M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦
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0001名無し三等兵
2008/04/05(土) 15:16:46ID:???比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
独軍戦車の話は別スレで
前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/
0719名無し三等兵
2008/08/30(土) 16:27:28ID:???>徹甲弾よりGr 38 HL/Aより榴弾の方が貫通力が勝るケースがあるっつうのは２００３年５月号１５ページで判る。
悪いけどグランパは参考書籍明らかにしてないし、？と思う記述も多いよ。
ただ、判断を丸投げする前に>>704のような中学生でもわかる物理的な疑問が何で湧かないのかが不思議だ。
疑問に思えば資料の突合せするのが普通だし、上段に立ったような物言いのレスをしないのが普通じゃないか？
孫引きの資料では間違いもあるのは>>691のレスで
＞支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
＞混同されている資料も多いよ。
とすでに警告されている訳だし。
0720名無し三等兵
2008/08/30(土) 16:30:02ID:???BTやT28で虎を「倒す」可能性があるのは･･･
至近距離から車体or砲塔後面への徹甲弾でいけるかも。
米のグレイハウンドが37mm砲で王虎を倒したのもこれだったはず。
あと、威力の低い砲でも、88mm砲の根元に当たれば砲身が動かなくなって
逃げられる可能性がある。
0721名無し三等兵
2008/08/30(土) 16:35:13ID:???元々の流れでパンターのリーフスプリングとトーションバーについての話をソースを元にしているのに
いきなりドイツのトーションバー全般の話をいきなり持ち込む奴は回線切って死んだ方がいいｗ
つーか、お前が勘違いだろ。はやく朝鮮に戻れよ。最後の帰還船がでるぞｗｗｗｗ
0724719
2008/08/30(土) 16:52:42ID:???ここが孫引き資料が多い日本のライターの限界。
榴弾が当たり所によっては貫通させなくても戦車を撃破できるのは事実。
これは否定する気は無いが、だからと言って「やむおえず」の場合で無く
積極的に対戦車戦闘で使うかと言うのは別問題なんだよな。
これはドイツだのティーガーだのと関係ない。
いろいろと話が輻輳しているが、ここら辺をバシっと説明できる資料が欲しいね。
0725名無し三等兵
2008/08/30(土) 19:18:18ID:???で、冷静に考えるとさ、ティーガーの88mmが緊急時に至近距離で
T-34の車体下部側面を榴弾で狙うことがあったということだが、
75mmL24の榴弾より威力が低いとは到底思えない。
88mm榴弾で垂直な45mm程度の装甲を抜くのがやっとなんだ、
やっぱ100mmっていうのは・・・
0726名無し三等兵
2008/08/30(土) 19:32:17ID:???>で、冷静に考えるとさ、ティーガーの88mmが緊急時に至近距離で
>T-34の車体下部側面を榴弾で狙うことがあったということだが、
オットー・カリウスの戦記で有名な88mm榴弾の弾頭重量を頼りに、信管を短延期にして
至近距離からT-34の側面を
ぶち抜いたとの話だと思う。
この場合は初速の速さを利用した徹甲弾代わりで、榴弾の持つ破片効果による貫通とは違うよ。
0727名無し三等兵
2008/08/30(土) 19:35:28ID:???0728名無し三等兵
2008/08/30(土) 19:49:53ID:???0729名無し三等兵
2008/08/30(土) 19:53:34ID:???30.5cm臼砲の釣瓶撃ちなんだけど、これも曲射砲弾なんでも榴弾で無く
対ベトン用特殊榴弾（HEAT）の疑いが出ている。
0730名無し三等兵
2008/08/30(土) 20:03:31ID:???0731名無し三等兵
2008/08/30(土) 20:39:44ID:???75mm歩兵砲の装薬量はどのくらい?
