M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し三等兵
2008/04/05(土) 15:16:46ID:???比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
独軍戦車の話は別スレで
前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/
0649名無し三等兵
2008/08/28(木) 00:54:01ID:???>>587の言う｢機動力の不足｣とは
T-34と比較した場合の話じゃねえのか？
そもそもスレタイからも明白なように
いちいちドイツ戦車の話に持ち込むのはご法度
でないと、>>648のようなドイツ厨が湧いて荒れる
0650名無し三等兵
2008/08/28(木) 01:18:50ID:???特にガソリン車は熱効率の問題でネット出力の落ち込みが激しいとか。
燃料火災予防のための換気とか。
オクタン価の低いガソリンで高回転仕様のエンジン作った結果としてしょっちゅう点火プラグ点検
しなきゃいかんとか。
いろいろと巡航できない理由がてんこもり。
カタログの最高速度だけ見ても、「今居る場所から戦地に移動する時間」は読み取れない。
0651名無し三等兵
2008/08/28(木) 02:26:30ID:???走りながら射撃ならドイツ戦車も出来ない事は無い。ここでの行進間射撃は「基本は」と言う実用レベルでのお話。
>>647
>ＪＳ２は機動力と稼働率の面でドイツ戦車に勝り
ここではT-34と共に行動するにはとの意味にとれるが？
重量過多で変速を含めて操作が難しいので、JS-2の操縦手にわざわざ将校を乗せていたのは知っている？
稼働率に関してドイツ戦車に勝っていたかはその対象にもよる。
>道路事情が悪くてもドイツ軍の防備の手薄な地点の突破戦に投入出来たと言うことです。
そう書いてあるソースは？ 自分は初耳だが。 接地圧に関してもティーガーⅠやパンターと比べてそんなに低くは無いが？
>>650
だれも最高速度で移動したとは書いてないが？実際に現地部隊で運用して巡航しているし。
エンジンの属性の問題にしているが、長距離移動は抜きにして実際はアメリカもドイツも巡航させているし。
0652名無し三等兵
2008/08/28(木) 03:09:17ID:???それが何で>>644向きの話になるのかわからんな。
ドイツはルールとして行進間射撃を禁じていたのだから、照準時は機動による安定性を考慮する必要は無いし。
照準手は行進中に照準器で目標を見ながら機動したりはしない。
>>650向けの反論も相手の言っていることの意味が判らないのに噛み付いているとしか思えない。
0653名無し三等兵
2008/08/28(木) 03:11:09ID:???自分で答えに辿り着いているのに、それを脳が理解できない人なんだろうね。
0654名無し三等兵
2008/08/28(木) 03:16:28ID:???0655名無し三等兵
2008/08/28(木) 03:25:36ID:???誰もパンター相手に榴弾を使ったとは言っていないじゃね？
ちなみにパンフロだと４号なんてシャーマンの榴弾でも側面抜けるよね。
シャーマンの側面も４号の榴弾で抜けるけどね。あれがどう言う理由かは知らんけど。
ゲームは別にして、実際問題としての勘違いは榴弾が装甲表層で爆発するって発想じゃないの？
遅延作動信管つけりゃ大重量の破甲榴弾として使える訳だし。
別の例としては、射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし。ドイツの24口径75mm砲とか。
そもそも榴弾に貫通力が無いと言う発想が間違ってるんじゃないかと。
0656名無し三等兵
2008/08/28(木) 03:40:17ID:???たぶん、誰かの捏造した話に騙されてると思うよ。
そもそもトーションバーをリーフスプリングに変更することは出来ないから。
っつうのも、リーフスプリングを採用しようとすると、下部車体幅を詰めて転輪と側面装甲の間のクリアランス
を作らなきゃいけないけど、そんなこと無理だから。
それから510mmのストロークもそんなご立派なもんじゃなく、実際には一本目と２本目のトーションバーの結合部
に応力が集中してスムーズには動かない訳。これは物理法則による問題だから、どこの誰があの型式を採用しても
発生する。
パンターの足回りのコストダウン（と資材の節約）策として実際に検討・実施されたのは、
１．スチールリム転輪の採用
２．最終減速器ケースの上部支持転輪をソリに変更する。
３．転輪を複列配置から千鳥配置にする。（パンター２）
４．無くても大差の無い後方ショックアブソーバーを廃止する。
で、最終的にはE50の方式に辿り着く。
0657名無し三等兵
2008/08/28(木) 03:52:46ID:???>>照準手は行進中に照準器で目標を見ながら機動したりはしない。
もしもし、意味わかってます？
接敵中で停止するのはあくまでも射撃時ですよ。
>照準時は機動による安定性を考慮する必要は無いし。
もう説明するのは疲れたから、大日本絵画「パンター戦車」のP69を見てくれ。
本屋での立ち読みでもいいから。
