M4シャーマンvsT34/76,T34/85 　第２回戦

**名無し三等兵** · 2008/04/05(土) 15:16:46

第二次世界大戦の間にあまりにも量産され過ぎて世界標準になってしまった戦車について語れ
比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
独軍戦車の話は別スレで

前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 03:40:17

>>508
たぶん、誰かの捏造した話に騙されてると思うよ。
そもそもトーションバーをリーフスプリングに変更することは出来ないから。
っつうのも、リーフスプリングを採用しようとすると、下部車体幅を詰めて転輪と側面装甲の間のクリアランス
を作らなきゃいけないけど、そんなこと無理だから。

それから510mmのストロークもそんなご立派なもんじゃなく、実際には一本目と２本目のトーションバーの結合部
に応力が集中してスムーズには動かない訳。これは物理法則による問題だから、どこの誰があの型式を採用しても
発生する。

パンターの足回りのコストダウン（と資材の節約）策として実際に検討・実施されたのは、
　１．スチールリム転輪の採用
　２．最終減速器ケースの上部支持転輪をソリに変更する。
　３．転輪を複列配置から千鳥配置にする。（パンター２）
　４．無くても大差の無い後方ショックアブソーバーを廃止する。
で、最終的にはE50の方式に辿り着く。

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 03:52:46

>>652
>>照準手は行進中に照準器で目標を見ながら機動したりはしない。
もしもし、意味わかってます？
接敵中で停止するのはあくまでも射撃時ですよ。

>照準時は機動による安定性を考慮する必要は無いし。
もう説明するのは疲れたから、大日本絵画「パンター戦車」のP69を見てくれ。
本屋での立ち読みでもいいから。
照準器を見ながら機動する点とその影響について書いてある。

また、>>650の反論自体が意味不明。

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 04:12:27

>>656
捏造なら捏造であるとのソースを出すのが礼儀でしょう？

>>508のソースは1944年1月の「装軌式車両のスプリング懸架装置および緩衝装置」研究作業部会
でのダイムラーベンツのメーニング主任技師とレーア工学博士のやりとりから。
ダブルトーションバーのコストに関してはその前にも問題になっていた。

>それから510mmのストロークもそんなご立派なもんじゃなく、実際には一本目と２本目のトーションバーの結合部
>に応力が集中してスムーズには動かない訳。これは物理法則による問題だから、どこの誰があの型式を採用しても
>発生する。
実際にはって．．．．失礼ですが、どこで実車を調べられたのですか？

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 04:28:57

>>658
｢どこで実車を｣とか言い始めると、お前の｢1944年1月の云々｣のくだりも
｢実際にやり取りを聞いたのですか？｣という話になるんだが

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 04:33:11

>>659
ソースは大日本絵画「パンター戦車」のP144

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 05:12:39

>>655
>誰もパンター相手に榴弾を使ったとは言っていないじゃね？
まずは>>519のレスを読んでくれ。

>遅延作動信管つけりゃ大重量の破甲榴弾として使える訳だし。
>射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし
パンフロ云々のゲームの話を言われても困るが、カリウスの戦記でティーガーの88mmの榴弾を短延期信管にして
T-34を撃破した話はあくまでも「かなりの近距離」での初速の速い88mmの弾頭自体の貫通力で行えた話。
榴弾自体が持つ破片効果による貫通力と混同してはいけない。

>射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし。ドイツの24口径75mm砲
独ソ戦初期に３突や四号戦車の短砲身でT-34を撃破した話が出てくるが、それはあくまでも
支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
混同されている資料も多いよ。

あと榴弾の持つ貫通力はこのスレでも否定されてないと思うが。

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 10:36:10

良スレage

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 10:38:31

良スレage

**599=602** · 2008/08/28(木) 12:33:38

上のほうにある「艦砲射撃でTigerは全損していない」って話だけど。
駆逐艦に撃たれて、Tigerが撃破されても回収して修理できれば
「全損」にはならないよね。「クルスクのパンター」って本には
側面を貫通された豹が回収され、修理を待っている写真がある。
敵砲兵に装甲を抜かれた豹の数、全損した数も載っていたが
前者の数のほうが大分多かったよ。

出典は忘れたが(NFだったかも?)、対日戦に従軍した米兵の手記でも
「南方の島を攻略に向かったM4が日本軍の速射砲に
貫通されて、中の人がミンチになった。でも洗浄･修理して
戦車は再利用した。キモかった」という話があった。

戦車撃破、即全損というわけではないのだろう。

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 14:47:54

パンフロは弾量効果は再現されてないけど戦車戦のイメージをつかむのには
これ以上ない良シムだよ

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 19:02:29

>>665
敵がマーカーで表示されて距離もコンピュータが測ってくれるとか。
急旋回しても戦車が故障しないとか。
ゲームはあくまで、ゲームでしょう。

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 19:47:33

>>66
距離もマーカーも使っているお前に絶望した

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 20:09:00

戦車長の立場なら鈍色の攻防

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 21:19:43

急旋回したらキャタピラが外れるとこまで再現して喜ぶ奴がいるのか

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 21:56:06

ゲームだからねえ

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 22:49:24

今のところ最高の戦車戦「ゲーム」だよ。

**599=602** · 2008/08/29(金) 01:18:24

>>600
詳しい資料って奴、UPキボン
「世界戦車戦史」がまだ届かないので自宅で本を漁ってみたんだが、
「ティーガー　無敵戦車の伝説」の記述だと駆逐艦との砲戦は
記載されてないが、最初の2日間で連合軍橋頭堡の攻撃に向かった
Tigerのうち少なくとも5両がｶｸ座し、うち1両が全損となった、とある。
んでシチリアの戦闘終、1両のTigerが生き残りイタリア本土に撤退したんだと。