4号を撃破できたというJSの122mm榴弾は
装薬量3.6kgとか書いてあるけど。
0732名無し三等兵
2008/08/30(土) 20:53:22ID:???0734名無し三等兵
2008/08/30(土) 21:25:26ID:???0735名無し三等兵
2008/08/30(土) 21:26:40ID:???0737名無し三等兵
2008/08/30(土) 21:32:10ID:???0738名無し三等兵
2008/08/31(日) 04:06:03ID:lCN+Wag1>>704のような中学生でもわかる疑問･･って書いてるけど
>>704の「距離で貫徹力が変わるのは運動エネルギーによるもの。
化学エネルギーに威力が左右される榴弾が徹甲弾より強力ってどういうこと？」
っていう書き込みはおかしいぞ。榴弾が敵戦車に命中したときの威力は
炸薬の爆発による化学エネルギーと弾速･弾頭重量による運動エネルギー
の両方があるんだからさ。榴弾の威力だって距離によって変わってくる。
>>737
>>727の書いている「破片効果」は炸薬量に影響されるけど。
0739名無し三等兵
2008/08/31(日) 04:20:44ID:???榴弾では炸薬の爆発による化学エネルギー？自体が装甲に与える貫通効果はほとんどない。
>榴弾が敵戦車に命中したときの威力は
>炸薬の爆発による化学エネルギーと弾速･弾頭重量による運動エネルギー
>の両方があるんだからさ。榴弾の威力だって距離によって変わってくる。
命中時に瞬発信管が作動するなら距離によっての影響は無いに等しい。
上記のレスのカリウスの件は信管を作動させなきゃ、ぶっちゃけ榴弾以外の88mmの弾種でも良いので
榴弾の威力と同列にするにはふさわしくないと思う。
0743名無し三等兵
2008/08/31(日) 04:43:31ID:???ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
●榴弾の装甲に対する威力について
榴弾による戦車への被害のほとんどは、炸薬による爆発エネルギー（化学エネルギー）
ではなく、砲弾自体の質量と速度による運動エネルギーによるものと考えられる。この
ことから、榴弾で戦車を攻撃する場合、少しで被害の可能性を上げるためには、信管を
短延期に切り替え、可能な限り至近距離から、脆弱個所へ命中弾を与えることが重要
である。
0744名無し三等兵
2008/08/31(日) 04:57:16ID:???>榴弾による戦車への被害のほとんどは、炸薬による爆発エネルギー（化学エネルギー）
>ではなく、砲弾自体の質量と速度による運動エネルギーによるもの
「ほとんどは」って強引な結論だなｗ これも怪しいサイトの一つか？
それに砲弾自体の質量と速度で貫通可能な運動エネルギーを満たせば、別に榴弾じゃ無くてもいいじゃんかｗ
0745名無し三等兵
2008/08/31(日) 05:04:59ID:???いや、このサイトは参考文献も多数明記されているし、
管理人の素性もはっきりしてる。怪しさは低いと思う。
>砲弾自体の質量と速度で貫通可能な運動エネルギーを満たせば、
>別に榴弾じゃ無くてもいいじゃんか
貫通によるダメージだけを狙うならそうだけど、それに加えて
榴弾のメリットとして炸薬の爆発による衝撃、装甲のクラック、
周辺機器の損傷、中の人の負傷など、貫通以外の
ダメージを与えられることもあるのではないかと。
ただし弾速に劣るためAP弾よりも命中率は落ちる、
距離にもよるが、貫通力も多くの場合APに劣る、など
デメリットももちろんある。
0746名無し三等兵
2008/08/31(日) 05:05:55ID:???>Wikiで榴弾の命中でホプキンソン効果と書いてあるのが凄くトンデモな。
>衝撃で表面剥離を起こさせるなら爆発の衝撃にある程度指向性を持たせなきゃいけないのに、
>（衝撃を伝えるのには装甲に密着してから起爆しなきゃならない）
>122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散するので
>（また、弾丸の鉄の外郭を破片化するのにも衝撃は相殺されてしまう）
>80mmもの装甲内壁を衝撃で表面剥離させた破片で死傷を狙うほどのエネルギーは持てないんだよ。
Wikiで書かれているOF-471榴弾だが、どうも通常の榴弾じゃないみたいだ。
下記2サイトで資料を見つけた。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02a2.htm
HE弾、F460、800m/s、22.6kg､（榴弾）←こっち通常榴弾
HEF弾、OF-471、800m/s、24.9kg（榴霧弾）←????
http://www.geocities.jp/aobamil/N-Q.html
OF-471:ソ連の122mm戦車砲D-25T用破片榴弾。重量24.9kg。参考：月刊丸10,'97
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he.htm
榴弾は炸薬の爆発によりほぼ全周にわたって破片が飛散するが、
榴散弾は弾体が破壊されないような構造になっており、
炸薬の爆発で子弾（霰弾）は砲弾の前方に(注目!!!!!!)