照準器を見ながら機動する点とその影響について書いてある。
また、>>650の反論自体が意味不明。
0658名無し三等兵
2008/08/28(木) 04:12:27ID:???捏造なら捏造であるとのソースを出すのが礼儀でしょう？
>>508のソースは1944年1月の「装軌式車両のスプリング懸架装置および緩衝装置」研究作業部会
でのダイムラーベンツのメーニング主任技師とレーア工学博士のやりとりから。
ダブルトーションバーのコストに関してはその前にも問題になっていた。
>それから510mmのストロークもそんなご立派なもんじゃなく、実際には一本目と２本目のトーションバーの結合部
>に応力が集中してスムーズには動かない訳。これは物理法則による問題だから、どこの誰があの型式を採用しても
>発生する。
実際にはって．．．．失礼ですが、どこで実車を調べられたのですか？
0659名無し三等兵
2008/08/28(木) 04:28:57ID:???｢どこで実車を｣とか言い始めると、お前の｢1944年1月の云々｣のくだりも
｢実際にやり取りを聞いたのですか？｣という話になるんだが
0661名無し三等兵
2008/08/28(木) 05:12:39ID:???>誰もパンター相手に榴弾を使ったとは言っていないじゃね？
まずは>>519のレスを読んでくれ。
>遅延作動信管つけりゃ大重量の破甲榴弾として使える訳だし。
>射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし
パンフロ云々のゲームの話を言われても困るが、カリウスの戦記でティーガーの88mmの榴弾を短延期信管にして
T-34を撃破した話はあくまでも「かなりの近距離」での初速の速い88mmの弾頭自体の貫通力で行えた話。
榴弾自体が持つ破片効果による貫通力と混同してはいけない。
>射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし。ドイツの24口径75mm砲
独ソ戦初期に３突や四号戦車の短砲身でT-34を撃破した話が出てくるが、それはあくまでも
支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
混同されている資料も多いよ。
あと榴弾の持つ貫通力はこのスレでも否定されてないと思うが。
0662名無し三等兵
2008/08/28(木) 10:36:10ID:???0663名無し三等兵
2008/08/28(木) 10:38:31ID:+yI2YAn90664599=602
2008/08/28(木) 12:33:38ID:???駆逐艦に撃たれて、Tigerが撃破されても回収して修理できれば
「全損」にはならないよね。「クルスクのパンター」って本には
側面を貫通された豹が回収され、修理を待っている写真がある。
敵砲兵に装甲を抜かれた豹の数、全損した数も載っていたが
前者の数のほうが大分多かったよ。
出典は忘れたが(NFだったかも?)、対日戦に従軍した米兵の手記でも
「南方の島を攻略に向かったM4が日本軍の速射砲に
貫通されて、中の人がミンチになった。でも洗浄･修理して
戦車は再利用した。キモかった」という話があった。
戦車撃破、即全損というわけではないのだろう。
0665名無し三等兵
2008/08/28(木) 14:47:54ID:???これ以上ない良シムだよ
0666名無し三等兵
2008/08/28(木) 19:02:29ID:???敵がマーカーで表示されて距離もコンピュータが測ってくれるとか。
急旋回しても戦車が故障しないとか。
ゲームはあくまで、ゲームでしょう。
0668名無し三等兵
2008/08/28(木) 20:09:00ID:???0669名無し三等兵
2008/08/28(木) 21:19:43ID:???0670名無し三等兵
2008/08/28(木) 21:56:06ID:???0671名無し三等兵
2008/08/28(木) 22:49:24ID:???0672599=602
2008/08/29(金) 01:18:24ID:???詳しい資料って奴、UPキボン
「世界戦車戦史」がまだ届かないので自宅で本を漁ってみたんだが、
「ティーガー 無敵戦車の伝説」の記述だと駆逐艦との砲戦は
記載されてないが、最初の2日間で連合軍橋頭堡の攻撃に向かった
Tigerのうち少なくとも5両がｶｸ座し、うち1両が全損となった、とある。
んでシチリアの戦闘終、1両のTigerが生き残りイタリア本土に撤退したんだと。
>>619
橋頭堡に反撃した戦車部隊には第504重戦車大隊の生き残りTigerが参加してたのかい?
http://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htmのｻｲﾄは
戦記本の抜粋だが、載っているのは駆逐艦の砲員の回想録だよね。
そこの記載だと
･戦車砲の射程内で戦車および独軍砲兵と撃ち合った
･HEを打ち込んで12両の戦車をスクラップにした
って書かれているよね。実際に砲兵だった人が書いているようだし、
これは信憑性が高いように思うんだけど?
俺は「ヘルマンゲーリング戦車師団史下」を持っていないが
そこには生き残りTigerの末路は記載されているの?