>>619
橋頭堡に反撃した戦車部隊には第504重戦車大隊の生き残りTigerが参加してたのかい?
http://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htmのｻｲﾄは
戦記本の抜粋だが、載っているのは駆逐艦の砲員の回想録だよね。
そこの記載だと
･戦車砲の射程内で戦車および独軍砲兵と撃ち合った
･HEを打ち込んで12両の戦車をスクラップにした
って書かれているよね。実際に砲兵だった人が書いているようだし、
これは信憑性が高いように思うんだけど?
俺は「ヘルマンゲーリング戦車師団史下」を持っていないが
そこには生き残りTigerの末路は記載されているの?

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 03:09:16

>>664
>>672
まず、過去ののレスをよく読む事。
ａ．「ティーガーなりパンターの正面装甲に大口径榴弾が命中し、ホプキンソン効果が発生して内部の乗員が死傷したか？」
がこの議論の命題だ。
その中で>>592のレスが出てきている。
「シシリーでティーガーの前面装甲に12.7cm砲を持つ駆逐艦が撃ち合って当てている」
との説だ。
だが、その根拠となるサイトの記述もあいまいで、いったいどこが上記のa.の証明になるのかが不明であった。
「艦砲の射撃での損害＝ティーガー戦車の前面装甲への直接照準射撃によるホプキンソン効果による損害」
とは何も書いてないからだ。

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 03:12:02

でも、続く>>599のレスは、
>リンクの事例は、戦車からも反撃して
>駆逐艦に打撃を与えられる距離での撃ちあいだよ。
>駆逐艦の間接照準射撃で戦車をぼこった訳ではない。
とまで主張している。
で、そこで出てきたサイトの記述は何故かサレルノの件で、もうすでに>>599の根拠とは違う。
仮にシシリーがサレルノの間違いであったとしても、>>608のレスが証明するように当日に沿岸に居た第16戦車師団は
ティーガーを装備していないし（編成を確認）、シシリーでは第504重戦車大隊は１台のパンターしか撤退できなかった、
シシリーで所属していたヘルマンゲーリング戦車師団と共にあったとしても、この師団の橋頭堡への反撃は翌日で仮に
その１台のティーガーが参加していたとしてもサイトの内容と異なる。
（ヘルマンゲーリング戦車師団史ではシシリーの生き残りTigerの末路は記載されていない。）

つまり、撃ち合った相手が駆逐艦か上陸用舟艇かどうか、全損かどうかは問題ではなく、この>>592レスの根拠になった
資料は何なのか？
今までの提示してきたあいまいな資料からａ．の証明をどう導きだしてきたのか？
と言う点を知りたい訳。
それを俺が調査するのはお門違いな話で>>592が提示するのが筋だろう。違うか？

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 03:15:18

訂正。
×　で、そこで出てきたサイトの記述は何故かサレルノの件で、もうすでに>>599の根拠とは違う。
○　で、そこで出てきたサイトの記述は何故かサレルノの件で、もうすでに>>592の根拠とは違う。

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 07:22:59

頭に血が上りすぎ。

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 07:40:04

ゲーム脳ならなんでも可能でしょｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 07:41:34

訂正
×　１台のパンターしか撤退できなかった、
○　１台のティーガーしか撤退できなかった、

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 08:34:55

昔から船乗りの話はホラが多いから

**599=602** · 2008/08/29(金) 09:42:00

>>674
まあまず落ち着いてくれ。

シチリア島の件についてはPanzerが元ネタ、と元のｻｲﾄ(>>592で挙げたやつ)
に書かれているので、資料の到着まち。

>それを俺が調査するのはお門違いな話で>>592が提示するのが筋だろう。違うか？
俺が「資料希望」と書いたのは
>>600に「詳しい資料を知りたいのなら手持ちの資料で後でレスをする。」
とあったことによる。あなたが>>600でないのなら、関係の無い話だが
もし>>673=600なら、あなたが>>600で挙げたリンクの根拠となる資料を知りたいわけ。
俺が>>592で挙げたｻｲﾄには、少なくとも元ネタはPanzerの記事であることが
書いてあるが>>600には書いてない。
こちらの持っている資料ではシチリア島の橋頭堡に反撃したTigerには全損車両が
生じており、>>600の引用したｻｲﾄの記述と食い違う。ｿｰｽすら書かれていない
Thebbsのレスじゃなくて、そのｶｷｺﾐの元ネタとなった戦記なり、資料を教えてほしいんですよ。

>この師団の橋頭堡への反撃は翌日で仮に
>その１台のティーガーが参加していたとしてもサイトの内容と異なる。
ヘルマン･ゲーリング戦車師団の橋頭堡への反撃は実際に行われているわけね。
だとすると、俺の引用したhttp://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htmの
内容は正しいんじゃないの?日付が1日ずれているからといって
砲戦の存在を否定するのは、違うだろ。
戦闘詳報って、後になって書くものだし　戦後に調査すると
交戦の事実はあっても双方の記述した日付が食い違うって例は普通にあるよ。
たとえば1943年、ペナン近海で英潜水艦Taurusが伊34号潜を撃沈、その後
付近にいた日本駆潜艇と砲戦を行ったが、この砲戦が行われた日付は
潜水艦艦長の報告を基にした「イギリス海軍潜水艦史」では11/13となっているが
駆潜艇の戦闘詳報だと翌11/14となっており、1日の誤差がある。
ｿｰｽは吉村明のノンフィクション「深海の使者」な。