一定の散布角で飛び出す点
どうやら爆発に前方指向性があるようだ。なので>>563のいう
>122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散する
という前提が崩れる。やはりHESHと同様の効果を期待できたんじゃないか?
0747名無し三等兵
2008/08/31(日) 05:42:38ID:???榴散弾ね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A6%B4%E6%95%A3%E5%BC%BE
「榴散弾はその性質上、要塞やトーチカのように上面をコンクリートなどで強化された防御陣地や厚い装甲に覆われた戦車などの頑丈な目標にはほとんど効果が無い。」
と書いてあるけど？
>どうやら爆発に前方指向性があるようだ。なので>>563のいう
>>122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散する
>という前提が崩れる。やはりHESHと同様の効果を期待できたんじゃないか?
構造上、弾頭に弾子をできるだけ多く詰め込む関係で指向性があっても榴弾より
かなり炸薬量は限られるよ。
基本的には対人用。HESHは逆に炸薬量が占める割合はかなり多い。
>>563は、「衝撃を伝えるのには装甲に密着してから起爆しなきゃならない」と書いてあるのに
榴散弾はその性質から着発信管で無く、時限信管ですよ。
破片効果にしても、尖った破片と丸いパチンコ玉（鋼ですらない）を正面に投射するのでは
どちらが貫通効果があるかは自明。
0748名無し三等兵
2008/08/31(日) 08:54:54ID:???それ真逆なんですよ。孫引き資料にノイズを混ぜたのは大日本絵画だったりします。
私は今年で40歳で、経緯を見て記憶しているので書いておきます。
今回の一連のやりとりに参加している人で騙されている人は居ても悪意のある嘘をついて
いる人は一人もおらず、悪いのは大日本絵画だけって感じです。
１．80年代後半
当時、突撃砲の戦記物の和訳が進むと（もしくは英訳を読める人達の間で）T34ショック
に関する記述が見られないことから、突撃砲兵は何か特別な戦法を使ってT34を撃破して
いたのでは無いかと言う議論がされました。
その中でHEAT弾を使用したのでは無いかと言う説が広まります。
・当時は対戦車戦闘でHEAT弾を使用してはいけない規則だったので、公式記録で特別
な戦法の記述が無いことと辻褄が合う。（自分の規則違反は記録しなかった）
・砲兵科やＳＳの突撃砲には、機甲科より高性能の新型HEAT弾が配備されていたので
機甲科のより苦戦しなかったことと辻褄が合う。
この二つの理由でHEAT弾使用説を広めたのが、大日本絵画の模型雑誌（モデルグラフィッ
クス）でした。この推測は当時のマニアにも受け入れられました。
ただし、突撃砲は地上高の低さを生かして接近戦をしていたのでは無いかと言う説、接近
戦とHEAT弾使用両方の合体説もありました。
２．90年代～
機甲科も榴弾でT34を撃破したエピソードが知られたりしましたが、明確な根拠がないまま
大日本絵画の刊行物ではHEAT弾使用説が推測であると言う記述が外れ、事実として書かれる
ようになりました。
一方、グラスノスチの後、ロシア語資料の英訳が進むと日本でもT34の装甲の脆さやソ連の
76mm砲弾の備蓄不足（またはクーデターを恐れて補給しなかった説。特に榴弾の不足）が
知られるようになると、T34は75mm砲で戦闘不能に出来たし、独ソ戦初期のソ連戦車兵は
なかなか発砲しなかったことが知られます。
0749748
2008/08/31(日) 08:57:02ID:???２４口径砲の榴弾の貫通力が知られるようになると、今度は本当に榴弾で撃破した例も多い
のではないかと言う説も息を吹き返した。
現状では、大日本絵画の資料本がHEAT弾使用と断定しているエピソードについても個別の案件
ごとにチェックが必要でしょうね。
HEAT弾説を曲げない人の特長として
・大日本絵画の高価な資料本は買うが定期刊行物はあまり買っていない。
（資料価値の判断基準がそこにある。）
・榴弾に貫通力があることを信じない。または表層の爆発で貫通力を出すと考えている。
（実際は信管を遅延作動させて建築物の中で爆発させたり、ある程度、目標物に貫通力を持つ。）
が挙げられます。
0750698
2008/08/31(日) 10:20:25ID:???グランパの中の人？
グランパの記事は参考資料に関して明記されているのが少ないし、翻訳なのか孫引きなのかもはっきりしない。
そのうえ、ライターも匿名（？）で書き込まれたりするから文責もはっきりとしない。