0673名無し三等兵
2008/08/29(金) 03:09:16ID:???>>672
まず、過去ののレスをよく読む事。
ａ．「ティーガーなりパンターの正面装甲に大口径榴弾が命中し、ホプキンソン効果が発生して内部の乗員が死傷したか？」
がこの議論の命題だ。
その中で>>592のレスが出てきている。
「シシリーでティーガーの前面装甲に12.7cm砲を持つ駆逐艦が撃ち合って当てている」
との説だ。
だが、その根拠となるサイトの記述もあいまいで、いったいどこが上記のa.の証明になるのかが不明であった。
「艦砲の射撃での損害＝ティーガー戦車の前面装甲への直接照準射撃によるホプキンソン効果による損害」
とは何も書いてないからだ。
0674名無し三等兵
2008/08/29(金) 03:12:02ID:???>リンクの事例は、戦車からも反撃して
>駆逐艦に打撃を与えられる距離での撃ちあいだよ。
>駆逐艦の間接照準射撃で戦車をぼこった訳ではない。
とまで主張している。
で、そこで出てきたサイトの記述は何故かサレルノの件で、もうすでに>>599の根拠とは違う。
仮にシシリーがサレルノの間違いであったとしても、>>608のレスが証明するように当日に沿岸に居た第16戦車師団は
ティーガーを装備していないし（編成を確認）、シシリーでは第504重戦車大隊は１台のパンターしか撤退できなかった、
シシリーで所属していたヘルマンゲーリング戦車師団と共にあったとしても、この師団の橋頭堡への反撃は翌日で仮に
その１台のティーガーが参加していたとしてもサイトの内容と異なる。
（ヘルマンゲーリング戦車師団史ではシシリーの生き残りTigerの末路は記載されていない。）
つまり、撃ち合った相手が駆逐艦か上陸用舟艇かどうか、全損かどうかは問題ではなく、この>>592レスの根拠になった
資料は何なのか？
今までの提示してきたあいまいな資料からａ．の証明をどう導きだしてきたのか？
と言う点を知りたい訳。
それを俺が調査するのはお門違いな話で>>592が提示するのが筋だろう。違うか？
0675名無し三等兵
2008/08/29(金) 03:15:18ID:???× で、そこで出てきたサイトの記述は何故かサレルノの件で、もうすでに>>599の根拠とは違う。
○ で、そこで出てきたサイトの記述は何故かサレルノの件で、もうすでに>>592の根拠とは違う。
0676名無し三等兵
2008/08/29(金) 07:22:59ID:???0677名無し三等兵
2008/08/29(金) 07:40:04ID:???0678名無し三等兵
2008/08/29(金) 07:41:34ID:???× １台のパンターしか撤退できなかった、
○ １台のティーガーしか撤退できなかった、
0679名無し三等兵
2008/08/29(金) 08:34:55ID:???0680599=602
2008/08/29(金) 09:42:00ID:???まあまず落ち着いてくれ。
シチリア島の件についてはPanzerが元ネタ、と元のｻｲﾄ(>>592で挙げたやつ)
に書かれているので、資料の到着まち。
>それを俺が調査するのはお門違いな話で>>592が提示するのが筋だろう。違うか？
俺が「資料希望」と書いたのは
>>600に「詳しい資料を知りたいのなら手持ちの資料で後でレスをする。」
とあったことによる。あなたが>>600でないのなら、関係の無い話だが
もし>>673=600なら、あなたが>>600で挙げたリンクの根拠となる資料を知りたいわけ。
俺が>>592で挙げたｻｲﾄには、少なくとも元ネタはPanzerの記事であることが
書いてあるが>>600には書いてない。
こちらの持っている資料ではシチリア島の橋頭堡に反撃したTigerには全損車両が
生じており、>>600の引用したｻｲﾄの記述と食い違う。ｿｰｽすら書かれていない
Thebbsのレスじゃなくて、そのｶｷｺﾐの元ネタとなった戦記なり、資料を教えてほしいんですよ。
>この師団の橋頭堡への反撃は翌日で仮に
>その１台のティーガーが参加していたとしてもサイトの内容と異なる。
ヘルマン･ゲーリング戦車師団の橋頭堡への反撃は実際に行われているわけね。
だとすると、俺の引用したhttp://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htmの
内容は正しいんじゃないの?日付が1日ずれているからといって
砲戦の存在を否定するのは、違うだろ。
戦闘詳報って、後になって書くものだし 戦後に調査すると
交戦の事実はあっても双方の記述した日付が食い違うって例は普通にあるよ。
たとえば1943年、ペナン近海で英潜水艦Taurusが伊34号潜を撃沈、その後
付近にいた日本駆潜艇と砲戦を行ったが、この砲戦が行われた日付は
潜水艦艦長の報告を基にした「イギリス海軍潜水艦史」では11/13となっているが
駆潜艇の戦闘詳報だと翌11/14となっており、1日の誤差がある。
