。
誰も全ケース否定してないと思いますが。
＞大戦中盤での三号N型の短砲身75mm装備もHEATがT-34を撃破可能であるという実績があったため。
成形炸薬弾で撃破出来たかどうかは誰も否定してないと思うのですが。
>>750はこれに回答しないと何で自信満々になれるのかさっぱり判らない無駄文章なんですけど。
0817名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:19:02ID:???0818名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:21:06ID:???新事実を書くときは「最近、発見された××によると」と記述がされるよ。
嘘を書けば読者から否定論が出て訂正がされる。
0819名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:23:43ID:???なに一人で>>750のレスを拡大解釈して勘違いしているんだ？
＞失礼だが、ここの根拠を教えて欲しいと思います。どこの書籍やどこのフォーラムでの議論なんでしょうか？
>最近はネットしか人付き合いしてなくて、サークルや模型屋談義とか、人と人の繋がりって思いつかない
>人が多くて嫌ですねえ。
おい！ソースはサークルや模型屋談義かよｗ
そのソースの出展とか信憑性とか話題にならないのか？
0820名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:27:26ID:???例えばグランドパワー２００８年７月号２０～２１ページ。
どっちかつうと、こんなに間違ってたのかと批判が出そうな勢いの見開き訂正記事。
資料としての信頼性を議論出来るほど読んで無いなってばれるから、いい加減にしなさいな。
0821名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:29:35ID:???古是氏のレンドリース車両特集ではもともと何のソースなのかで揉めてたな。
ソースの出展が書いてないと読者も肯定も否定もしにくいと思うが。
0822名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:30:19ID:???小林源文が第３中隊として王虎描いたけど、あそこの部隊虎一だから。あれ間違いだわ。
とか。おめえよりよっぽど物知りと議論できるよ。模型屋の方が。
0823名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:31:53ID:???このスレタイで。
0824名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:32:04ID:???>どっちかつうと、こんなに間違ってたのかと批判が出そうな勢いの見開き訂正記事。
これも良心性はあるが記事の信頼性が完璧ではないって事になりますよね。
0826名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:35:51ID:???わかりました。君の通う模型屋が権威っていう事でｗ
で、その模型屋さんの根拠って何かなぁ～♪
もしかして、T-34と75mm短砲身で戦っていたとか？
0827名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:38:55ID:???言ってしまえば大日本絵画もそう。
0828名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:39:39ID:???0829名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:48:18ID:???>グランパの記事の質はぶっちゃけライターさんの質と比例するからね。
と書かれている。
過去のレスでグランパの後藤氏の記事が元で誤解を招いたのは、後で修正記事が無かったからでしょ。
こんなの事前監修すれば判る話だろうし。この話が無きゃグランパだのアーマーだの出てこない。
0830名無し三等兵
2008/09/01(月) 13:03:49ID:???0831名無し三等兵
2008/09/01(月) 13:18:35ID:???そんな弾でT-34を問題なく撃破できるなら初速も弾重も大きい10.5cm軽榴弾砲が
T-34を全滅させてます。
ヴェスペは対戦車自走砲になってます。
ばっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっかじゃね？
0833名無し三等兵
2008/09/01(月) 15:06:46ID:???．．．．よく考えてみると粗悪品だから事実かも知れんな。
0835名無し三等兵
2008/09/01(月) 16:11:41ID:???0836名無し三等兵
2008/09/01(月) 16:40:25ID:???>不利なはずの条件下でドイツ戦車を撃破していた。」と言うことを認めたくない。
>あと、ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
>パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
>工夫で乗り切ったみたい。
>トンデモな記述だなｗ 「～らしいし」、「～そうだ」「～みたい」ってソース（ｒｙ
これらもソースはグランパですか？
0839名無し三等兵
2008/09/01(月) 18:11:33ID:???>T34は75mm砲で戦闘不能に出来たし、独ソ戦初期のソ連戦車兵は
>なかなか発砲しなかったことが知られます。
>>749
>３．ここ数年
>２４口径砲の榴弾の貫通力が知られるようになると
75mm榴弾の貫通力は俺知らんぞｗ
むしろ75mm砲で戦闘不能にされるT-34やKV戦車？が問題だな。
0840名無し三等兵
2008/09/01(月) 18:20:31ID:???0841名無し三等兵