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
このスレで上がった後藤仁氏？の記事も事実なのか勘違いなのか、誤植なのかもはっきりしていない。
大日本絵画の記事は翻訳が多く、必ず監修者がついて原書のおかしい部分があれば注釈を加えているし、
ライターもほぼ固定だ。オスプレイの翻訳など原書が古いと山ほど注釈が付いている。
>３．ここ数年
> ２４口径砲の榴弾の貫通力が知られるようになると、今度は本当に榴弾で撃破した例も多い
> のではないかと言う説も息を吹き返した。
失礼だが、ここの根拠を教えて欲しいと思います。どこの書籍やどこのフォーラムでの議論なんでしょうか？
T-26やT-60、BT戦車ならば短距離なら75mm榴弾で撃破も可能で、T-34やKV戦車でも「当たり所と
運」によれば撃破できる。
実は「通常榴弾で戦車を撃破できる可能性」に関してはこのスレでは否定されてない。
ただ、当時のドイツは撃破可能な成形炸薬弾を装備しており、それをこっそり対戦車戦闘に使用したという点は
戦車兵の証言から明らかでこれは否定されていない。
これがすべてかどうかは知らないが非常時には使われたはずであろう。
大戦中盤での三号N型の短砲身75mm装備もHEATがT-34を撃破可能であるという実績があったため。
0751698
2008/08/31(日) 10:23:02ID:???> （資料価値の判断基準がそこにある。）
これはあなたの偏見ですよ。資料価値の判断基準は上記のように内容だってばさ。
今は洋書もアマゾンで手に入る世の中なんだから、グランパさん、しっかりしましょうよｗ
あと、定期刊行物としてはアーマーモデリング誌でもときたま記述されていたりする。
（源文氏のイラスト付きで）
>・榴弾に貫通力があることを信じない。または表層の爆発で貫通力を出すと考えている。
> （実際は信管を遅延作動させて建築物の中で爆発させたり、ある程度、目標物に貫通力を持つ。）
>が挙げられます。
建築物を貫通させるのと厚い装甲板を貫通させると同列ではないと思いますが。
榴弾の貫通力はカリウスの件で述べられているでしょ。高初速ならばぶっちゃけ榴弾で無くても抜ける。
最後にここのレスでの論点としては、
>>695
>>724
のレスを読んでください。
0752名無し三等兵
2008/08/31(日) 12:09:55ID:???おまいらグランパも買ってくれよと言う事ですね。わかります
でも、グランパも高杉ｗ
0753名無し三等兵
2008/08/31(日) 12:23:46ID:???文林堂＝デルタ出版＝Panzer誌
ラインかと。
0754名無し三等兵
2008/08/31(日) 12:24:49ID:QhxjZFq90755名無し三等兵
2008/08/31(日) 14:03:12ID:???http://en.wikipedia.org/wiki/122_mm_gun_M1931/37_(A-19)
OF-471 HE-Fragmentation
http://en.wikipedia.org/wiki/122_mm_howitzer_M1938_(M-30)
F-460 HE
榴散弾ならShrapnel。
ロシアでは榴弾を爆風重視や破片効果重視かでさらに分けて分類する。
OF-471は普通の榴弾。
戦史研究は最近更新されてなくて間違いがそのままだから注意が必要。
0756名無し三等兵
2008/08/31(日) 15:03:50ID:???＞いる人は一人もおらず、悪いのは大日本絵画だけって感じです。
この書き込みが悪意のある嘘じゃないという保証はどこにも無いな。
0757名無し三等兵
2008/08/31(日) 20:35:04ID:???訂正Thx.検索したが多くのサイトで「破片榴弾」と訳されているね、確かに。
どうも周囲の弾殻が破片となって飛び散るようだ。
このことを調べてる途中にロシアのサイトでこんなん見つけた。
件のHEFやAPを王虎にぶち込んだ試験結果とのこと。(写真付)
http://www.battlefield.ru/content/view/282/lang,en/
3. Impacts of 3-4 armor-piercing or high-explosive fragmentation shells
from 152, 122, or 100 mm artillery pieces caused cracks, spalling and destruction
of the weld seams in the tank's 100-190 mm thick frontal armor plates at ranges of 500-1000 metres.
