M4シャーマンvsT34/76,T34/85 　第２回戦

**名無し三等兵** · 2008/04/05(土) 15:16:46

第二次世界大戦の間にあまりにも量産され過ぎて世界標準になってしまった戦車について語れ
比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
独軍戦車の話は別スレで

前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:33:56

>>612
スレ違いな話だが．．．
シシリー島で消耗した第５０４重戦車大隊は前線から引き上げられて
１９４３～１９４４年の冬にオランダで再編成された。
基幹は生き残りと負傷や病気で病院から復帰した兵員で、大多数の
兵員は解隊された第１８戦車師団の戦車連隊の兵員から補充。
それからティーガーの慣熟訓練と警戒任務を経て、１９４４年６月に
イタリア戦線に復帰。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:35:14

>>608
どこが矛盾しているんだ？

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:37:27

>>615
サレルノの戦いに虎がいたのかいないのか。
米軍の上陸時にはいなかった、というだけの話か？

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:37:32

なんか厨くさい匂いがしてきましたｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:45:40

>>600
結局そこのBBSの369は全く違う事例を書いているだけだな。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:51:38

>>616
議論はティーガーの正面装甲を艦砲が撃破したのかっていう点じゃないのか？
根拠として、
(1)シシリーでティーガーと駆逐艦が撃ち合った。
(2)実際は上陸用舟艇を撃っており、車両も全損していない。
(3)反証として海外サイトを紹介。
(4)サイトの記述はサレルノであり、記述の内容も怪しい。
(5)第５０４重戦車大隊はシシリーからは一台のティーガーしか撤退できてない。
　海岸に急行した戦車部隊は第１６戦車師団でティーガーの装備は無い。
　
ゆえにサイトで9/9に10輌以上の戦車を撃破した中に何台かのティーガーが居た
と言う記述はおかしい。

こういった流れのはずだが？

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:55:10

話を広げた厨が困っております

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:56:57

そもそも
http://mltr.ganriki.net/faq08a04e02g.html
の記述が怪しいとかあるんじゃね？
うろ覚えでシシリーと書いたのを裏も取らずにそのまま書いてしまったとか。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:58:03

駆逐艦とティーガーってシチリアのジェーラ海岸でしょ。
海外サイトには連合軍に降伏しようとした湾内のフランス戦艦の副砲塔をティーガーが吹き飛ばしたとか
真面目に書いてるとこもあるから気をつけた方がいい

**619** · 2008/08/27(水) 17:59:02

捕捉するとティーガーの正面装甲を直接照準で艦砲が撃破したという論証が
できれば資料付きで欲しいわけ

勘違いなら勘違いでも構わないけど。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:02:33

大元は剥離効果だろｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:03:29

(1)シシリーでティーガーと駆逐艦が撃ち合った。
(2)実際は上陸用舟艇を撃っており、車両も全損していない。

↑この時点で
http://mltr.ganriki.net/faq08a04e02g.html
の記述は誤りである、と結論が出るな。

**619** · 2008/08/27(水) 18:10:10

>>625
ちょっと短絡的過ぎるのでは？
(1)シシリーでティーガーと駆逐艦が撃ち合った。
>>592のレスの事例から風評としてシシリーと推測しているだけですが。

手持ちのドイツ側の資料ではそんな事は書かれて無くて、
自分はティーガーと駆逐艦との撃ち合いは信じていないけど。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:11:06

>>625
あーそんなの信じない方がいいよ。見てたら俺がいい加減に書いた奴が入ってたよｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:11:49

くだんのサイトには艦砲が正面装甲を破壊したとは書いてないｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:13:50

厨が後に引けなくなっておりますｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:15:02

シシリーじゃ戦車と駆逐艦の撃ち合いは起こってないんだろ？
上陸用舟艇を撃っただけで。
そもそも違う情報がこんがらがってるんだよ。
あーそれとキマタジロウが戦車対駆逐艦の話を書いていたはずだ。
多分サレルノの事だと思うけどね。タンクバトルとかに載ってるんじゃねーかな。

信憑性はともかく。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:19:41

おっとタンクバトルは斎木伸生だった。キマタは戦車戦入門か。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:24:23

>>592のリンク先のレスにははっきりとシチリアと書いてありますが？
これはかなり昔の木俣滋郎のPanzer誌の記事がソースなんだろうが。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:25:56

艦砲でティーガーの100mmの装甲板剥離の証左ﾏﾀﾞｰ？

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:26:36

書いてあるのくらい見りゃわかる。
書いた人間がちゃんとソースを確認したのか、とかは超能力でもないとわかんねーだろ。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:48:07

　レッドサンブラッククロスじゃね？

**599=602** · 2008/08/27(水) 19:58:47

>>619
こちらではシチリアでの砲戦があったものとして考察されてるな。
しかし残念ながらソース未記載。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000324.html
そのほか、7/11のシチリア戦に触れた海外サイトだと
･上陸部隊(上陸用舟艇ではない)を圧迫して迫ってきたTigerに
艦砲射撃を加えてneutralizeした
･敵味方の距離が近すぎて艦砲は使えなかったが、上陸したM4や
対戦車砲が頑張って撃退した
など、記述が一致しない。とりあえず帰ったら本を漁ってみる

>>630　
木俣氏がPanzerに書いた記事は本に纏められているのかな。
アマゾンで入手できれば買ってみたいな。
「戦車戦入門　世界編」ってやつか?