2008/09/01(月) 18:33:05ID:???シャーマンの75㎜と76㎜はHE弾を使った場合どっちの方が
貫徹力おおきいんだろう。
0842名無し三等兵
2008/09/01(月) 18:44:56ID:???75mm榴弾を短延期信管でぶっ放しても、しょせん劣化した徹甲弾にしかならない。
0843名無し三等兵
2008/09/01(月) 18:56:59ID:???>>841
米軍は補給たっぷりだから無理矢理そういう用途に使ったりは
しないからわからないんじゃないか、な・・・
チハ・・・
0844名無し三等兵
2008/09/01(月) 19:05:42ID:???ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankitankisty1.html
ソ連の戦車兵たちが、わずかではあれT-34以上の評価を与えていたのは、レンドリースで供与されていたイギリス戦車の装甲だけであった。
「もしも砲塔を撃ち抜かれた場合、それがイギリスの戦車であれば、戦車長も照準手も生き残ることができるかもしれない。
ほとんど破片が飛び散らないからだ。しかし「３４」の装甲は粉々に砕けるから、砲塔の中にいる者が助かる可能性は低かった」（V.P.ブリュホフ）
装甲板の質が劣化していたのはむしろソ連の方みたいな。
ただ、砲塔の話に限ればイギリス戦車のバレンタインは圧延装甲板構成だから鋳造の品質の問題だな。
0845名無し三等兵
2008/09/01(月) 19:19:57ID:???防御力を保とうとしたってばっちゃが言ってた。
榴弾じゃ歯は立たないけどね。
0846名無し三等兵
2008/09/01(月) 19:23:43ID:???俺は昔からグランパは昔から基本的に写真誌として評価している。
過去の号は資料も古いし、ドイツ物は後藤仁頼りだからしょうがないか。
0848名無し三等兵
2008/09/01(月) 19:28:55ID:???0850名無し三等兵
2008/09/01(月) 19:33:47ID:???0851名無し三等兵
2008/09/01(月) 19:41:17ID:???パンターに600m以上の距離からの重砲が有効であることは
グランパの他にもソースがある。独ソ戦車戦シリーズ「クルスクのパンター」な。
>>549で既出。これに関して、グランドパワーの記述は間違っていない。
0852名無し三等兵
2008/09/01(月) 19:52:41ID:???>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
これは徹甲弾の場合で、
そちらで上げた>>549のレス
>大口径木留弾は全ての距離においで有効
は榴弾。
意味が違わないか？
0853名無し三等兵
2008/09/01(月) 19:57:34ID:???>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
>これは徹甲弾の場合で、
>>68は弾種を特定して話してたっけ。
0854名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:08:13ID:???M4A3中期型(75mm砲装備、車長ハッチは2枚開き)で砲塔ハッチまでの高さは274cm
M4A3後期型(75mm砲装備、湿式弾庫、車長キューポラ)でキューポラ上面までの高さは293.9cm
M4A3E8だとキューポラ上面までの高さは297cm
で、M26のキューポラ上面までの高さは277.9cm
ちゃんとM26の方が低くなってる。
0856名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:16:33ID:???「(APで貫通できる)600mを超える距離での砲戦でも、パンターを戦闘不能に出来た」
って記載は別に間違っていないから問題ではない。
0857名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:26:20ID:???前の文の流れで、装甲板の質の問題で（APで貫通できる距離の）実際より600mを超える距離で破壊できたとも
とれる。
そもそも、問題はそのソースなんだが、「クルスクのパンター」を勝手に解釈したのか？
0858名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:28:13ID:???0859名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:37:09ID:???タイトルでよろしく。
0860名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:39:16ID:???「7.5ｃｍ/L24-HE弾が100mmも貫徹力がある」じゃないの？
0862856
2008/09/01(月) 20:42:48ID:???ソースについては、俺は>>68を書いた人じゃないからなんとも言えん。
グランパ買ってないし。ただ、俺が云いたいのは
「流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。 」
この書き込みは事実である可能性が高いってこと。
「7.5ｃｍ/L24-HE弾が100mmも貫徹力がある」という話については
俺は0を一個つけ間違えただけなんじゃないかと思ってる。
0863名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:44:13ID:???0864名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:47:14ID:???0867名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:52:17ID:???>>853を書いたのは俺だがなぜ俺の読解力に問題があると?