**599=602** · 2008/08/29(金) 10:44:00

もし今度届く「世界戦車戦史」に例の話がのってないなら、
PANZERのバックナンバーを見ないと駄目だな
国会図書館なら置いてあるか？

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 11:21:01

>>665
弾量効果を再現したらベルリンなんかクリアできっこない。

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 15:30:18

>潜水艦艦長の報告を基にした「イギリス海軍潜水艦史」では11/13となっているが
>駆潜艇の戦闘詳報だと翌11/14となっており、1日の誤差がある。
それって日本と英国の時差じゃないのかな？

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 15:40:09

時差を考え出すと米と欧でもありうるわけで。

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 15:50:46

>>683
時間も照らし合わせて確認してるようだから、時差っていうのは違うと思う。
うろ覚えで書くと、こんな感じ

イギリス側の記録「伊号潜アボンしたら、その後すぐ駆潜艇がきて戦闘になった」
日本側「伊号潜がアボンされたので敵潜を狩るよう命令が出て、翌日出撃した。
　　　　　浮上してきた潜水艦と戦ったが敵弾を受けて沢山戦死した」

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 16:26:52

>>680
シシリーでの88mm砲と軍艦の砲戦について。
大日本絵画「ヘルマンゲーリング戦車師団史（上）」　P190
「数隻の軍艦がアウグスタの港口に接近した時、付近に展開していた重高射砲中隊に砲撃命令が
出され、僅か数秒後に中隊は砲撃を開始した。高射砲指揮官がこれが絶好の願っても無いチャンス
と判断した証だ。４門の８８mm高射砲が凄まじい音を立てて砲撃する。最初の斉射が一隻の艦船
の前に落下し、２発目の斉射で命中弾一発を確認。敵は煙幕をはりもうもうたる煙がたなびく。
「高射砲中隊前へ、シューマッヒャー」

>だとすると、俺の引用したhttp://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htmの
>内容は正しいんじゃないの?日付が1日ずれているからといって
>砲戦の存在を否定するのは、違うだろ。
>ヘルマン･ゲーリング戦車師団の橋頭堡への反撃は実際に行われているわけね。
シシリー後の第５０４重戦車大隊について
大日本絵画「ヘルマンゲーリング戦車師団史（上）」　P187
「こうして我々の中隊は、僅か一両のティーガーしか大陸に引き揚げることはできなかったのである
（その最後の一両も、カラブリアの曲がりくねった山道で変速機が故障してしまい、そこで爆破された）
次の朝、乗員はメッシナ海峡を渡った、第５０４重戦車大隊２中隊の残りは、僅かに６５名。
当初、我々は戦車師団HGに転属する事になっていたが、重傷の中隊長がグーデリアン上級大将に
直訴して、これは実現しなかった。サッシーノ近郊のポンテコルヴォに我々は移動し、そこで次々に
第５０４重戦車大隊の兵士が集まってきて１８０名ほどになった。
これを基幹としたあらたな大隊が、オットー大佐の下、ヴェーツェップ／オランダで再編成される事になった。

残念でした。サレルノのヘルマンゲーリング戦車師団の反撃にはティーガーは一台も配属されていませんｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 17:32:27

>>599のソースの提示ﾏﾀﾞｰ？

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 17:40:22

>>583の
「ティーガーなりパンターの正面装甲に大口径榴弾が命中し、ホプキンソン効果が発生して内部の乗員が死傷したか？」
の証明でしょ。

**599=602** · 2008/08/29(金) 18:33:27

>>687
すまん、まだ。SS戦車隊に載ってたひっくり返ったTigerの写真は
艦砲ではなくヤーボだった。
Panzerに載ってたという砲戦の件は、資料待ち。
amazonで注文してあるのでもうすぐ届くだろう。
その本に記載がなければ、バックナンバーを探してみるよ。

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 19:04:14

完全にドイツ戦車スレになっちゃったね。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 02:18:52

ティーガーとなるとみんなムキになるよな～

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 04:50:04

ドイツ戦車は砲塔番号と車体番号までなら兎も角、転輪の鋳造番号
まで揉め出したのを見てもう着いていけないと思ったｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 07:10:29

>>571の見て思ったんだが、ティーガーがお茶の時間防御やってたら弾量効果によるティーガーの損害はどうなるんだろうか
直撃ではなく跳弾したとしても故障は誘発するかな
榴弾の場合は車体に斜めに当たると信管は作動すんのかな
触発ならともかく遅発信管だと有効な打撃を与えられないか
もし触発で車体の横に斜めに当たって爆発した場合、80ミリの側面はどうなるだろう？
122ミリが正面から直撃したらティーガーの100ミリでは耐えられないのは>>571でも分る
あとJS2の命中率も考えないといけないし、JS2が対ティーガー戦で徹甲弾を使うのか榴弾も使うのかとかも
そもそもJS2の徹甲弾と榴弾の搭載比率はどれくらい？
これらを考慮の上で擲弾兵を伴う歴戦のティーガー6両が突入した場合、>>571のようになる可能性はどれくらい？