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 20:19:43

今買ってきて確認したが戦車戦入門　世界編には載ってないよ。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 20:24:15

>>637
このスレ見てから買いに行って、もう手に入るん?
古い本なのに。密林で注文しようかと迷ってたんだけど・・・

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 20:27:27

新装版は2006年10月発行。
職場の近所のメロンブックスに売ってたんだよ。

**599=602** · 2008/08/27(水) 20:46:18

じゃああとは世界戦車戦史くらいしかないな。
しかし2冊セットで5000円!空振りだったらへこむな。
誰か読んだことある人いる?

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 20:51:38

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b88115674
オクで見る限りPANZERの連載のまとめに間違い無さそうだ。
こっちに載っているかどうかはわかんないけどｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 20:56:21

まあ今度の週末にでも本棚ひっくり返してみるか。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 21:03:46

>>641
Part2にはのってなさそうだね。Part1を買ってみるわ。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 23:19:28

>>503
＞ドイツ戦車もアメリカ戦車も接敵する際には射手は照準器を見ながら機動しているのに。
＞そうしないと戦車長との間で目標に対しての視認、意思疎通ができないから、停止射撃時に
＞迅速な対応が出来ない。

違いますよ。
照準手は戦車長から目標を指示されると、砲側部にある展視孔か、砲塔上部の間接照準器を兼ねた
照準手用ペリスコープを使ってその目標を見つけ、砲塔を指向させてから直接照準器で照準を行い
ます。
ティーガー、パンターの前期の型式の場合は、広角な視野と直接照準器を組み合わせた複眼式照準
器の広角の方で指示目標を探します。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 23:37:14

>>570
榴弾で戦車戦と言うのはアメリカが日本の弱装甲の戦車と戦う際に多用した。
一つ勘違いしてはいけないけど、ダメージを食らうのは乗員だけではなく、内部機器も損傷する。
例えば乗員が一人もしななくても砲耳付近を損傷させられれば主砲はあらぬ角度を向いたまま動かなく
なる訳ですな。

ちなみに朝鮮戦争時のアメリカの場合、敵が戦闘不能になったことを確認するために「炎上するまで砲撃
する」ことが義務付けられていて。おそらくこれは、徹甲弾を撃ち込んでも、何も無い空間を素通りして
全く何事も無かったかのように抵抗を続けることがある日本戦車への戦訓から来た発想かと思います。

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 00:08:11

>>513
＞当時はアメリカも命中率やサスに与える衝撃を考慮して基本は行進間射撃は行いません。
＞たとえば初速の大きい砲を撃てば反動も大きいのでエンストしてしまいます。

違いますよ。
まず、当時行進間射撃を行った国としては、日本やイタリア、英米などがあります。
これらの国は、まず小口径砲を肩押しパッドで人力操作することで、戦車兵の技術で行進間射撃を
していました。
その後アメリカは砲安定装置の装備に切り替える訳ですが、Ｍ３軽戦車やＭ３中戦車（リー）の３７ｍｍ砲にも砲安定装置は装備
されています。
３７ｍｍクラスの戦車砲の場合、片手装填が可能なので、片手で身体を支えながら走行中に装填することが可能です。
まあ、どの道装展時に停車するかどうかは行進間射撃が出来るかどうかの基準とはならないのですけれど。

また、Ｍ４シャーマンは極初期型のみ２軸タイプを採用していますが、評判が悪いのはこちらでして、改設計
時に改良型で行進間射撃の試験を行い、不整地での命中率が向上したことが確認されています。

勘違いしてはいけないのですが、行進間射撃は「何時でも出来る」訳で無くても、条件次第で出来る戦車は
行進間射撃をしたことになると言うことです。　流石に何ら砲安定のための装置がついていない戦車が平坦
なところをゆっくり一定速度で走っている時に真正面の目標に命中したなんて場合は、行進間射撃が出来る
とは言わないのでしょうね。

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 00:14:36

>>587
違いますよ。
ＪＳ２は機動力と稼働率の面でドイツ戦車に勝り、その上で重量を抑えた結果として
道路事情が悪くてもドイツ軍の防備の手薄な地点の突破戦に投入出来たと言うことです。

逆に言えば、そうした事態になった時に火消しをすべきドイツ戦車は現着出来ていないと
言うことになりませんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 00:19:57

>>647
>機動力と稼働率の面でドイツ戦車に勝り
ドイツのどの戦車との比較?寅?王寅?豹?軍馬?