>>68の「流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。 」
これは他の資料でも裏が取れるし、事実である可能性が高いでしょう。
0868名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:54:21ID:???あれは劇画だ。源文スレで聞けよ。
>>862
本人じゃなきゃいいですよ。
それが事実か確認したいからソースを求めている訳で、WW2の海外サイトなんかは
その辺の突っ込みは凄いですよ。
>俺は0を一個つけ間違えただけなんじゃないかと思ってる。
文脈を見ると0の一個付け間違いのレベルじゃないって．．．
>>861
レスを書いた本人の文章力に期待していない。
どちらでも取れる書き方なのが怪しさを感じる。
0871名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:57:27ID:???出版社としてのレベルは「劇画だから許される」と言うスタンスなのか？
0872名無し三等兵
2008/09/01(月) 20:59:50ID:???それで。
>>864の挙げたソースを読めば、24口径75mm砲でT-34やKVを撃破した全ケースが成形炸薬弾使用と書いてあるのか？
それとも一つ一つのケースごとに他の可能性を否定する材料にはならないと言うことか？
後者ならもうこの議論はやめるべきだが。
さんざん大騒ぎして、双方が否定論ぶち上げる原書ソースは無いってことな訳だ。
0873名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:01:06ID:???不思議の無い出版社ってことだわ。
0874名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:01:32ID:L5HXsPxu上官のT34/76が同伴してたって話？間違いって。
0875名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:07:38ID:???>全ケースが成形炸薬弾使用
誰もそんな事書いてないだろ？ お前は捏造や妄想するキチガイか？
>さんざん大騒ぎして、双方が否定論ぶち上げる原書ソースは無いってことな訳だ。
おまえさあ、そうだったらここのスレに書いてる事自体の信憑性が無いって話になるぜ？
いったい何をしたいんだ？
そうそう、それなら「クルスクのパンター」も原書を上げてねｗ
>>873
>劇画だから許されるならテキストの戦記物も「これはスペクタルだから許される」って言っても
お前の論理には脱帽するよ。
「劇画」に勝手に史料価値を求めているのはお前だけだろｗｗｗｗｗｗｗ
0876名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:08:42ID:???HEAT＞HE＞AP。 HEATや榴弾の方が高初速なのな。
それぞれ452m/s 420m/s 385m/s
要は徹甲弾の性能が激しく低いのな。
0877名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:08:58ID:???・・・GPの関係者頭おかしくね？
0878名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:10:04ID:???0880名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:12:05ID:???おやおや。また随分とおかしなことを言い出したな。
>>875
君と会話する気が起きないんで、無礼な物言いはスルーとして。
どっちも相手の言ってることを全否定するソースが無いってとこまでは承知してもらえるのかな？
0881名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:12:56ID:fQLR9ZOD俺も買うの止めるわ。特集も小出しだし。
0882名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:14:30ID:???＞いる人は一人もおらず、悪いのは大日本絵画だけって感じです。
ホントに大日本絵画憎しが頭にあるんだな。
・・・GPの関係者頭おかしくね？
フルンゼさ、ゲンブンｾﾝｾと仲違いとかしたくないんだろ。
ちゃんと調査して押さえ込んどけ。
0883名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:14:39ID:???また、おかしい奴が出てきたな。。。。
0886名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:16:32ID:???0887名無し三等兵
2008/09/01(月) 21:20:44ID:???
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