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 07:40:49

しょせん厨房スレだから

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 07:46:00

122mmで榴弾射撃された場合に割れたり、装甲剥離を起こすのは、ドイツに限らず装甲板
全体の属性と考えて良いのか？

M26パーシングの100mm均質圧延装甲板にJS-2の122榴弾もしくは徹甲弾が命中すると
貫通しないまでも弾量効果で割れたり、内部剥離で乗員を死傷させると。

もし、そうだとすると122mm大口径榴弾は距離で貫通力が減衰しない分、最強の兵器になる。
本当か？

ちなみに150mm榴弾砲の榴弾による装甲貫徹力は状況によるが37mm対戦車砲と同じくらい。

これの答えが無いな。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 10:14:16

>>661
＞独ソ戦初期に３突や四号戦車の短砲身でT-34を撃破した話が出てくるが、それはあくまでも
＞支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
＞混同されている資料も多いよ。

実際に距離によって榴弾の方が貫通力が高い。
これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）

幾つか君自身が話を作ってしまっている部分があるので、気をつけた方が良いんじゃない？
・対べトン用の成形炸薬弾は砲兵科などの突撃砲部隊には配備されているが、機甲科には
　配備されていないので、独ソ戦初期に短砲身でT34を倒したエピソードは突撃砲の話。
　４号戦車まで話を広げてはいけない。
　機甲科は接近戦では実際に榴弾を使用した可能性が高い。

・上記のケースで榴弾を使用したとしている資料があるのであれば、それは資料が”混同”
　しているのではない。
　また、当時のドイツでは対戦車戦闘での成形炸薬弾使用を禁じていたので、突撃砲兵達が
　公式な記録では使用弾種を誤魔化している。
　その公式な記録を資料として纏めれば、成形炸薬弾の使用は無かったことになると言う話。
　資料が混同してんじゃなくて、現場の事情な。

つうか徹甲弾の貫通力は100mでも41mmなのだから、距離によって対べトン用の成形炸薬弾
より貫通力が勝るなってこともなく。なんでそんなエピソード紹介したの？

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 10:40:32

機甲科にも成形炸薬弾は配備されてたけど、T34を撃破できるほどの性能じゃ無かった
んだよな。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 12:13:39

>>696
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
自分は初見で凄い興味のある資料だが、ソースは何ですか？
>「公式なカタログ値などは無く、これは戦車兵の経験則」
どこの戦車兵？　どこのかの本やサイトがヨタ話がソース？
物理法則を完全に無視だけど言う以上はソースはあるんだよね？

>機甲科は接近戦では実際に榴弾を使用した可能性が高い。
対ベトン用成形炸薬弾は「特別榴弾」と名称を秘匿していたので、当時の戦車兵も榴弾の一種と誤認している
場合も多い。徹甲弾より榴弾で戦車を撃破可能なんて噂はこれがルーツじゃねぇの？

>>697
>機甲科にも成形炸薬弾は配備されてたけど、T34を撃破できるほどの性能じゃ無かった
>んだよな
当時の四号や三号突撃砲の主砲75mm KwK L/24は、Gr 38 HL/AというHEAT弾を発射可能で
貫通力は全射程から70mmですよ。充分にT-34を撃破可能。
当時の四号戦車もどちらかと言えば三突と同じく、拠点攻撃任務で対戦車戦闘は三号戦車の担当。
三号戦車の最終型で三号N型が生産されたのも歩兵支援にも使えるし、HEAT射撃時では上記の理由で
対戦車戦闘能力があると判断されたため。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 12:14:56

あげ

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 12:29:46

>実際に距離によって榴弾の方が貫通力が高い。
いままでの話を覆すような説だなｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 12:46:13

>>696
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
カタログ値は無いが、垂直鋼板での貫通データはあると。ふむ。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 13:08:40

誰だったか忘れたけどエースが短砲身III号時代にいくら徹甲弾撃っても効果無くて成形炸薬弾でKV撃破した話があったな

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 13:46:40

>実際に距離によって榴弾の方が貫通力が高い。
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）

>幾つか君自身が話を作ってしまっている部分があるので、気をつけた方が良いんじゃない？
これはこのレス主自身が話しを作っているように見える。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 15:16:19

てゆーか距離で貫徹力が変わるのは運動エネルギーによるもの。
化学エネルギーに威力が左右される榴弾が徹甲弾より強力ってどういうこと？

うろ覚えだが75mmL24用のHEATは威力別で3種類あったはず。
それぞれ70,80,100mm貫徹だったかな。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 15:24:24

>対べトン用の成形炸薬弾は砲兵科などの突撃砲部隊には配備されているが、機甲科には
>配備されていないので、独ソ戦初期に短砲身でT34を倒したエピソードは突撃砲の話。
>４号戦車まで話を広げてはいけない。
大日本絵画「世界の戦車　1915～1945」のP20の「成形炸薬弾のしくみと効果」と言う章に
小林源文氏の四号がKV2を零距離射撃しているイラストと共にチューリンゲン第１戦車師団が
KV1とKV2を1941年6月24日に30～60mの至近距離で特別榴弾（成形炸薬弾）で撃破した
エピソードが抜粋されている。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 15:33:26

グランドパワー２００３年５月号１５ページ右列最終２行。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 15:35:40

＞化学エネルギーに威力が左右される榴弾が徹甲弾より強力ってどういうこと？

榴弾を破甲榴弾的に使う場合は運動エネルギーだよ。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 15:38:09