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 00:54:01

>>647
>>587の言う｢機動力の不足｣とは
T-34と比較した場合の話じゃねえのか？

そもそもスレタイからも明白なように
いちいちドイツ戦車の話に持ち込むのはご法度

でないと、>>648のようなドイツ厨が湧いて荒れる

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 01:18:50

つうか戦車の最高速度は整地でゆるゆる走らせて加速させた結果な訳で。
特にガソリン車は熱効率の問題でネット出力の落ち込みが激しいとか。
燃料火災予防のための換気とか。
オクタン価の低いガソリンで高回転仕様のエンジン作った結果としてしょっちゅう点火プラグ点検
しなきゃいかんとか。
いろいろと巡航できない理由がてんこもり。

カタログの最高速度だけ見ても、「今居る場所から戦地に移動する時間」は読み取れない。

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 02:26:30

>>644
走りながら射撃ならドイツ戦車も出来ない事は無い。ここでの行進間射撃は「基本は」と言う実用レベルでのお話。

>>647
>ＪＳ２は機動力と稼働率の面でドイツ戦車に勝り
ここではT-34と共に行動するにはとの意味にとれるが？
重量過多で変速を含めて操作が難しいので、JS-2の操縦手にわざわざ将校を乗せていたのは知っている？
稼働率に関してドイツ戦車に勝っていたかはその対象にもよる。

>道路事情が悪くてもドイツ軍の防備の手薄な地点の突破戦に投入出来たと言うことです。
そう書いてあるソースは？　自分は初耳だが。　接地圧に関してもティーガーⅠやパンターと比べてそんなに低くは無いが？

>>650
だれも最高速度で移動したとは書いてないが？実際に現地部隊で運用して巡航しているし。

エンジンの属性の問題にしているが、長距離移動は抜きにして実際はアメリカもドイツも巡航させているし。

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 03:09:17

＞走りながら射撃ならドイツ戦車も出来ない事は無い。ここでの行進間射撃は「基本は」と言う実用レベルでのお話。

それが何で>>644向きの話になるのかわからんな。
ドイツはルールとして行進間射撃を禁じていたのだから、照準時は機動による安定性を考慮する必要は無いし。
照準手は行進中に照準器で目標を見ながら機動したりはしない。

>>650向けの反論も相手の言っていることの意味が判らないのに噛み付いているとしか思えない。

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 03:11:09

＞エンジンの属性の問題にしているが、長距離移動は抜きにして実際はアメリカもドイツも巡航させているし。

自分で答えに辿り着いているのに、それを脳が理解できない人なんだろうね。

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 03:16:28

JS-2にかんしてはポーランド軍の重戦車大隊の戦記があったよな　ソースはモデルグラフィックス誌

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 03:25:36

>>537
誰もパンター相手に榴弾を使ったとは言っていないじゃね？

ちなみにパンフロだと４号なんてシャーマンの榴弾でも側面抜けるよね。
シャーマンの側面も４号の榴弾で抜けるけどね。あれがどう言う理由かは知らんけど。

ゲームは別にして、実際問題としての勘違いは榴弾が装甲表層で爆発するって発想じゃないの？
遅延作動信管つけりゃ大重量の破甲榴弾として使える訳だし。

別の例としては、射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし。ドイツの24口径75mm砲とか。
そもそも榴弾に貫通力が無いと言う発想が間違ってるんじゃないかと。　　

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 03:40:17

>>508
たぶん、誰かの捏造した話に騙されてると思うよ。
そもそもトーションバーをリーフスプリングに変更することは出来ないから。
っつうのも、リーフスプリングを採用しようとすると、下部車体幅を詰めて転輪と側面装甲の間のクリアランス
を作らなきゃいけないけど、そんなこと無理だから。

それから510mmのストロークもそんなご立派なもんじゃなく、実際には一本目と２本目のトーションバーの結合部
に応力が集中してスムーズには動かない訳。これは物理法則による問題だから、どこの誰があの型式を採用しても
発生する。

パンターの足回りのコストダウン（と資材の節約）策として実際に検討・実施されたのは、
　１．スチールリム転輪の採用
　２．最終減速器ケースの上部支持転輪をソリに変更する。
　３．転輪を複列配置から千鳥配置にする。（パンター２）
　４．無くても大差の無い後方ショックアブソーバーを廃止する。
で、最終的にはE50の方式に辿り着く。

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 03:52:46

>>652
>>照準手は行進中に照準器で目標を見ながら機動したりはしない。
もしもし、意味わかってます？
接敵中で停止するのはあくまでも射撃時ですよ。

>照準時は機動による安定性を考慮する必要は無いし。
もう説明するのは疲れたから、大日本絵画「パンター戦車」のP69を見てくれ。
本屋での立ち読みでもいいから。
照準器を見ながら機動する点とその影響について書いてある。