The impacts disrupted the operation of the transmission and took the tank out of service as an irrevocable loss.
試験のためとはいえ、ﾎﾞﾛﾎﾞﾛになった王虎の姿は悲しい。
0760名無し三等兵
2008/08/31(日) 21:41:07ID:???入り方からして＃５２と＃５４の砲弾が貫通した後だよ。
こんだけ貫通しりゃ装甲板自体の強度が落ちて不思議ないが。
0762名無し三等兵
2008/08/31(日) 21:50:34ID:???0763名無し三等兵
2008/08/31(日) 21:55:22ID:???＃５２と＃５４の中心から綺麗にクラックが走っているから、命中後だろ。
＃４３の弾着の側を通っているのはそこが強度が落ちているからだと思う。
0764名無し三等兵
2008/08/31(日) 22:00:55ID:???いや、#43の弾痕が凹んでて、凹みの中心部分に太い亀裂が入ってるから
説明文どおり#43によるクラックでｲｲと思う。
他のAP貫通痕がどれもクラックつくっていないし。
0765名無し三等兵
2008/08/31(日) 22:08:14ID:???>他のAP貫通痕がどれもクラックつくっていないし。
クラック入っている部分は砲塔側面装甲板の曲げてある部分だがら。
先にクラック入っていたとしたらクラック線の中心に＃５２と＃５４を弾着させる芸当は無理だろ。
0766名無し三等兵
2008/08/31(日) 22:12:00ID:???0767名無し三等兵
2008/08/31(日) 22:11:30ID:???#56も装甲が曲げてある部分に当たってるけどクラックできてないし。
あれだけ撃ちこめば、クラックの中心に当たることもあるでしょう。
0768名無し三等兵
2008/08/31(日) 22:16:13ID:???>あれだけ撃ちこめば、クラックの中心に当たることもあるでしょう。
クラックの両端に＃５２と＃５４の２発ともだぞ。
0770名無し三等兵
2008/08/31(日) 22:18:47ID:???0774名無し三等兵
2008/08/31(日) 22:30:14ID:???0775名無し三等兵
2008/08/31(日) 22:32:42ID:???>いや、偶然。
>穴だらけの反対側の映像を見てもクラック生じてないし。
反対側の映像は充分に「割れてた」と思いますがｗ
0776名無し三等兵
2008/08/31(日) 22:56:42ID:???0777名無し三等兵
2008/08/31(日) 23:13:45ID:qdZ2qKcCどういうわけか装甲が一部なくなってるね
でも左側面みたいなクラックはないじゃん
0779名無し三等兵
2008/08/31(日) 23:25:01ID:???右側面の剥離は集弾したからだと思う。
命中すれば必ずクラック入る訳じゃ無いよ。その装甲板の引っ張り強度の問題。
もしかして、文系の人？
0781名無し三等兵
2008/09/01(月) 00:03:53ID:???それはわかるけどさ。>>758の人は砲塔左側面#43の
榴弾はクラックを生じてはいない、クラックはAP#52#54によるものだ、
って主張してるじゃん。んで、砲塔右側面の映像見ると
APの貫通痕が沢山あって、なかには砲塔左側面#52#54と
同じような間隔でAPの貫通痕があるが、砲塔左側面#43付近に
みられたようなクラックはないじゃん。
ってことは、砲塔左側面のクラックはやはり#43によるものじゃないかと
俺は思うのですよ。
0782名無し三等兵
2008/09/01(月) 05:51:31ID:???砲塔左側面のAP＃５６と＃６１の間にもクラック入っているっぽい。写真ではうっすらだけど。
砲塔右側面のAP＃６３、＃６２付近の集弾もどう見てもクラックだ。
>>763の主張が正しいと思う。ただ、＃４３でクラックを生じた可能性を１００％否定する訳じゃないけどさ。
0783名無し三等兵
2008/09/01(月) 10:30:29ID:???>あと、ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
この辺のソースの提示がまだだなぁ．．．．
0784名無し三等兵
2008/09/01(月) 10:39:58ID:???君は議論に参加しなくて良いよ。理解力が無さ過ぎる。
＞あと、定期刊行物としてはアーマーモデリング誌でもときたま記述されていたりする。
＞（源文氏のイラスト付きで）
で、その内容がまさに「孫引き資料が多い日本のライターの限界。」なのだが。
アーマーモデリングのライターが原書に一切の変更を加えず翻訳だけしていると言う
根拠が無い。