榴弾の装甲貫通の話の中でサスの話はしづれーな。

>>658
史実を話すと、43年４月にはパンター２の計画が立ちあがっていることから判るように、ドイツ人は
ダブルトーションバーへ固執する気は無いよ。
とりあえず生産転換による生産数の減少を嫌ってパンター２は棚上げされたが、続けて43年にＥ計画
がスタートする。ドイツ人は車内スペースの確保や底面装甲の増加も意識して、コイルスプリングを
外装するサスペンションを選択する。
つまり、44年１月の時点では全く別型式のサスペンションを採用した後継車輌の開発計画がスタート
していた。

君が根拠と勘違いしている話は、あくまでパンターの生産転換の可否を検討する話であり、ダブル
トーションバーの優秀性を論じてそれ以外の型式の採用を否定したなどと言う類の話じゃ無いよ。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 15:42:16

>>696のレス、みんなから叩かれてボロボロだな（大笑）

**７０６** · 2008/08/30(土) 15:55:52

>>709
俺は叩いてないぞ。榴弾の貫通力のソースは持ってたから。
つうかグランドパワーに書いてあった記憶あったんで初見って言うのが不思議で。
こうしてみるとグランドパワー読んでない奴も多いんだな。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 16:16:30

つまり裏を返すとBT-7AやらT-28が接近戦をいどむと虎でも撃破可能ということですか。

**７０６** · 2008/08/30(土) 16:16:54

機甲科がHEAT弾使ってないってのは無知として。
徹甲弾よりGr 38 HL/Aより榴弾の方が貫通力が勝るケースがあるっつうのは２００３年５月号１５ページで判る。

ＪＳ２が４号を榴弾で破壊したっつう話は０８年２月号。
しばしば－突撃砲にも－と言う話も書いてある。　著作権法詳しくないし、ライターさんの飯のタネなんて部分で
「自腹で買え！！」って思うから安易な引き写しはしたくないけど。

グランドパワーの記事にあったことが話題になる度にソース云々ってなるのって、本当にグランドパワーって人気
ないんだな。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 16:17:02

>>704
>とりあえず生産転換による生産数の減少を嫌ってパンター２は棚上げされたが、続けて43年にＥ計画
>がスタートする。ドイツ人は車内スペースの確保や底面装甲の増加も意識して、コイルスプリングを
>外装するサスペンションを選択する。
>君が根拠と勘違いしている話は、あくまでパンターの生産転換の可否を検討する話であり、ダブル
>トーションバーの優秀性を論じてそれ以外の型式の採用を否定したなどと言う類の話じゃ無いよ。
勝手な勘違いは君のほうだが？

>>482のレスにある
>独立懸架のリーフスプリングサスとトーションバーをほぼ同一条件で比較するとすると、２号戦車が
>ふさわしい。で、評価は周知の通り。
実際に「リーフスプリング」による検討はあったが、実現されていない。
あくまでも話の流れとして”パンター”での話なので資料を書いただけ。誤解して話をズラさないで欲しい。
その理由として作者のシュピールベルガー氏は>>508のような推測を出している。
むしろ、482のレスの「２号戦車がふさわしい。で、評価は周知の通り。」の根拠のソースが不明だ。
何故に「２号戦車」で、どこの「評価は周知の通り」なのか？
そのパンターに関して検討のあった資料があるのなら提示すべき。

また、Ｅシリーズはパンターと出来る限り部品の流用をはかったが、設計はまったくの別物。
サスも「リーフスプリング」で無く「コイルスプリング」で、その大きな理由として性能よりもコストと整備性を
上げていたはずだが？

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 16:18:29

ドイツが対ソ戦初期にT34なんかに重砲を水平射撃した時もHEATなんかな？

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 16:18:54

そんな良い本ならグランパ定期購読しようかな。
彼女もいなくなったし　軍ヲタ隠す必要もなくなったから・・

**708** · 2008/08/30(土) 16:20:21

>>713

俺へのﾚｽか？ばーか

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 16:21:53

>>713
あのー。あなたが最初に噛み付いた相手はドイツのトーションバー全般の話をしてたのよ。
早く精神病院に戻ってね。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 16:26:09

>>714
重砲にHEAT支給されてんのかな。
普通に徹甲弾か榴弾つかったんじゃない?

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 16:27:28

>>712
>徹甲弾よりGr 38 HL/Aより榴弾の方が貫通力が勝るケースがあるっつうのは２００３年５月号１５ページで判る。
悪いけどグランパは参考書籍明らかにしてないし、？と思う記述も多いよ。
ただ、判断を丸投げする前に>>704のような中学生でもわかる物理的な疑問が何で湧かないのかが不思議だ。
疑問に思えば資料の突合せするのが普通だし、上段に立ったような物言いのレスをしないのが普通じゃないか？

孫引きの資料では間違いもあるのは>>691のレスで
＞支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
＞混同されている資料も多いよ。
とすでに警告されている訳だし。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 16:30:02

>>711
BTやT28で虎を「倒す」可能性があるのは･･･
至近距離から車体or砲塔後面への徹甲弾でいけるかも。
米のグレイハウンドが37mm砲で王虎を倒したのもこれだったはず。

あと、威力の低い砲でも、88mm砲の根元に当たれば砲身が動かなくなって
逃げられる可能性がある。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 16:35:13

>>717
元々の流れでパンターのリーフスプリングとトーションバーについての話をソースを元にしているのに
いきなりドイツのトーションバー全般の話をいきなり持ち込む奴は回線切って死んだ方がいいｗ

つーか、お前が勘違いだろ。はやく朝鮮に戻れよ。最後の帰還船がでるぞｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 16:37:18

>>719
厨房にそんな理性と力がある訳ないだろｗｗｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 16:40:21

>>722
無駄に草生やす前に生産的なことでも書いたらどうだ。
良スレを荒らすな。

**719** · 2008/08/30(土) 16:52:42

グランパの記事の質はぶっちゃけライターさんの質と比例するからね。
ここが孫引き資料が多い日本のライターの限界。

榴弾が当たり所によっては貫通させなくても戦車を撃破できるのは事実。
これは否定する気は無いが、だからと言って「やむおえず」の場合で無く
積極的に対戦車戦闘で使うかと言うのは別問題なんだよな。
これはドイツだのティーガーだのと関係ない。

いろいろと話が輻輳しているが、ここら辺をバシっと説明できる資料が欲しいね。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 19:18:18

GPの記事は後藤仁だな。
で、冷静に考えるとさ、ティーガーの88mmが緊急時に至近距離で
T-34の車体下部側面を榴弾で狙うことがあったということだが、
75mmL24の榴弾より威力が低いとは到底思えない。
88mm榴弾で垂直な45mm程度の装甲を抜くのがやっとなんだ、
やっぱ100mmっていうのは・・・

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 19:32:17

>>725
>で、冷静に考えるとさ、ティーガーの88mmが緊急時に至近距離で
>T-34の車体下部側面を榴弾で狙うことがあったということだが、
オットー・カリウスの戦記で有名な88mm榴弾の弾頭重量を頼りに、信管を短延期にして
至近距離からT-34の側面を
ぶち抜いたとの話だと思う。

この場合は初速の速さを利用した徹甲弾代わりで、榴弾の持つ破片効果による貫通とは違うよ。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 19:35:28

・・・いや破片効果で撃破できるなら75mm歩兵砲あればT-34なんか怖くなくなるわけだが。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 19:49:53

破片効果で撃破できるんなら距離なんて関係ないべ。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 19:53:34

セバストポリのマキシム・ゴーリキー砲台の戦艦の主砲塔を撃破したのは
30.5cm臼砲の釣瓶撃ちなんだけど、これも曲射砲弾なんでも榴弾で無く
対ベトン用特殊榴弾（HEAT）の疑いが出ている。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 20:03:31

という訳で残念ながらグランドパワーの記事は極めて信憑性が低いと。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 20:39:44

>>727
75mm歩兵砲の装薬量はどのくらい?
4号を撃破できたというJSの122mm榴弾は
装薬量3.6kgとか書いてあるけど。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 20:53:22

榴弾での対戦車戦闘つーと遅延信管にして跳弾させて底面を破壊とかじゃん。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 21:03:50

>>732
そんな戦闘例あるのか？

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 21:25:26

榴弾が徹甲弾の2.5倍貫徹力があるなら、徹甲弾なんか要らないだろ

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 21:26:40

どうせ厨房の脳内戦記だろ。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 21:26:46

>>731
例え話に反応する前に75mm戦車砲KwK37の装薬量を調べてみたらどうだろうか。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 21:32:10

炸薬自体には装甲貫徹力はほとんど無いんだけどね。

**名無し三等兵** · 2008/08/31(日) 04:06:03

>>719
>>704のような中学生でもわかる疑問･･って書いてるけど
>>704の「距離で貫徹力が変わるのは運動エネルギーによるもの。
化学エネルギーに威力が左右される榴弾が徹甲弾より強力ってどういうこと？」
っていう書き込みはおかしいぞ。榴弾が敵戦車に命中したときの威力は
炸薬の爆発による化学エネルギーと弾速･弾頭重量による運動エネルギー
の両方があるんだからさ。榴弾の威力だって距離によって変わってくる。

>>737
>>727の書いている「破片効果」は炸薬量に影響されるけど。

**名無し三等兵** · 2008/08/31(日) 04:20:44

破片効果も貫通効果も運動エネルギー。
榴弾では炸薬の爆発による化学エネルギー？自体が装甲に与える貫通効果はほとんどない。

>榴弾が敵戦車に命中したときの威力は
>炸薬の爆発による化学エネルギーと弾速･弾頭重量による運動エネルギー
>の両方があるんだからさ。榴弾の威力だって距離によって変わってくる。
命中時に瞬発信管が作動するなら距離によっての影響は無いに等しい。

上記のレスのカリウスの件は信管を作動させなきゃ、ぶっちゃけ榴弾以外の88mmの弾種でも良いので
榴弾の威力と同列にするにはふさわしくないと思う。

**名無し三等兵** · 2008/08/31(日) 04:34:31

>>739
なぜ瞬発信管を使う前提なん?

**名無し三等兵** · 2008/08/31(日) 04:38:16

>>740
対人用榴弾は基本は瞬発信管ですよ。

**名無し三等兵** · 2008/08/31(日) 04:41:23

>>741
短延期に切り替えがかのうだったはずだけど。

**名無し三等兵** · 2008/08/31(日) 04:43:31

>>739
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
●榴弾の装甲に対する威力について
榴弾による戦車への被害のほとんどは、炸薬による爆発エネルギー（化学エネルギー）
ではなく、砲弾自体の質量と速度による運動エネルギーによるものと考えられる。この
ことから、榴弾で戦車を攻撃する場合、少しで被害の可能性を上げるためには、信管を
短延期に切り替え、可能な限り至近距離から、脆弱個所へ命中弾を与えることが重要
である。

**名無し三等兵** · 2008/08/31(日) 04:57:16

>>743
>榴弾による戦車への被害のほとんどは、炸薬による爆発エネルギー（化学エネルギー）
>ではなく、砲弾自体の質量と速度による運動エネルギーによるもの
「ほとんどは」って強引な結論だなｗ　これも怪しいサイトの一つか？
それに砲弾自体の質量と速度で貫通可能な運動エネルギーを満たせば、別に榴弾じゃ無くてもいいじゃんかｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/31(日) 05:04:59

>>744
いや、このサイトは参考文献も多数明記されているし、
管理人の素性もはっきりしてる。怪しさは低いと思う。
>砲弾自体の質量と速度で貫通可能な運動エネルギーを満たせば、
>別に榴弾じゃ無くてもいいじゃんか
貫通によるダメージだけを狙うならそうだけど、それに加えて
榴弾のメリットとして炸薬の爆発による衝撃、装甲のクラック、
周辺機器の損傷、中の人の負傷など、貫通以外の
ダメージを与えられることもあるのではないかと。
ただし弾速に劣るためAP弾よりも命中率は落ちる、
距離にもよるが、貫通力も多くの場合APに劣る、など
デメリットももちろんある。

**名無し三等兵** · 2008/08/31(日) 05:05:55

>>563
>Wikiで榴弾の命中でホプキンソン効果と書いてあるのが凄くトンデモな。
>衝撃で表面剥離を起こさせるなら爆発の衝撃にある程度指向性を持たせなきゃいけないのに、
>（衝撃を伝えるのには装甲に密着してから起爆しなきゃならない）
>122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散するので
>（また、弾丸の鉄の外郭を破片化するのにも衝撃は相殺されてしまう）
>80mmもの装甲内壁を衝撃で表面剥離させた破片で死傷を狙うほどのエネルギーは持てないんだよ。
Wikiで書かれているOF-471榴弾だが、どうも通常の榴弾じゃないみたいだ。
下記2サイトで資料を見つけた。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02a2.htm
HE弾、F460、800m/s、22.6kg､（榴弾）←こっち通常榴弾
HEF弾、OF-471、800m/s、24.9kg（榴霧弾）←????
http://www.geocities.jp/aobamil/N-Q.html
OF-471:ソ連の122mm戦車砲D-25T用破片榴弾。重量24.9kg。参考：月刊丸10,'97
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he.htm
榴弾は炸薬の爆発によりほぼ全周にわたって破片が飛散するが、
榴散弾は弾体が破壊されないような構造になっており、
炸薬の爆発で子弾（霰弾）は砲弾の前方に(注目!!!!!!)
一定の散布角で飛び出す点

どうやら爆発に前方指向性があるようだ。なので>>563のいう
>122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散する
という前提が崩れる。やはりHESHと同様の効果を期待できたんじゃないか?

**名無し三等兵** · 2008/08/31(日) 05:42:38

>>746
榴散弾ね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A6%B4%E6%95%A3%E5%BC%BE

「榴散弾はその性質上、要塞やトーチカのように上面をコンクリートなどで強化された防御陣地や厚い装甲に覆われた戦車などの頑丈な目標にはほとんど効果が無い。」
と書いてあるけど？

>どうやら爆発に前方指向性があるようだ。なので>>563のいう
>>122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散する
>という前提が崩れる。やはりHESHと同様の効果を期待できたんじゃないか?
構造上、弾頭に弾子をできるだけ多く詰め込む関係で指向性があっても榴弾より
かなり炸薬量は限られるよ。
基本的には対人用。HESHは逆に炸薬量が占める割合はかなり多い。

>>563は、「衝撃を伝えるのには装甲に密着してから起爆しなきゃならない」と書いてあるのに
榴散弾はその性質から着発信管で無く、時限信管ですよ。

破片効果にしても、尖った破片と丸いパチンコ玉（鋼ですらない）を正面に投射するのでは
どちらが貫通効果があるかは自明。

**名無し三等兵** · 2008/08/31(日) 08:54:54

>>730
それ真逆なんですよ。孫引き資料にノイズを混ぜたのは大日本絵画だったりします。
私は今年で40歳で、経緯を見て記憶しているので書いておきます。
今回の一連のやりとりに参加している人で騙されている人は居ても悪意のある嘘をついて
いる人は一人もおらず、悪いのは大日本絵画だけって感じです。

１．80年代後半
　　当時、突撃砲の戦記物の和訳が進むと（もしくは英訳を読める人達の間で）T34ショック
　　に関する記述が見られないことから、突撃砲兵は何か特別な戦法を使ってT34を撃破して
　　いたのでは無いかと言う議論がされました。
　　その中でHEAT弾を使用したのでは無いかと言う説が広まります。
　　・当時は対戦車戦闘でHEAT弾を使用してはいけない規則だったので、公式記録で特別
　　　な戦法の記述が無いことと辻褄が合う。（自分の規則違反は記録しなかった）
　　・砲兵科やＳＳの突撃砲には、機甲科より高性能の新型HEAT弾が配備されていたので
　　　機甲科のより苦戦しなかったことと辻褄が合う。
　　この二つの理由でHEAT弾使用説を広めたのが、大日本絵画の模型雑誌（モデルグラフィッ
　　クス）でした。この推測は当時のマニアにも受け入れられました。
　　ただし、突撃砲は地上高の低さを生かして接近戦をしていたのでは無いかと言う説、接近
　　戦とHEAT弾使用両方の合体説もありました。