ｿｰｽは吉村明のノンフィクション「深海の使者」な。
0681599=602
2008/08/29(金) 10:44:00ID:???PANZERのバックナンバーを見ないと駄目だな
国会図書館なら置いてあるか？
0683名無し三等兵
2008/08/29(金) 15:30:18ID:???>駆潜艇の戦闘詳報だと翌11/14となっており、1日の誤差がある。
それって日本と英国の時差じゃないのかな？
0684名無し三等兵
2008/08/29(金) 15:40:09ID:???0685名無し三等兵
2008/08/29(金) 15:50:46ID:???時間も照らし合わせて確認してるようだから、時差っていうのは違うと思う。
うろ覚えで書くと、こんな感じ
イギリス側の記録「伊号潜アボンしたら、その後すぐ駆潜艇がきて戦闘になった」
日本側「伊号潜がアボンされたので敵潜を狩るよう命令が出て、翌日出撃した。
浮上してきた潜水艦と戦ったが敵弾を受けて沢山戦死した」
0686名無し三等兵
2008/08/29(金) 16:26:52ID:???シシリーでの88mm砲と軍艦の砲戦について。
大日本絵画「ヘルマンゲーリング戦車師団史（上）」 P190
「数隻の軍艦がアウグスタの港口に接近した時、付近に展開していた重高射砲中隊に砲撃命令が
出され、僅か数秒後に中隊は砲撃を開始した。高射砲指揮官がこれが絶好の願っても無いチャンス
と判断した証だ。４門の８８mm高射砲が凄まじい音を立てて砲撃する。最初の斉射が一隻の艦船
の前に落下し、２発目の斉射で命中弾一発を確認。敵は煙幕をはりもうもうたる煙がたなびく。
「高射砲中隊前へ、シューマッヒャー」
>だとすると、俺の引用したhttp://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htmの
>内容は正しいんじゃないの?日付が1日ずれているからといって
>砲戦の存在を否定するのは、違うだろ。
>ヘルマン･ゲーリング戦車師団の橋頭堡への反撃は実際に行われているわけね。
シシリー後の第５０４重戦車大隊について
大日本絵画「ヘルマンゲーリング戦車師団史（上）」 P187
「こうして我々の中隊は、僅か一両のティーガーしか大陸に引き揚げることはできなかったのである
（その最後の一両も、カラブリアの曲がりくねった山道で変速機が故障してしまい、そこで爆破された）
次の朝、乗員はメッシナ海峡を渡った、第５０４重戦車大隊２中隊の残りは、僅かに６５名。
当初、我々は戦車師団HGに転属する事になっていたが、重傷の中隊長がグーデリアン上級大将に
直訴して、これは実現しなかった。サッシーノ近郊のポンテコルヴォに我々は移動し、そこで次々に
第５０４重戦車大隊の兵士が集まってきて１８０名ほどになった。
これを基幹としたあらたな大隊が、オットー大佐の下、ヴェーツェップ／オランダで再編成される事になった。
残念でした。サレルノのヘルマンゲーリング戦車師団の反撃にはティーガーは一台も配属されていませんｗ
0688名無し三等兵
2008/08/29(金) 17:40:22ID:???「ティーガーなりパンターの正面装甲に大口径榴弾が命中し、ホプキンソン効果が発生して内部の乗員が死傷したか？」
の証明でしょ。
0689599=602
2008/08/29(金) 18:33:27ID:???すまん、まだ。SS戦車隊に載ってたひっくり返ったTigerの写真は
艦砲ではなくヤーボだった。
Panzerに載ってたという砲戦の件は、資料待ち。
amazonで注文してあるのでもうすぐ届くだろう。
その本に記載がなければ、バックナンバーを探してみるよ。
0690名無し三等兵
2008/08/29(金) 19:04:14ID:???0691名無し三等兵
2008/08/30(土) 02:18:52ID:???0692名無し三等兵
2008/08/30(土) 04:50:04ID:???まで揉め出したのを見てもう着いていけないと思ったｗ
0693名無し三等兵
2008/08/30(土) 07:10:29ID:???直撃ではなく跳弾したとしても故障は誘発するかな
榴弾の場合は車体に斜めに当たると信管は作動すんのかな
触発ならともかく遅発信管だと有効な打撃を与えられないか
もし触発で車体の横に斜めに当たって爆発した場合、80ミリの側面はどうなるだろう？
122ミリが正面から直撃したらティーガーの100ミリでは耐えられないのは>>571でも分る
あとJS2の命中率も考えないといけないし、JS2が対ティーガー戦で徹甲弾を使うのか榴弾も使うのかとかも
そもそもJS2の徹甲弾と榴弾の搭載比率はどれくらい？
これらを考慮の上で擲弾兵を伴う歴戦のティーガー6両が突入した場合、>>571のようになる可能性はどれくらい？
0694名無し三等兵
2008/08/30(土) 07:40:49ID:???0695名無し三等兵
2008/08/30(土) 07:46:00ID:???全体の属性と考えて良いのか？