また、>>650の反論自体が意味不明。

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 04:12:27

>>656
捏造なら捏造であるとのソースを出すのが礼儀でしょう？

>>508のソースは1944年1月の「装軌式車両のスプリング懸架装置および緩衝装置」研究作業部会
でのダイムラーベンツのメーニング主任技師とレーア工学博士のやりとりから。
ダブルトーションバーのコストに関してはその前にも問題になっていた。

>それから510mmのストロークもそんなご立派なもんじゃなく、実際には一本目と２本目のトーションバーの結合部
>に応力が集中してスムーズには動かない訳。これは物理法則による問題だから、どこの誰があの型式を採用しても
>発生する。
実際にはって．．．．失礼ですが、どこで実車を調べられたのですか？

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 04:28:57

>>658
｢どこで実車を｣とか言い始めると、お前の｢1944年1月の云々｣のくだりも
｢実際にやり取りを聞いたのですか？｣という話になるんだが

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 04:33:11

>>659
ソースは大日本絵画「パンター戦車」のP144

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 05:12:39

>>655
>誰もパンター相手に榴弾を使ったとは言っていないじゃね？
まずは>>519のレスを読んでくれ。

>遅延作動信管つけりゃ大重量の破甲榴弾として使える訳だし。
>射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし
パンフロ云々のゲームの話を言われても困るが、カリウスの戦記でティーガーの88mmの榴弾を短延期信管にして
T-34を撃破した話はあくまでも「かなりの近距離」での初速の速い88mmの弾頭自体の貫通力で行えた話。
榴弾自体が持つ破片効果による貫通力と混同してはいけない。

>射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし。ドイツの24口径75mm砲
独ソ戦初期に３突や四号戦車の短砲身でT-34を撃破した話が出てくるが、それはあくまでも
支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
混同されている資料も多いよ。

あと榴弾の持つ貫通力はこのスレでも否定されてないと思うが。

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 10:36:10

良スレage

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 10:38:31

良スレage

**599=602** · 2008/08/28(木) 12:33:38

上のほうにある「艦砲射撃でTigerは全損していない」って話だけど。
駆逐艦に撃たれて、Tigerが撃破されても回収して修理できれば
「全損」にはならないよね。「クルスクのパンター」って本には
側面を貫通された豹が回収され、修理を待っている写真がある。
敵砲兵に装甲を抜かれた豹の数、全損した数も載っていたが
前者の数のほうが大分多かったよ。

出典は忘れたが(NFだったかも?)、対日戦に従軍した米兵の手記でも
「南方の島を攻略に向かったM4が日本軍の速射砲に
貫通されて、中の人がミンチになった。でも洗浄･修理して
戦車は再利用した。キモかった」という話があった。

戦車撃破、即全損というわけではないのだろう。

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 14:47:54

パンフロは弾量効果は再現されてないけど戦車戦のイメージをつかむのには
これ以上ない良シムだよ

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 19:02:29

>>665
敵がマーカーで表示されて距離もコンピュータが測ってくれるとか。
急旋回しても戦車が故障しないとか。
ゲームはあくまで、ゲームでしょう。

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 19:47:33

>>66
距離もマーカーも使っているお前に絶望した

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 20:09:00

戦車長の立場なら鈍色の攻防

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 21:19:43

急旋回したらキャタピラが外れるとこまで再現して喜ぶ奴がいるのか

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 21:56:06

ゲームだからねえ

**名無し三等兵** · 2008/08/28(木) 22:49:24

今のところ最高の戦車戦「ゲーム」だよ。

**599=602** · 2008/08/29(金) 01:18:24

>>600
詳しい資料って奴、UPキボン
「世界戦車戦史」がまだ届かないので自宅で本を漁ってみたんだが、
「ティーガー　無敵戦車の伝説」の記述だと駆逐艦との砲戦は
記載されてないが、最初の2日間で連合軍橋頭堡の攻撃に向かった
Tigerのうち少なくとも5両がｶｸ座し、うち1両が全損となった、とある。
んでシチリアの戦闘終、1両のTigerが生き残りイタリア本土に撤退したんだと。

>>619
橋頭堡に反撃した戦車部隊には第504重戦車大隊の生き残りTigerが参加してたのかい?
http://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htmのｻｲﾄは
戦記本の抜粋だが、載っているのは駆逐艦の砲員の回想録だよね。
そこの記載だと
･戦車砲の射程内で戦車および独軍砲兵と撃ち合った
･HEを打ち込んで12両の戦車をスクラップにした
って書かれているよね。実際に砲兵だった人が書いているようだし、
これは信憑性が高いように思うんだけど?
俺は「ヘルマンゲーリング戦車師団史下」を持っていないが
そこには生き残りTigerの末路は記載されているの?