要するに何を信じれば自説に都合がよいかと言う観点で資料の価値を決めている。
0785名無し三等兵
2008/09/01(月) 10:42:48ID:???これは使用許可が出た後の話なので当たり前。
時期によって規則が変化しているだから、Ｎ型配備後の状況は全く関係ない。
で、戦車兵の証言が大日本絵画の全紹介事例に該当するのか？
意味の無い反論するなよ。 使ったケースもあるかも知れないと言うことは誰も
言っていないのだから。
0786名無し三等兵
2008/09/01(月) 10:51:05ID:???問題は事例別に根拠が無いまま、断定調で書いていること。
で、それを信じてる奴が独ソ戦初期の話に反論する根拠として３号Ｎ型とか言い出す
クルクルパーで、そのクルクルパーに議論を引っかきまわされてる。
つまりドイツヲタは「ＪＳ２の戦車兵はテクニックを駆使してカタログ性能比較では
不利なはずの条件下でドイツ戦車を撃破していた。」と言うことを認めたくない。
その発想に基いて信じたくない説を書いた本は「孫引きライターの限界」とこれまた
根拠の無いレッテル貼りをしたってだけの話なんだろ。
このスレでは低能なきちが□に引っ張りまわされなくて良いんじゃないの？
0787名無し三等兵
2008/09/01(月) 10:58:18ID:???○使ったケースもあるかも知れないと言うことは誰も否定していないのだから。
0788名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:00:09ID:???失礼ですが、大日本絵画に私怨をお持ちの方ですか？
>で、その内容がまさに「孫引き資料が多い日本のライターの限界。」なのだが。
過去に源文氏は２ちゃんにもたまに光臨されるようですし、単独スレもあるので
内容の信憑性については出版社なり、本人なりにご質問される事をお勧めします。
「グランパの記事は参考資料に関して明記されているのが少ないし、翻訳なのか孫引きなのかもはっきりしない。
そのうえ、ライターも匿名（？）で書き込まれたりするから文責もはっきりとしない。」
で、ここは、スルーですか？
>アーマーモデリングのライターが原書に一切の変更を加えず翻訳だけしていると言う
>根拠が無い。
「注釈」付きって書いて無かったっけ？
原書の翻訳部分と別に監修者の意図する部分ははっきりと分けてますが？
それにそれを言い出したら翻訳物すべてに当てはまりますよ。自分の言っている意味と重さがわかります？
>要するに何を信じれば自説に都合がよいかと言う観点で資料の価値を決めている。
勝手に決め付けるなよカス！
資料の価値を決めるのは結局は自分の判断じゃないのか？
じゃあ、どうするのさ？
はっきりと資料や論拠を提示せずに適当に御託を並べているなら、そっちこそ出て行ってくれ。
0789名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:10:24ID:???>「ＪＳ２の戦車兵はテクニックを駆使してカタログ性能比較では
>不利なはずの条件下でドイツ戦車を撃破していた。」と言うことを認めたくない。
って
>問題は事例別に根拠が無いまま、断定調で書いていること。
これもソースも提示できない、これそのままやんか？
>ドイツヲタ
この辺の言い方で君の素性とレベルがよくわかるｗ
0790名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:13:58ID:???まあそこまでいうなら、洋書の研究書だって原資料から断章取義やってるんだから、当時の軍報告書とかの原資料だけ読んでればぁ、とでもいうしかないな
逆に原資料にあたることをせずをせずに研究者の仕事を十把一絡げに否定する資格ないしな
0791名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:15:57ID:???問題だな。
アーマーモデリングで印象的だったのは、さいきのぼーが戦車から前方機関銃が無くなった
理由の一つに無線機が発達して無線手がいらなくなったからってのを挙げてたけど。
一時期、初心者質問スレで戦中戦後、各国の戦車を分析してみたけど無線手の廃止と前方
機関銃の廃止時期が一致した例は無い。ってことが話題になって。
さいきのぼーの記事はそのやりとりの後に書かれたんで、さいきのぼーの記事の後に前方
機関銃の質問と無線機云々の誤回答があったら、「最近も某模型雑誌の馬鹿ライターがデマ
を広めた」って話が何度か出てたよな。
アーマーモデリングには個別のライターの書いた記事を発行前に念入りにチェックする監修
者はいねーってことさ。
そのこと自体は、記名記事はライター責任ってことで良いんだけどな。雑誌としての信頼性
はそのレベルってことさ。
小林氏についても、読者を含めた識者の指摘を受けて単行本化や重版の時に改訂したり