M26パーシングの100mm均質圧延装甲板にJS-2の122榴弾もしくは徹甲弾が命中すると
貫通しないまでも弾量効果で割れたり、内部剥離で乗員を死傷させると。
もし、そうだとすると122mm大口径榴弾は距離で貫通力が減衰しない分、最強の兵器になる。
本当か？
ちなみに150mm榴弾砲の榴弾による装甲貫徹力は状況によるが37mm対戦車砲と同じくらい。
これの答えが無いな。
0696名無し三等兵
2008/08/30(土) 10:14:16ID:???＞独ソ戦初期に３突や四号戦車の短砲身でT-34を撃破した話が出てくるが、それはあくまでも
＞支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
＞混同されている資料も多いよ。
実際に距離によって榴弾の方が貫通力が高い。
これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
幾つか君自身が話を作ってしまっている部分があるので、気をつけた方が良いんじゃない？
・対べトン用の成形炸薬弾は砲兵科などの突撃砲部隊には配備されているが、機甲科には
配備されていないので、独ソ戦初期に短砲身でT34を倒したエピソードは突撃砲の話。
４号戦車まで話を広げてはいけない。
機甲科は接近戦では実際に榴弾を使用した可能性が高い。
・上記のケースで榴弾を使用したとしている資料があるのであれば、それは資料が”混同”
しているのではない。
また、当時のドイツでは対戦車戦闘での成形炸薬弾使用を禁じていたので、突撃砲兵達が
公式な記録では使用弾種を誤魔化している。
その公式な記録を資料として纏めれば、成形炸薬弾の使用は無かったことになると言う話。
資料が混同してんじゃなくて、現場の事情な。
つうか徹甲弾の貫通力は100mでも41mmなのだから、距離によって対べトン用の成形炸薬弾
より貫通力が勝るなってこともなく。なんでそんなエピソード紹介したの？
0697名無し三等兵
2008/08/30(土) 10:40:32ID:???んだよな。
0698名無し三等兵
2008/08/30(土) 12:13:39ID:???>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
自分は初見で凄い興味のある資料だが、ソースは何ですか？
>「公式なカタログ値などは無く、これは戦車兵の経験則」
どこの戦車兵？ どこのかの本やサイトがヨタ話がソース？
物理法則を完全に無視だけど言う以上はソースはあるんだよね？
>機甲科は接近戦では実際に榴弾を使用した可能性が高い。
対ベトン用成形炸薬弾は「特別榴弾」と名称を秘匿していたので、当時の戦車兵も榴弾の一種と誤認している
場合も多い。徹甲弾より榴弾で戦車を撃破可能なんて噂はこれがルーツじゃねぇの？
>>697
>機甲科にも成形炸薬弾は配備されてたけど、T34を撃破できるほどの性能じゃ無かった
>んだよな
当時の四号や三号突撃砲の主砲75mm KwK L/24は、Gr 38 HL/AというHEAT弾を発射可能で
貫通力は全射程から70mmですよ。充分にT-34を撃破可能。
当時の四号戦車もどちらかと言えば三突と同じく、拠点攻撃任務で対戦車戦闘は三号戦車の担当。
三号戦車の最終型で三号N型が生産されたのも歩兵支援にも使えるし、HEAT射撃時では上記の理由で
対戦車戦闘能力があると判断されたため。
0699名無し三等兵
2008/08/30(土) 12:14:56ID:RvFl6hYc0700名無し三等兵
2008/08/30(土) 12:29:46ID:???いままでの話を覆すような説だなｗ
0701名無し三等兵
2008/08/30(土) 12:46:13ID:???>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
カタログ値は無いが、垂直鋼板での貫通データはあると。ふむ。
0702名無し三等兵
2008/08/30(土) 13:08:40ID:???0703名無し三等兵
2008/08/30(土) 13:46:40ID:???>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
>幾つか君自身が話を作ってしまっている部分があるので、気をつけた方が良いんじゃない？
これはこのレス主自身が話しを作っているように見える。
0704名無し三等兵
2008/08/30(土) 15:16:19ID:???化学エネルギーに威力が左右される榴弾が徹甲弾より強力ってどういうこと？
うろ覚えだが75mmL24用のHEATは威力別で3種類あったはず。
それぞれ70,80,100mm貫徹だったかな。
0705名無し三等兵
2008/08/30(土) 15:24:24ID:???>配備されていないので、独ソ戦初期に短砲身でT34を倒したエピソードは突撃砲の話。
>４号戦車まで話を広げてはいけない。