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 03:09:16

>>664
>>672
まず、過去ののレスをよく読む事。
ａ．「ティーガーなりパンターの正面装甲に大口径榴弾が命中し、ホプキンソン効果が発生して内部の乗員が死傷したか？」
がこの議論の命題だ。
その中で>>592のレスが出てきている。
「シシリーでティーガーの前面装甲に12.7cm砲を持つ駆逐艦が撃ち合って当てている」
との説だ。
だが、その根拠となるサイトの記述もあいまいで、いったいどこが上記のa.の証明になるのかが不明であった。
「艦砲の射撃での損害＝ティーガー戦車の前面装甲への直接照準射撃によるホプキンソン効果による損害」
とは何も書いてないからだ。

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 03:12:02

でも、続く>>599のレスは、
>リンクの事例は、戦車からも反撃して
>駆逐艦に打撃を与えられる距離での撃ちあいだよ。
>駆逐艦の間接照準射撃で戦車をぼこった訳ではない。
とまで主張している。
で、そこで出てきたサイトの記述は何故かサレルノの件で、もうすでに>>599の根拠とは違う。
仮にシシリーがサレルノの間違いであったとしても、>>608のレスが証明するように当日に沿岸に居た第16戦車師団は
ティーガーを装備していないし（編成を確認）、シシリーでは第504重戦車大隊は１台のパンターしか撤退できなかった、
シシリーで所属していたヘルマンゲーリング戦車師団と共にあったとしても、この師団の橋頭堡への反撃は翌日で仮に
その１台のティーガーが参加していたとしてもサイトの内容と異なる。
（ヘルマンゲーリング戦車師団史ではシシリーの生き残りTigerの末路は記載されていない。）

つまり、撃ち合った相手が駆逐艦か上陸用舟艇かどうか、全損かどうかは問題ではなく、この>>592レスの根拠になった
資料は何なのか？
今までの提示してきたあいまいな資料からａ．の証明をどう導きだしてきたのか？
と言う点を知りたい訳。
それを俺が調査するのはお門違いな話で>>592が提示するのが筋だろう。違うか？

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 03:15:18

訂正。
×　で、そこで出てきたサイトの記述は何故かサレルノの件で、もうすでに>>599の根拠とは違う。
○　で、そこで出てきたサイトの記述は何故かサレルノの件で、もうすでに>>592の根拠とは違う。

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 07:22:59

頭に血が上りすぎ。

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 07:40:04

ゲーム脳ならなんでも可能でしょｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 07:41:34

訂正
×　１台のパンターしか撤退できなかった、
○　１台のティーガーしか撤退できなかった、

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 08:34:55

昔から船乗りの話はホラが多いから

**599=602** · 2008/08/29(金) 09:42:00

>>674
まあまず落ち着いてくれ。

シチリア島の件についてはPanzerが元ネタ、と元のｻｲﾄ(>>592で挙げたやつ)
に書かれているので、資料の到着まち。

>それを俺が調査するのはお門違いな話で>>592が提示するのが筋だろう。違うか？
俺が「資料希望」と書いたのは
>>600に「詳しい資料を知りたいのなら手持ちの資料で後でレスをする。」
とあったことによる。あなたが>>600でないのなら、関係の無い話だが
もし>>673=600なら、あなたが>>600で挙げたリンクの根拠となる資料を知りたいわけ。
俺が>>592で挙げたｻｲﾄには、少なくとも元ネタはPanzerの記事であることが
書いてあるが>>600には書いてない。
こちらの持っている資料ではシチリア島の橋頭堡に反撃したTigerには全損車両が
生じており、>>600の引用したｻｲﾄの記述と食い違う。ｿｰｽすら書かれていない
Thebbsのレスじゃなくて、そのｶｷｺﾐの元ネタとなった戦記なり、資料を教えてほしいんですよ。

>この師団の橋頭堡への反撃は翌日で仮に
>その１台のティーガーが参加していたとしてもサイトの内容と異なる。
ヘルマン･ゲーリング戦車師団の橋頭堡への反撃は実際に行われているわけね。
だとすると、俺の引用したhttp://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htmの
内容は正しいんじゃないの?日付が1日ずれているからといって
砲戦の存在を否定するのは、違うだろ。
戦闘詳報って、後になって書くものだし　戦後に調査すると
交戦の事実はあっても双方の記述した日付が食い違うって例は普通にあるよ。
たとえば1943年、ペナン近海で英潜水艦Taurusが伊34号潜を撃沈、その後
付近にいた日本駆潜艇と砲戦を行ったが、この砲戦が行われた日付は
潜水艦艦長の報告を基にした「イギリス海軍潜水艦史」では11/13となっているが
駆潜艇の戦闘詳報だと翌11/14となっており、1日の誤差がある。
ｿｰｽは吉村明のノンフィクション「深海の使者」な。