ミスに注釈入れたりしてるんで、寧ろ定期刊行物の小林氏の描き物は要マユに唾。
逆から言えば、識者の目に触れなければどこまでも間違いは解消されないってことになる。
アーマーモデリングのライターがテキストを書いて小林氏がイラストを描いた記事が他の
定期刊行物より信頼性が高いかって言えば、知ってる人間は皆知ってる通り。低いよ。
定期刊行物は買ってるけど、資料価値の判断が正しく行えるほどの知識が無い。
ってのが彼個人の特長じゃね？
0792名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:20:27ID:???＞それにそれを言い出したら翻訳物すべてに当てはまりますよ。自分の言っている意味と重さがわかります？
>>790氏の言うとおり、原書が全部、軍の公式記録ではなく、海外ライターの著作物の和訳なら、既に海外ライターの
書いた時点で「100%信用出来ない」って状況が起こるんだよ。
つまり、君がグランドパワーを信用出来ないなら、アーマーモデリングも同様に信用すべきではないってことになる。
君は何一つ信頼すべき資料が無い人として、議論は傍観すべきだね。
0793名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:23:09ID:???最近のドイツヲタのトレンド。
「語るに落ちるとはこのことだ」と相手に言ってボロカスに反撃されるのが前回のトレンド。
ほんと、行動が単純で判りやすいわ。
0796名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:29:19ID:???は知ってるはずなんだけど。
それを私怨と捉える人が議論を引っ掻き回してたのね。
0798名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:32:38ID:???0799名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:34:56ID:???ちがいますよwwww
0800名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:35:20ID:???>つまり、君がグランドパワーを信用出来ないなら、アーマーモデリングも同様に信用すべきではないってことになる。
自分のセリフが自己矛盾に陥っているのすら理解できてないの？
「全部を信用できない」と書いてない。無記名、（匿名を含む）無出展の記事を「完全」に信用出来ないって事。
日本語読めます？
0801名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:36:07ID:???0803名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:40:54ID:???>特に心に思う所が無くても大日本絵画の刊行物や小林源文氏の信頼性に問題がないことくらい
>は知ってるはずなんだけど。
出た！根拠の無い断定調。カッコイイ！
軍事の神様光臨かｗｗｗｗｗｗｗｗ
0804名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:41:56ID:???0805名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:43:52ID:???は知ってるはずなんだけど。
これでも特に違和感が無いのが情けない
0806名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:45:45ID:???成形炸薬弾使用も榴弾使用もどちらも全否定してないんだけど。
つまり、アーマーモデリングも正しいことを書いているケースがあるだろうし、
グランドパワーも否定する材料が無い。
おかしいな。日本語読めます？とか言われてるけど。
0807名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:51:02ID:???やっぱり馬鹿に引っ張られなくて良いんじゃない？
これはグランドパワー派対アーマーモデリング派の戦いじゃなく、
Ａ．どっちも信じれば辻褄が合う派
Ｂ．大日本絵画しか信用しない派
Ｂがアーマーモデリングを擁護してグランドパワーを否定してるけど、Ａは
アーマーモデリングの記事を全否定していないから会話が噛み合わない。
ただし、Ａの人はＢの変な思い込みを解消したくて大日本絵画の信用性の低さ
を説明してる。 それがＢには読み取れなくて、大日本絵画の全否定と勘違い
してるってな訳で。
Ａの人は馬鹿なＢに振り回されなくて良いんじゃない？