大日本絵画「世界の戦車 1915～1945」のP20の「成形炸薬弾のしくみと効果」と言う章に
小林源文氏の四号がKV2を零距離射撃しているイラストと共にチューリンゲン第１戦車師団が
KV1とKV2を1941年6月24日に30～60mの至近距離で特別榴弾（成形炸薬弾）で撃破した
エピソードが抜粋されている。
0706名無し三等兵
2008/08/30(土) 15:33:26ID:???0707名無し三等兵
2008/08/30(土) 15:35:40ID:???榴弾を破甲榴弾的に使う場合は運動エネルギーだよ。
0708名無し三等兵
2008/08/30(土) 15:38:09ID:???>>658
史実を話すと、43年４月にはパンター２の計画が立ちあがっていることから判るように、ドイツ人は
ダブルトーションバーへ固執する気は無いよ。
とりあえず生産転換による生産数の減少を嫌ってパンター２は棚上げされたが、続けて43年にＥ計画
がスタートする。ドイツ人は車内スペースの確保や底面装甲の増加も意識して、コイルスプリングを
外装するサスペンションを選択する。
つまり、44年１月の時点では全く別型式のサスペンションを採用した後継車輌の開発計画がスタート
していた。
君が根拠と勘違いしている話は、あくまでパンターの生産転換の可否を検討する話であり、ダブル
トーションバーの優秀性を論じてそれ以外の型式の採用を否定したなどと言う類の話じゃ無いよ。
0710７０６
2008/08/30(土) 15:55:52ID:???俺は叩いてないぞ。榴弾の貫通力のソースは持ってたから。
つうかグランドパワーに書いてあった記憶あったんで初見って言うのが不思議で。
こうしてみるとグランドパワー読んでない奴も多いんだな。
0711名無し三等兵
2008/08/30(土) 16:16:30ID:???0712７０６
2008/08/30(土) 16:16:54ID:???徹甲弾よりGr 38 HL/Aより榴弾の方が貫通力が勝るケースがあるっつうのは２００３年５月号１５ページで判る。
ＪＳ２が４号を榴弾で破壊したっつう話は０８年２月号。
しばしば－突撃砲にも－と言う話も書いてある。 著作権法詳しくないし、ライターさんの飯のタネなんて部分で
「自腹で買え！！」って思うから安易な引き写しはしたくないけど。
グランドパワーの記事にあったことが話題になる度にソース云々ってなるのって、本当にグランドパワーって人気
ないんだな。
0713名無し三等兵
2008/08/30(土) 16:17:02ID:???>とりあえず生産転換による生産数の減少を嫌ってパンター２は棚上げされたが、続けて43年にＥ計画
>がスタートする。ドイツ人は車内スペースの確保や底面装甲の増加も意識して、コイルスプリングを
>外装するサスペンションを選択する。
>君が根拠と勘違いしている話は、あくまでパンターの生産転換の可否を検討する話であり、ダブル
>トーションバーの優秀性を論じてそれ以外の型式の採用を否定したなどと言う類の話じゃ無いよ。
勝手な勘違いは君のほうだが？
>>482のレスにある
>独立懸架のリーフスプリングサスとトーションバーをほぼ同一条件で比較するとすると、２号戦車が
>ふさわしい。で、評価は周知の通り。
実際に「リーフスプリング」による検討はあったが、実現されていない。
あくまでも話の流れとして”パンター”での話なので資料を書いただけ。誤解して話をズラさないで欲しい。
その理由として作者のシュピールベルガー氏は>>508のような推測を出している。
むしろ、482のレスの「２号戦車がふさわしい。で、評価は周知の通り。」の根拠のソースが不明だ。
何故に「２号戦車」で、どこの「評価は周知の通り」なのか？
そのパンターに関して検討のあった資料があるのなら提示すべき。
また、Ｅシリーズはパンターと出来る限り部品の流用をはかったが、設計はまったくの別物。
サスも「リーフスプリング」で無く「コイルスプリング」で、その大きな理由として性能よりもコストと整備性を
上げていたはずだが？
0714名無し三等兵
2008/08/30(土) 16:18:29ID:???0715名無し三等兵
2008/08/30(土) 16:18:54ID:???彼女もいなくなったし 軍ヲタ隠す必要もなくなったから・・
0719名無し三等兵
2008/08/30(土) 16:27:28ID:???>徹甲弾よりGr 38 HL/Aより榴弾の方が貫通力が勝るケースがあるっつうのは２００３年５月号１５ページで判る。
悪いけどグランパは参考書籍明らかにしてないし、？と思う記述も多いよ。
ただ、判断を丸投げする前に>>704のような中学生でもわかる物理的な疑問が何で湧かないのかが不思議だ。
疑問に思えば資料の突合せするのが普通だし、上段に立ったような物言いのレスをしないのが普通じゃないか？
孫引きの資料では間違いもあるのは>>691のレスで
＞支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