**599=602** · 2008/08/29(金) 10:44:00

もし今度届く「世界戦車戦史」に例の話がのってないなら、
PANZERのバックナンバーを見ないと駄目だな
国会図書館なら置いてあるか？

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 11:21:01

>>665
弾量効果を再現したらベルリンなんかクリアできっこない。

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 15:30:18

>潜水艦艦長の報告を基にした「イギリス海軍潜水艦史」では11/13となっているが
>駆潜艇の戦闘詳報だと翌11/14となっており、1日の誤差がある。
それって日本と英国の時差じゃないのかな？

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 15:40:09

時差を考え出すと米と欧でもありうるわけで。

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 15:50:46

>>683
時間も照らし合わせて確認してるようだから、時差っていうのは違うと思う。
うろ覚えで書くと、こんな感じ

イギリス側の記録「伊号潜アボンしたら、その後すぐ駆潜艇がきて戦闘になった」
日本側「伊号潜がアボンされたので敵潜を狩るよう命令が出て、翌日出撃した。
　　　　　浮上してきた潜水艦と戦ったが敵弾を受けて沢山戦死した」

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 16:26:52

>>680
シシリーでの88mm砲と軍艦の砲戦について。
大日本絵画「ヘルマンゲーリング戦車師団史（上）」　P190
「数隻の軍艦がアウグスタの港口に接近した時、付近に展開していた重高射砲中隊に砲撃命令が
出され、僅か数秒後に中隊は砲撃を開始した。高射砲指揮官がこれが絶好の願っても無いチャンス
と判断した証だ。４門の８８mm高射砲が凄まじい音を立てて砲撃する。最初の斉射が一隻の艦船
の前に落下し、２発目の斉射で命中弾一発を確認。敵は煙幕をはりもうもうたる煙がたなびく。
「高射砲中隊前へ、シューマッヒャー」

>だとすると、俺の引用したhttp://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htmの
>内容は正しいんじゃないの?日付が1日ずれているからといって
>砲戦の存在を否定するのは、違うだろ。
>ヘルマン･ゲーリング戦車師団の橋頭堡への反撃は実際に行われているわけね。
シシリー後の第５０４重戦車大隊について
大日本絵画「ヘルマンゲーリング戦車師団史（上）」　P187
「こうして我々の中隊は、僅か一両のティーガーしか大陸に引き揚げることはできなかったのである
（その最後の一両も、カラブリアの曲がりくねった山道で変速機が故障してしまい、そこで爆破された）
次の朝、乗員はメッシナ海峡を渡った、第５０４重戦車大隊２中隊の残りは、僅かに６５名。
当初、我々は戦車師団HGに転属する事になっていたが、重傷の中隊長がグーデリアン上級大将に
直訴して、これは実現しなかった。サッシーノ近郊のポンテコルヴォに我々は移動し、そこで次々に
第５０４重戦車大隊の兵士が集まってきて１８０名ほどになった。
これを基幹としたあらたな大隊が、オットー大佐の下、ヴェーツェップ／オランダで再編成される事になった。

残念でした。サレルノのヘルマンゲーリング戦車師団の反撃にはティーガーは一台も配属されていませんｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 17:32:27

>>599のソースの提示ﾏﾀﾞｰ？

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 17:40:22

>>583の
「ティーガーなりパンターの正面装甲に大口径榴弾が命中し、ホプキンソン効果が発生して内部の乗員が死傷したか？」
の証明でしょ。

**599=602** · 2008/08/29(金) 18:33:27

>>687
すまん、まだ。SS戦車隊に載ってたひっくり返ったTigerの写真は
艦砲ではなくヤーボだった。
Panzerに載ってたという砲戦の件は、資料待ち。
amazonで注文してあるのでもうすぐ届くだろう。
その本に記載がなければ、バックナンバーを探してみるよ。

**名無し三等兵** · 2008/08/29(金) 19:04:14

完全にドイツ戦車スレになっちゃったね。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 02:18:52

ティーガーとなるとみんなムキになるよな～

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 04:50:04

ドイツ戦車は砲塔番号と車体番号までなら兎も角、転輪の鋳造番号
まで揉め出したのを見てもう着いていけないと思ったｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 07:10:29

>>571の見て思ったんだが、ティーガーがお茶の時間防御やってたら弾量効果によるティーガーの損害はどうなるんだろうか
直撃ではなく跳弾したとしても故障は誘発するかな
榴弾の場合は車体に斜めに当たると信管は作動すんのかな
触発ならともかく遅発信管だと有効な打撃を与えられないか
もし触発で車体の横に斜めに当たって爆発した場合、80ミリの側面はどうなるだろう？
122ミリが正面から直撃したらティーガーの100ミリでは耐えられないのは>>571でも分る
あとJS2の命中率も考えないといけないし、JS2が対ティーガー戦で徹甲弾を使うのか榴弾も使うのかとかも
そもそもJS2の徹甲弾と榴弾の搭載比率はどれくらい？
これらを考慮の上で擲弾兵を伴う歴戦のティーガー6両が突入した場合、>>571のようになる可能性はどれくらい？