0808名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:52:33ID:???この辺の言い方で素性とレベルがよくわかるから。もう相手にしなくて良いんじゃないのｗ
0809名無し三等兵
2008/09/01(月) 11:58:57ID:???さいきのぼー氏はもともとアーマーモデリングじゃなくPanzer誌の人でしょ？
早稲田大学院で国際法専攻だった。言ってみれば戦史に関してコアな人では無い。
宇垣某も仮想戦記の人だし。
悪いが最近の記事の質は落ちている。
独物で信用される記事とは富岡氏等の監修記事の事。
小林氏がイラストで連載していた奴だ。間違いがあれば編集部なり、ここで露呈すれば良い。
>小林氏についても、読者を含めた識者の指摘を受けて単行本化や重版の時に改訂したり
>ミスに注釈入れたりしてるんで、寧ろ定期刊行物の小林氏の描き物は要マユに唾。
>逆から言えば、識者の目に触れなければどこまでも間違いは解消されないってことになる。
再版時に記事を修正するのは良心的ではないですか？
>記名記事はライター責任
記事の信憑性についてはここの部分も大きいと思いますが。違いますか？
ちなみに定期刊行物であるグランパ、Panzer誌も修正記事は出してない。
0810名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:02:53ID:???翌月号とか翌々月号とかに訂正記事載るけどな。
あーあ。自信満々で物知らず。
0811名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:05:29ID:???記事の信頼性が完璧ではないって言うだけで良心の有無を論じてるんじゃないと思う。
日本語の会話が成立しない感激しく強し。
0812名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:10:11ID:???勝手な思い込みで分類すんじゃねぇよ。
>大日本絵画しか信用しない派
なんだそりゃ？
無記名（匿名）、ソースの提示があるか無いかって書いてあるだろが！
>>806
>成形炸薬弾使用も榴弾使用もどちらも全否定してないんだけど。
それ時点で日本語読めてないじゃんかｗ
理解も出来てない君はもうこの板から去ってくれ。
何が問題になっているか理解している？
記事を否定するなら>>750の質問の回答となるその辺の議論やソースを出せっていう話だ。
0813名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:12:28ID:???訂正記事は定期刊行物の通例で後の号で載ります。
特集記事の再構成本発行時に改訂があったり、重版で改訂増補されたり。
アーマーモデリングとグランドパワー。Panzerも変わりませんね。
それが信頼性の根拠なら差は無いって結論に落ち着きますね。
つまり資料としての価値を疑って始めた議論は無駄だったてことですね。
0815名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:14:45ID:???0816名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:18:57ID:???＞ライターもほぼ固定だ。オスプレイの翻訳など原書が古いと山ほど注釈が付いている。
ところが大日本絵画の書籍で直接記事を書いているライター陣の主張には充分な監修が入らないのは
既にご存知の通りです。
さいきのぼーの出自がどうあれ、アーマーモデリング氏に寄稿しているライターには代わりません。
＞失礼だが、ここの根拠を教えて欲しいと思います。どこの書籍やどこのフォーラムでの議論なんでしょうか？
最近はネットしか人付き合いしてなくて、サークルや模型屋談義とか、人と人の繋がりって思いつかない
人が多くて嫌ですねえ。
＞ただ、当時のドイツは撃破可能な成形炸薬弾を装備しており、それをこっそり対戦車戦闘に使用したという点は
＞戦車兵の証言から明らかでこれは否定されていない。
＞これがすべてかどうかは知らないが非常時には使われたはずであろう。
誰も全ケース否定してないと思いますが。
＞大戦中盤での三号N型の短砲身75mm装備もHEATがT-34を撃破可能であるという実績があったため。
成形炸薬弾で撃破出来たかどうかは誰も否定してないと思うのですが。
>>750はこれに回答しないと何で自信満々になれるのかさっぱり判らない無駄文章なんですけど。
0817名無し三等兵
2008/09/01(月) 12:19:02ID:???
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