＞混同されている資料も多いよ。
とすでに警告されている訳だし。
0720名無し三等兵
2008/08/30(土) 16:30:02ID:???BTやT28で虎を「倒す」可能性があるのは･･･
至近距離から車体or砲塔後面への徹甲弾でいけるかも。
米のグレイハウンドが37mm砲で王虎を倒したのもこれだったはず。
あと、威力の低い砲でも、88mm砲の根元に当たれば砲身が動かなくなって
逃げられる可能性がある。
0721名無し三等兵
2008/08/30(土) 16:35:13ID:???元々の流れでパンターのリーフスプリングとトーションバーについての話をソースを元にしているのに
いきなりドイツのトーションバー全般の話をいきなり持ち込む奴は回線切って死んだ方がいいｗ
つーか、お前が勘違いだろ。はやく朝鮮に戻れよ。最後の帰還船がでるぞｗｗｗｗ
0724719
2008/08/30(土) 16:52:42ID:???ここが孫引き資料が多い日本のライターの限界。
榴弾が当たり所によっては貫通させなくても戦車を撃破できるのは事実。
これは否定する気は無いが、だからと言って「やむおえず」の場合で無く
積極的に対戦車戦闘で使うかと言うのは別問題なんだよな。
これはドイツだのティーガーだのと関係ない。
いろいろと話が輻輳しているが、ここら辺をバシっと説明できる資料が欲しいね。
0725名無し三等兵
2008/08/30(土) 19:18:18ID:???で、冷静に考えるとさ、ティーガーの88mmが緊急時に至近距離で
T-34の車体下部側面を榴弾で狙うことがあったということだが、
75mmL24の榴弾より威力が低いとは到底思えない。
88mm榴弾で垂直な45mm程度の装甲を抜くのがやっとなんだ、
やっぱ100mmっていうのは・・・
0726名無し三等兵
2008/08/30(土) 19:32:17ID:???>で、冷静に考えるとさ、ティーガーの88mmが緊急時に至近距離で
>T-34の車体下部側面を榴弾で狙うことがあったということだが、
オットー・カリウスの戦記で有名な88mm榴弾の弾頭重量を頼りに、信管を短延期にして
至近距離からT-34の側面を
ぶち抜いたとの話だと思う。
この場合は初速の速さを利用した徹甲弾代わりで、榴弾の持つ破片効果による貫通とは違うよ。
0727名無し三等兵
2008/08/30(土) 19:35:28ID:???0728名無し三等兵
2008/08/30(土) 19:49:53ID:???0729名無し三等兵
2008/08/30(土) 19:53:34ID:???30.5cm臼砲の釣瓶撃ちなんだけど、これも曲射砲弾なんでも榴弾で無く
対ベトン用特殊榴弾（HEAT）の疑いが出ている。
0730名無し三等兵
2008/08/30(土) 20:03:31ID:???0731名無し三等兵
2008/08/30(土) 20:39:44ID:???75mm歩兵砲の装薬量はどのくらい?
4号を撃破できたというJSの122mm榴弾は
装薬量3.6kgとか書いてあるけど。
0732名無し三等兵
2008/08/30(土) 20:53:22ID:???0734名無し三等兵
2008/08/30(土) 21:25:26ID:???0735名無し三等兵
2008/08/30(土) 21:26:40ID:???0737名無し三等兵
2008/08/30(土) 21:32:10ID:???0738名無し三等兵
2008/08/31(日) 04:06:03ID:lCN+Wag1>>704のような中学生でもわかる疑問･･って書いてるけど
>>704の「距離で貫徹力が変わるのは運動エネルギーによるもの。
化学エネルギーに威力が左右される榴弾が徹甲弾より強力ってどういうこと？」
っていう書き込みはおかしいぞ。榴弾が敵戦車に命中したときの威力は
炸薬の爆発による化学エネルギーと弾速･弾頭重量による運動エネルギー
の両方があるんだからさ。榴弾の威力だって距離によって変わってくる。
>>737
>>727の書いている「破片効果」は炸薬量に影響されるけど。
0739名無し三等兵
2008/08/31(日) 04:20:44ID:???榴弾では炸薬の爆発による化学エネルギー？自体が装甲に与える貫通効果はほとんどない。
>榴弾が敵戦車に命中したときの威力は
>炸薬の爆発による化学エネルギーと弾速･弾頭重量による運動エネルギー
>の両方があるんだからさ。榴弾の威力だって距離によって変わってくる。
命中時に瞬発信管が作動するなら距離によっての影響は無いに等しい。
上記のレスのカリウスの件は信管を作動させなきゃ、ぶっちゃけ榴弾以外の88mmの弾種でも良いので
榴弾の威力と同列にするにはふさわしくないと思う。
0743名無し三等兵
2008/08/31(日) 04:43:31ID:???ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
●榴弾の装甲に対する威力について