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 07:40:49

しょせん厨房スレだから

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 07:46:00

122mmで榴弾射撃された場合に割れたり、装甲剥離を起こすのは、ドイツに限らず装甲板
全体の属性と考えて良いのか？

M26パーシングの100mm均質圧延装甲板にJS-2の122榴弾もしくは徹甲弾が命中すると
貫通しないまでも弾量効果で割れたり、内部剥離で乗員を死傷させると。

もし、そうだとすると122mm大口径榴弾は距離で貫通力が減衰しない分、最強の兵器になる。
本当か？

ちなみに150mm榴弾砲の榴弾による装甲貫徹力は状況によるが37mm対戦車砲と同じくらい。

これの答えが無いな。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 10:14:16

>>661
＞独ソ戦初期に３突や四号戦車の短砲身でT-34を撃破した話が出てくるが、それはあくまでも
＞支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
＞混同されている資料も多いよ。

実際に距離によって榴弾の方が貫通力が高い。
これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）

幾つか君自身が話を作ってしまっている部分があるので、気をつけた方が良いんじゃない？
・対べトン用の成形炸薬弾は砲兵科などの突撃砲部隊には配備されているが、機甲科には
　配備されていないので、独ソ戦初期に短砲身でT34を倒したエピソードは突撃砲の話。
　４号戦車まで話を広げてはいけない。
　機甲科は接近戦では実際に榴弾を使用した可能性が高い。

・上記のケースで榴弾を使用したとしている資料があるのであれば、それは資料が”混同”
　しているのではない。
　また、当時のドイツでは対戦車戦闘での成形炸薬弾使用を禁じていたので、突撃砲兵達が
　公式な記録では使用弾種を誤魔化している。
　その公式な記録を資料として纏めれば、成形炸薬弾の使用は無かったことになると言う話。
　資料が混同してんじゃなくて、現場の事情な。

つうか徹甲弾の貫通力は100mでも41mmなのだから、距離によって対べトン用の成形炸薬弾
より貫通力が勝るなってこともなく。なんでそんなエピソード紹介したの？

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 10:40:32

機甲科にも成形炸薬弾は配備されてたけど、T34を撃破できるほどの性能じゃ無かった
んだよな。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 12:13:39

>>696
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
自分は初見で凄い興味のある資料だが、ソースは何ですか？
>「公式なカタログ値などは無く、これは戦車兵の経験則」
どこの戦車兵？　どこのかの本やサイトがヨタ話がソース？
物理法則を完全に無視だけど言う以上はソースはあるんだよね？

>機甲科は接近戦では実際に榴弾を使用した可能性が高い。
対ベトン用成形炸薬弾は「特別榴弾」と名称を秘匿していたので、当時の戦車兵も榴弾の一種と誤認している
場合も多い。徹甲弾より榴弾で戦車を撃破可能なんて噂はこれがルーツじゃねぇの？

>>697
>機甲科にも成形炸薬弾は配備されてたけど、T34を撃破できるほどの性能じゃ無かった
>んだよな
当時の四号や三号突撃砲の主砲75mm KwK L/24は、Gr 38 HL/AというHEAT弾を発射可能で
貫通力は全射程から70mmですよ。充分にT-34を撃破可能。
当時の四号戦車もどちらかと言えば三突と同じく、拠点攻撃任務で対戦車戦闘は三号戦車の担当。
三号戦車の最終型で三号N型が生産されたのも歩兵支援にも使えるし、HEAT射撃時では上記の理由で
対戦車戦闘能力があると判断されたため。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 12:14:56

あげ

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 12:29:46

>実際に距離によって榴弾の方が貫通力が高い。
いままでの話を覆すような説だなｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 12:46:13

>>696
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）
カタログ値は無いが、垂直鋼板での貫通データはあると。ふむ。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 13:08:40

誰だったか忘れたけどエースが短砲身III号時代にいくら徹甲弾撃っても効果無くて成形炸薬弾でKV撃破した話があったな

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 13:46:40

>実際に距離によって榴弾の方が貫通力が高い。
>これは戦車兵の経験則によるもので、公式なカタログ値などは無く、距離100mで垂直鋼板なら最大
>100mmの貫通力があると言われている。（徹甲弾なら41mm）

>幾つか君自身が話を作ってしまっている部分があるので、気をつけた方が良いんじゃない？
これはこのレス主自身が話しを作っているように見える。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 15:16:19

てゆーか距離で貫徹力が変わるのは運動エネルギーによるもの。
化学エネルギーに威力が左右される榴弾が徹甲弾より強力ってどういうこと？

うろ覚えだが75mmL24用のHEATは威力別で3種類あったはず。
それぞれ70,80,100mm貫徹だったかな。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 15:24:24

>対べトン用の成形炸薬弾は砲兵科などの突撃砲部隊には配備されているが、機甲科には
>配備されていないので、独ソ戦初期に短砲身でT34を倒したエピソードは突撃砲の話。
>４号戦車まで話を広げてはいけない。
大日本絵画「世界の戦車　1915～1945」のP20の「成形炸薬弾のしくみと効果」と言う章に
小林源文氏の四号がKV2を零距離射撃しているイラストと共にチューリンゲン第１戦車師団が
KV1とKV2を1941年6月24日に30～60mの至近距離で特別榴弾（成形炸薬弾）で撃破した
エピソードが抜粋されている。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 15:33:26

グランドパワー２００３年５月号１５ページ右列最終２行。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 15:35:40

＞化学エネルギーに威力が左右される榴弾が徹甲弾より強力ってどういうこと？

榴弾を破甲榴弾的に使う場合は運動エネルギーだよ。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 15:38:09

榴弾の装甲貫通の話の中でサスの話はしづれーな。

>>658
史実を話すと、43年４月にはパンター２の計画が立ちあがっていることから判るように、ドイツ人は
ダブルトーションバーへ固執する気は無いよ。
とりあえず生産転換による生産数の減少を嫌ってパンター２は棚上げされたが、続けて43年にＥ計画
がスタートする。ドイツ人は車内スペースの確保や底面装甲の増加も意識して、コイルスプリングを
外装するサスペンションを選択する。
つまり、44年１月の時点では全く別型式のサスペンションを採用した後継車輌の開発計画がスタート
していた。

君が根拠と勘違いしている話は、あくまでパンターの生産転換の可否を検討する話であり、ダブル
トーションバーの優秀性を論じてそれ以外の型式の採用を否定したなどと言う類の話じゃ無いよ。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 15:42:16

>>696のレス、みんなから叩かれてボロボロだな（大笑）

**７０６** · 2008/08/30(土) 15:55:52

>>709
俺は叩いてないぞ。榴弾の貫通力のソースは持ってたから。
つうかグランドパワーに書いてあった記憶あったんで初見って言うのが不思議で。
こうしてみるとグランドパワー読んでない奴も多いんだな。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 16:16:30

つまり裏を返すとBT-7AやらT-28が接近戦をいどむと虎でも撃破可能ということですか。

**７０６** · 2008/08/30(土) 16:16:54

機甲科がHEAT弾使ってないってのは無知として。
徹甲弾よりGr 38 HL/Aより榴弾の方が貫通力が勝るケースがあるっつうのは２００３年５月号１５ページで判る。

ＪＳ２が４号を榴弾で破壊したっつう話は０８年２月号。
しばしば－突撃砲にも－と言う話も書いてある。　著作権法詳しくないし、ライターさんの飯のタネなんて部分で
「自腹で買え！！」って思うから安易な引き写しはしたくないけど。

グランドパワーの記事にあったことが話題になる度にソース云々ってなるのって、本当にグランドパワーって人気
ないんだな。

**名無し三等兵** · 2008/08/30(土) 16:17:02

>>704
>とりあえず生産転換による生産数の減少を嫌ってパンター２は棚上げされたが、続けて43年にＥ計画
>がスタートする。ドイツ人は車内スペースの確保や底面装甲の増加も意識して、コイルスプリングを
>外装するサスペンションを選択する。
>君が根拠と勘違いしている話は、あくまでパンターの生産転換の可否を検討する話であり、ダブル
>トーションバーの優秀性を論じてそれ以外の型式の採用を否定したなどと言う類の話じゃ無いよ。
勝手な勘違いは君のほうだが？

>>482のレスにある
>独立懸架のリーフスプリングサスとトーションバーをほぼ同一条件で比較するとすると、２号戦車が
>ふさわしい。で、評価は周知の通り。
実際に「リーフスプリング」による検討はあったが、実現されていない。
あくまでも話の流れとして”パンター”での話なので資料を書いただけ。誤解して話をズラさないで欲しい。
その理由として作者のシュピールベルガー氏は>>508のような推測を出している。
むしろ、482のレスの「２号戦車がふさわしい。で、評価は周知の通り。」の根拠のソースが不明だ。
何故に「２号戦車」で、どこの「評価は周知の通り」なのか？
そのパンターに関して検討のあった資料があるのなら提示すべき。

また、Ｅシリーズはパンターと出来る限り部品の流用をはかったが、設計はまったくの別物。
サスも「リーフスプリング」で無く「コイルスプリング」で、その大きな理由として性能よりもコストと整備性を
上げていたはずだが？

M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦

M4シャーマンvsT34/76,T34/85 　第２回戦