２．90年代～
　　機甲科も榴弾でT34を撃破したエピソードが知られたりしましたが、明確な根拠がないまま
　　大日本絵画の刊行物ではHEAT弾使用説が推測であると言う記述が外れ、事実として書かれる
　　ようになりました。
　　一方、グラスノスチの後、ロシア語資料の英訳が進むと日本でもT34の装甲の脆さやソ連の
　　76mm砲弾の備蓄不足（またはクーデターを恐れて補給しなかった説。特に榴弾の不足）が
　　知られるようになると、T34は75mm砲で戦闘不能に出来たし、独ソ戦初期のソ連戦車兵は
　　なかなか発砲しなかったことが知られます。

**748** · 2008/08/31(日) 08:57:02

３．ここ数年
　　２４口径砲の榴弾の貫通力が知られるようになると、今度は本当に榴弾で撃破した例も多い
　　のではないかと言う説も息を吹き返した。

現状では、大日本絵画の資料本がHEAT弾使用と断定しているエピソードについても個別の案件
ごとにチェックが必要でしょうね。

HEAT弾説を曲げない人の特長として
・大日本絵画の高価な資料本は買うが定期刊行物はあまり買っていない。
　（資料価値の判断基準がそこにある。）
・榴弾に貫通力があることを信じない。または表層の爆発で貫通力を出すと考えている。
　（実際は信管を遅延作動させて建築物の中で爆発させたり、ある程度、目標物に貫通力を持つ。）
が挙げられます。

**698** · 2008/08/31(日) 10:20:25

>>748
グランパの中の人？

グランパの記事は参考資料に関して明記されているのが少ないし、翻訳なのか孫引きなのかもはっきりしない。
そのうえ、ライターも匿名（？）で書き込まれたりするから文責もはっきりとしない。
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
このスレで上がった後藤仁氏？の記事も事実なのか勘違いなのか、誤植なのかもはっきりしていない。

大日本絵画の記事は翻訳が多く、必ず監修者がついて原書のおかしい部分があれば注釈を加えているし、
ライターもほぼ固定だ。オスプレイの翻訳など原書が古いと山ほど注釈が付いている。

>３．ここ数年
>　　２４口径砲の榴弾の貫通力が知られるようになると、今度は本当に榴弾で撃破した例も多い
>　　のではないかと言う説も息を吹き返した。
失礼だが、ここの根拠を教えて欲しいと思います。どこの書籍やどこのフォーラムでの議論なんでしょうか？
T-26やT-60、BT戦車ならば短距離なら75mm榴弾で撃破も可能で、T-34やKV戦車でも「当たり所と
運」によれば撃破できる。
実は「通常榴弾で戦車を撃破できる可能性」に関してはこのスレでは否定されてない。
ただ、当時のドイツは撃破可能な成形炸薬弾を装備しており、それをこっそり対戦車戦闘に使用したという点は
戦車兵の証言から明らかでこれは否定されていない。
これがすべてかどうかは知らないが非常時には使われたはずであろう。
大戦中盤での三号N型の短砲身75mm装備もHEATがT-34を撃破可能であるという実績があったため。

**698** · 2008/08/31(日) 10:23:02

>・大日本絵画の高価な資料本は買うが定期刊行物はあまり買っていない。
>　（資料価値の判断基準がそこにある。）
これはあなたの偏見ですよ。資料価値の判断基準は上記のように内容だってばさ。
今は洋書もアマゾンで手に入る世の中なんだから、グランパさん、しっかりしましょうよｗ

あと、定期刊行物としてはアーマーモデリング誌でもときたま記述されていたりする。
（源文氏のイラスト付きで）

>・榴弾に貫通力があることを信じない。または表層の爆発で貫通力を出すと考えている。
>　（実際は信管を遅延作動させて建築物の中で爆発させたり、ある程度、目標物に貫通力を持つ。）
>が挙げられます。
建築物を貫通させるのと厚い装甲板を貫通させると同列ではないと思いますが。
榴弾の貫通力はカリウスの件で述べられているでしょ。高初速ならばぶっちゃけ榴弾で無くても抜ける。

最後にここのレスでの論点としては、
>>695
>>724
のレスを読んでください。

**名無し三等兵** · 2008/08/31(日) 12:09:55

>大日本絵画の高価な資料本は買うが定期刊行物はあまり買っていない。
おまいらグランパも買ってくれよと言う事ですね。わかります
でも、グランパも高杉ｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/31(日) 12:23:46

むしろ今から見れば間違った情報を流したのは

文林堂＝デルタ出版＝Panzer誌

ラインかと。

**名無し三等兵** · 2008/08/31(日) 12:24:49

age

**名無し三等兵** · 2008/08/31(日) 14:03:12

>>746
http://en.wikipedia.org/wiki/122_mm_gun_M1931/37_(A-19)
OF-471 HE-Fragmentation
http://en.wikipedia.org/wiki/122_mm_howitzer_M1938_(M-30)
F-460 HE

榴散弾ならShrapnel。
ロシアでは榴弾を爆風重視や破片効果重視かでさらに分けて分類する。
OF-471は普通の榴弾。

戦史研究は最近更新されてなくて間違いがそのままだから注意が必要。

**名無し三等兵** · 2008/08/31(日) 15:03:50

＞今回の一連のやりとりに参加している人で騙されている人は居ても悪意のある嘘をついて
＞いる人は一人もおらず、悪いのは大日本絵画だけって感じです。

この書き込みが悪意のある嘘じゃないという保証はどこにも無いな。

M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦

M4シャーマンvsT34/76,T34/85 　第２回戦