榴弾による戦車への被害のほとんどは、炸薬による爆発エネルギー（化学エネルギー）
ではなく、砲弾自体の質量と速度による運動エネルギーによるものと考えられる。この
ことから、榴弾で戦車を攻撃する場合、少しで被害の可能性を上げるためには、信管を
短延期に切り替え、可能な限り至近距離から、脆弱個所へ命中弾を与えることが重要
である。
0744名無し三等兵
2008/08/31(日) 04:57:16ID:???>榴弾による戦車への被害のほとんどは、炸薬による爆発エネルギー（化学エネルギー）
>ではなく、砲弾自体の質量と速度による運動エネルギーによるもの
「ほとんどは」って強引な結論だなｗ これも怪しいサイトの一つか？
それに砲弾自体の質量と速度で貫通可能な運動エネルギーを満たせば、別に榴弾じゃ無くてもいいじゃんかｗ
0745名無し三等兵
2008/08/31(日) 05:04:59ID:???いや、このサイトは参考文献も多数明記されているし、
管理人の素性もはっきりしてる。怪しさは低いと思う。
>砲弾自体の質量と速度で貫通可能な運動エネルギーを満たせば、
>別に榴弾じゃ無くてもいいじゃんか
貫通によるダメージだけを狙うならそうだけど、それに加えて
榴弾のメリットとして炸薬の爆発による衝撃、装甲のクラック、
周辺機器の損傷、中の人の負傷など、貫通以外の
ダメージを与えられることもあるのではないかと。
ただし弾速に劣るためAP弾よりも命中率は落ちる、
距離にもよるが、貫通力も多くの場合APに劣る、など
デメリットももちろんある。
0746名無し三等兵
2008/08/31(日) 05:05:55ID:???>Wikiで榴弾の命中でホプキンソン効果と書いてあるのが凄くトンデモな。
>衝撃で表面剥離を起こさせるなら爆発の衝撃にある程度指向性を持たせなきゃいけないのに、
>（衝撃を伝えるのには装甲に密着してから起爆しなきゃならない）
>122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散するので
>（また、弾丸の鉄の外郭を破片化するのにも衝撃は相殺されてしまう）
>80mmもの装甲内壁を衝撃で表面剥離させた破片で死傷を狙うほどのエネルギーは持てないんだよ。
Wikiで書かれているOF-471榴弾だが、どうも通常の榴弾じゃないみたいだ。
下記2サイトで資料を見つけた。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02a2.htm
HE弾、F460、800m/s、22.6kg､（榴弾）←こっち通常榴弾
HEF弾、OF-471、800m/s、24.9kg（榴霧弾）←????
http://www.geocities.jp/aobamil/N-Q.html
OF-471:ソ連の122mm戦車砲D-25T用破片榴弾。重量24.9kg。参考：月刊丸10,'97
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he.htm
榴弾は炸薬の爆発によりほぼ全周にわたって破片が飛散するが、
榴散弾は弾体が破壊されないような構造になっており、
炸薬の爆発で子弾（霰弾）は砲弾の前方に(注目!!!!!!)
一定の散布角で飛び出す点
どうやら爆発に前方指向性があるようだ。なので>>563のいう
>122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散する
という前提が崩れる。やはりHESHと同様の効果を期待できたんじゃないか?
0747名無し三等兵
2008/08/31(日) 05:42:38ID:???榴散弾ね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A6%B4%E6%95%A3%E5%BC%BE
「榴散弾はその性質上、要塞やトーチカのように上面をコンクリートなどで強化された防御陣地や厚い装甲に覆われた戦車などの頑丈な目標にはほとんど効果が無い。」
と書いてあるけど？
>どうやら爆発に前方指向性があるようだ。なので>>563のいう
>>122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散する
>という前提が崩れる。やはりHESHと同様の効果を期待できたんじゃないか?
構造上、弾頭に弾子をできるだけ多く詰め込む関係で指向性があっても榴弾より
かなり炸薬量は限られるよ。
基本的には対人用。HESHは逆に炸薬量が占める割合はかなり多い。
>>563は、「衝撃を伝えるのには装甲に密着してから起爆しなきゃならない」と書いてあるのに
榴散弾はその性質から着発信管で無く、時限信管ですよ。
破片効果にしても、尖った破片と丸いパチンコ玉（鋼ですらない）を正面に投射するのでは
どちらが貫通効果があるかは自明。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています