M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し三等兵
2008/04/05(土) 15:16:46ID:???比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
独軍戦車の話は別スレで
前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/
0583名無し三等兵
2008/08/27(水) 04:07:00ID:???まず資料やwiki等で「ホプキンソン効果」「粘着榴弾」の意味を調べてください。
あと>>563のレスを読んでください。
弾量効果による装甲剥離と「ホプキンソン効果」による装甲剥離とは微妙に違いませんか？
>粘着榴弾でも歩兵攻撃はできるしその逆も可能なんじゃないかと思うんだけど。
論理が意味不明。粘着榴弾は破片効果が無いに等しい。それならHEATでも歩兵攻撃ができる。
>信管とエネルギーが四散することはホプキンソン効果を利用する上で
>不利な要素だが、3kgを超える炸薬量で補えるのではないかと。
80mmもの装甲板で起こすなら、その炸薬の爆発に衝撃指向性を持たせない限り無理だよ。
たとえば、駆逐艦の砲弾(12.7cm炸裂弾）が重巡洋艦の砲塔（80mmくらい）に命中した際に
ホプキンソン効果で砲塔内の兵員が死傷するか？
また、いままでのレスを見る限り、ドイツの装甲板の質的問題とホプキンソン効果がごちゃ混ぜだ。
装甲板が割れるなら>>534の書き込みが正しく衝撃が面に逃げているのでホプキンソン効果が発生していない。
0584名無し三等兵
2008/08/27(水) 04:46:39ID:???0585名無し三等兵
2008/08/27(水) 07:28:23ID:???全体の属性と考えて良いのか？
M26パーシングの100mm均質圧延装甲板にJS-2の122榴弾もしくは徹甲弾が命中すると
貫通しないまでも弾量効果で割れたり、内部剥離で乗員を死傷させると。
もし、そうだとすると122mm大口径榴弾は距離で貫通力が減衰しない分、最強の兵器になる。
本当か？
ちなみに150mm榴弾砲の榴弾による装甲貫徹力は状況によるが37mm対戦車砲と同じくらい。
0586名無し三等兵
2008/08/27(水) 08:42:20ID:???0587名無し三等兵
2008/08/27(水) 08:54:53ID:???0588名無し三等兵
2008/08/27(水) 10:19:57ID:???>論理が意味不明。粘着榴弾は破片効果が無いに等しい。
------------http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/hesh.htmより引用------------
非装甲目標に対しても、爆風および破片効果で榴弾と同様の被害を与えられる。
ただし、弾体の肉厚が薄い分、破片効果の範囲は通常の榴弾と比較してやや狭い。
>それならHEATでも歩兵攻撃ができる。
実際、できるじゃん。現在では改良型のHEAT-MPが使われてるよね。
やっぱり榴弾ほど効果的ではないけどさ。
0589名無し三等兵
2008/08/27(水) 11:47:42ID:???0590名無し三等兵
2008/08/27(水) 11:59:33ID:???0591名無し三等兵
2008/08/27(水) 13:54:05ID:???改良前だとショットトラップも狙えるな。
一番多くJS-2を撃破したのは歩兵のPanzerfaustだったとか。
対戦車戦よりも陣地突破に使われたんだから、当然といえば当然か。
0592名無し三等兵
2008/08/27(水) 14:26:10ID:???>たとえば、駆逐艦の砲弾(12.7cm炸裂弾）が重巡洋艦の砲塔（80mmくらい）に命中した際に
>ホプキンソン効果で砲塔内の兵員が死傷するか？
12.7cm砲を装備した駆逐艦と撃ち合って、前面装甲100mmの虎が完敗してますが?
http://mltr.ganriki.net/faq08a04e02g.htmlの下のほう。
0595名無し三等兵
2008/08/27(水) 15:18:31ID:???0596名無し三等兵
2008/08/27(水) 15:27:27ID:???0597名無し三等兵
2008/08/27(水) 15:30:30ID:???http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-51_mk7.htm
0598名無し三等兵
2008/08/27(水) 15:36:57ID:???0599名無し三等兵
2008/08/27(水) 15:38:54ID:???リンクの事例は、戦車からも反撃して
駆逐艦に打撃を与えられる距離での撃ちあいだよ。
駆逐艦の間接照準射撃で戦車をぼこった訳ではない。
>>596
今は職場なので無理。「SS戦車隊」に記載があったような
気がするので、帰ったら調べてみる。
0600名無し三等兵
2008/08/27(水) 15:52:50ID:???↓
ttp://war.bbs.thebbs.jp/1191929586/354-
この1943年7月11日の上陸部隊に対するドイツ戦車隊の反撃の事だと思うが。
詳しい資料を知りたいのなら手持ちの資料で後でレスをする。
>駆逐艦に打撃を与えられる距離での撃ちあいだよ。
>駆逐艦の間接照準射撃で戦車をぼこった訳ではない。
その代わりにそちらのソースを教えてほしい、戦車の正面装甲に直接照準で駆逐艦の主砲を直撃させる
スキルはかなりの芸当だから。目標の大きさからして大分違う。
大日本絵画のヴィリー・フェイ著「SS戦車隊」の事ならシシリー島にはSS戦車隊は
いなかったので書いてある方が稀だと思うが。
0601名無し三等兵
2008/08/27(水) 16:03:07ID:???ふむ・・・
0602名無し三等兵
2008/08/27(水) 16:05:48ID:???http://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htm
At Salerno ranges, the 88 shell was in a very flat trajectory,
where a "miss was as good as a mile", usually more.
They had to hit you directly and hope you had enough metal
to set off their fuze, which was essentially designed to be anti tank, armor piercing.)
Tigerの側が使ったのは対戦車用の徹甲弾で、
交戦距離は88mmがちゃんと低伸する程度の距離だったのだね。
んで
he told vividly of tanks piled up in rubble and how attack after attack
of the German forces had been blunted, and finally turned back, and the beachhead made secure.
大量の独戦車がスクラップと化して、ドイツの反抗は潰えた。橋頭堡は確保された。
という結果に終わったのですね。
んで次の文。
photographs showing the terrific damage inflicted on twelve German tanks.
They were piled up like scrap iron. Many of us were truly amazed at the localization
of effective blast damage from concentrated 5" 38 HC fire.
12両のドイツ戦車をスクラップに追い込んだのは、5インチ砲のHCfire
つまり、陣地攻撃用の炸裂弾が使われたようですね。
0603599=602
2008/08/27(水) 16:20:26ID:???>>600 We had expended about 1200 5" 38 HC shells
とあるので、数で補ったのでしょう
>>601 かぶった。すまん
0604名無し三等兵
2008/08/27(水) 16:25:21ID:???Plan of the day for Thursday 9 September 1943
って書いてないか？
それってイタリア本土のサレルノ上陸作戦じゃないの？
ティーガーが居たのはシシリーで7/11のはずだけど。
0606名無し三等兵
2008/08/27(水) 16:45:38ID:???Some of the Tiger (Mark VI) tanks were actually moving southward along the beach to the beachhead.
ちゃんと虎がいる。
0608名無し三等兵
2008/08/27(水) 16:50:27ID:???８８ｍｍ云々は連合軍に良くある何でも８８ｍｍ扱いか、８８ｍｍ高射砲の事だろう。
ちなみにここでは戦車と駆逐艦の撃ち合いは発生していない。
９月１０日に橋頭堡に対して反撃を加えたヘルマンゲーリング戦車師団に配属された
第５０４戦車大隊のティーガーは１輌しか残っていない。
艦砲射撃に関しては「よく観測され良く誘導された艦砲は我々に大損害を与えた」との記述はあるが。
ソースは大日本絵画「ヘルマンゲーリング戦車師団史下」
同上「ティーガー 無敵戦車の伝説1942～45上巻」
0609名無し三等兵
2008/08/27(水) 16:55:44ID:???0610名無し三等兵
2008/08/27(水) 16:57:13ID:???0614名無し三等兵
2008/08/27(水) 17:33:56ID:???スレ違いな話だが．．．
シシリー島で消耗した第５０４重戦車大隊は前線から引き上げられて
１９４３～１９４４年の冬にオランダで再編成された。
基幹は生き残りと負傷や病気で病院から復帰した兵員で、大多数の
兵員は解隊された第１８戦車師団の戦車連隊の兵員から補充。
それからティーガーの慣熟訓練と警戒任務を経て、１９４４年６月に
イタリア戦線に復帰。
0617名無し三等兵
2008/08/27(水) 17:37:32ID:???0619名無し三等兵
2008/08/27(水) 17:51:38ID:???議論はティーガーの正面装甲を艦砲が撃破したのかっていう点じゃないのか？
根拠として、
(1)シシリーでティーガーと駆逐艦が撃ち合った。
(2)実際は上陸用舟艇を撃っており、車両も全損していない。
(3)反証として海外サイトを紹介。
(4)サイトの記述はサレルノであり、記述の内容も怪しい。
(5)第５０４重戦車大隊はシシリーからは一台のティーガーしか撤退できてない。
海岸に急行した戦車部隊は第１６戦車師団でティーガーの装備は無い。
ゆえにサイトで9/9に10輌以上の戦車を撃破した中に何台かのティーガーが居た
と言う記述はおかしい。
こういった流れのはずだが？
0620名無し三等兵
2008/08/27(水) 17:55:10ID:???0621名無し三等兵
2008/08/27(水) 17:56:57ID:???http://mltr.ganriki.net/faq08a04e02g.html
の記述が怪しいとかあるんじゃね？
うろ覚えでシシリーと書いたのを裏も取らずにそのまま書いてしまったとか。
0622名無し三等兵
2008/08/27(水) 17:58:03ID:???海外サイトには連合軍に降伏しようとした湾内のフランス戦艦の副砲塔をティーガーが吹き飛ばしたとか
真面目に書いてるとこもあるから気をつけた方がいい
0623619
2008/08/27(水) 17:59:02ID:???できれば資料付きで欲しいわけ
勘違いなら勘違いでも構わないけど。
0624名無し三等兵
2008/08/27(水) 18:02:33ID:???0625名無し三等兵
2008/08/27(水) 18:03:29ID:???(2)実際は上陸用舟艇を撃っており、車両も全損していない。
↑この時点で
http://mltr.ganriki.net/faq08a04e02g.html
の記述は誤りである、と結論が出るな。
0626619
2008/08/27(水) 18:10:10ID:???ちょっと短絡的過ぎるのでは？
(1)シシリーでティーガーと駆逐艦が撃ち合った。
>>592のレスの事例から風評としてシシリーと推測しているだけですが。
手持ちのドイツ側の資料ではそんな事は書かれて無くて、
自分はティーガーと駆逐艦との撃ち合いは信じていないけど。
0628名無し三等兵
2008/08/27(水) 18:11:49ID:???0629名無し三等兵
2008/08/27(水) 18:13:50ID:???0630名無し三等兵
2008/08/27(水) 18:15:02ID:???上陸用舟艇を撃っただけで。
そもそも違う情報がこんがらがってるんだよ。
あーそれとキマタジロウが戦車対駆逐艦の話を書いていたはずだ。
多分サレルノの事だと思うけどね。タンクバトルとかに載ってるんじゃねーかな。
信憑性はともかく。
0631名無し三等兵
2008/08/27(水) 18:19:41ID:???0632名無し三等兵
2008/08/27(水) 18:24:23ID:???これはかなり昔の木俣滋郎のPanzer誌の記事がソースなんだろうが。
0633名無し三等兵
2008/08/27(水) 18:25:56ID:???0634名無し三等兵
2008/08/27(水) 18:26:36ID:???書いた人間がちゃんとソースを確認したのか、とかは超能力でもないとわかんねーだろ。
0635名無し三等兵
2008/08/27(水) 18:48:07ID:???0636599=602
2008/08/27(水) 19:58:47ID:???こちらではシチリアでの砲戦があったものとして考察されてるな。
しかし残念ながらソース未記載。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000324.html
そのほか、7/11のシチリア戦に触れた海外サイトだと
･上陸部隊(上陸用舟艇ではない)を圧迫して迫ってきたTigerに
艦砲射撃を加えてneutralizeした
･敵味方の距離が近すぎて艦砲は使えなかったが、上陸したM4や
対戦車砲が頑張って撃退した
など、記述が一致しない。とりあえず帰ったら本を漁ってみる
>>630
木俣氏がPanzerに書いた記事は本に纏められているのかな。
アマゾンで入手できれば買ってみたいな。
「戦車戦入門 世界編」ってやつか?
0637名無し三等兵
2008/08/27(水) 20:19:43ID:???0639名無し三等兵
2008/08/27(水) 20:27:27ID:???職場の近所のメロンブックスに売ってたんだよ。
0640599=602
2008/08/27(水) 20:46:18ID:???しかし2冊セットで5000円!空振りだったらへこむな。
誰か読んだことある人いる?
0641名無し三等兵
2008/08/27(水) 20:51:38ID:???オクで見る限りPANZERの連載のまとめに間違い無さそうだ。
こっちに載っているかどうかはわかんないけどｗ
0642名無し三等兵
2008/08/27(水) 20:56:21ID:???0644名無し三等兵
2008/08/27(水) 23:19:28ID:???＞ドイツ戦車もアメリカ戦車も接敵する際には射手は照準器を見ながら機動しているのに。
＞そうしないと戦車長との間で目標に対しての視認、意思疎通ができないから、停止射撃時に
＞迅速な対応が出来ない。
違いますよ。
照準手は戦車長から目標を指示されると、砲側部にある展視孔か、砲塔上部の間接照準器を兼ねた
照準手用ペリスコープを使ってその目標を見つけ、砲塔を指向させてから直接照準器で照準を行い
ます。
ティーガー、パンターの前期の型式の場合は、広角な視野と直接照準器を組み合わせた複眼式照準
器の広角の方で指示目標を探します。
0645名無し三等兵
2008/08/27(水) 23:37:14ID:???榴弾で戦車戦と言うのはアメリカが日本の弱装甲の戦車と戦う際に多用した。
一つ勘違いしてはいけないけど、ダメージを食らうのは乗員だけではなく、内部機器も損傷する。
例えば乗員が一人もしななくても砲耳付近を損傷させられれば主砲はあらぬ角度を向いたまま動かなく
なる訳ですな。
ちなみに朝鮮戦争時のアメリカの場合、敵が戦闘不能になったことを確認するために「炎上するまで砲撃
する」ことが義務付けられていて。おそらくこれは、徹甲弾を撃ち込んでも、何も無い空間を素通りして
全く何事も無かったかのように抵抗を続けることがある日本戦車への戦訓から来た発想かと思います。
0646名無し三等兵
2008/08/28(木) 00:08:11ID:???＞当時はアメリカも命中率やサスに与える衝撃を考慮して基本は行進間射撃は行いません。
＞たとえば初速の大きい砲を撃てば反動も大きいのでエンストしてしまいます。
違いますよ。
まず、当時行進間射撃を行った国としては、日本やイタリア、英米などがあります。
これらの国は、まず小口径砲を肩押しパッドで人力操作することで、戦車兵の技術で行進間射撃を
していました。
その後アメリカは砲安定装置の装備に切り替える訳ですが、Ｍ３軽戦車やＭ３中戦車（リー）の３７ｍｍ砲にも砲安定装置は装備
されています。
３７ｍｍクラスの戦車砲の場合、片手装填が可能なので、片手で身体を支えながら走行中に装填することが可能です。
まあ、どの道装展時に停車するかどうかは行進間射撃が出来るかどうかの基準とはならないのですけれど。
また、Ｍ４シャーマンは極初期型のみ２軸タイプを採用していますが、評判が悪いのはこちらでして、改設計
時に改良型で行進間射撃の試験を行い、不整地での命中率が向上したことが確認されています。
勘違いしてはいけないのですが、行進間射撃は「何時でも出来る」訳で無くても、条件次第で出来る戦車は
行進間射撃をしたことになると言うことです。 流石に何ら砲安定のための装置がついていない戦車が平坦
なところをゆっくり一定速度で走っている時に真正面の目標に命中したなんて場合は、行進間射撃が出来る
とは言わないのでしょうね。
0647名無し三等兵
2008/08/28(木) 00:14:36ID:???違いますよ。
ＪＳ２は機動力と稼働率の面でドイツ戦車に勝り、その上で重量を抑えた結果として
道路事情が悪くてもドイツ軍の防備の手薄な地点の突破戦に投入出来たと言うことです。
逆に言えば、そうした事態になった時に火消しをすべきドイツ戦車は現着出来ていないと
言うことになりませんでしょうか？
0649名無し三等兵
2008/08/28(木) 00:54:01ID:???>>587の言う｢機動力の不足｣とは
T-34と比較した場合の話じゃねえのか？
そもそもスレタイからも明白なように
いちいちドイツ戦車の話に持ち込むのはご法度
でないと、>>648のようなドイツ厨が湧いて荒れる
0650名無し三等兵
2008/08/28(木) 01:18:50ID:???特にガソリン車は熱効率の問題でネット出力の落ち込みが激しいとか。
燃料火災予防のための換気とか。
オクタン価の低いガソリンで高回転仕様のエンジン作った結果としてしょっちゅう点火プラグ点検
しなきゃいかんとか。
いろいろと巡航できない理由がてんこもり。
カタログの最高速度だけ見ても、「今居る場所から戦地に移動する時間」は読み取れない。
0651名無し三等兵
2008/08/28(木) 02:26:30ID:???走りながら射撃ならドイツ戦車も出来ない事は無い。ここでの行進間射撃は「基本は」と言う実用レベルでのお話。
>>647
>ＪＳ２は機動力と稼働率の面でドイツ戦車に勝り
ここではT-34と共に行動するにはとの意味にとれるが？
重量過多で変速を含めて操作が難しいので、JS-2の操縦手にわざわざ将校を乗せていたのは知っている？
稼働率に関してドイツ戦車に勝っていたかはその対象にもよる。
>道路事情が悪くてもドイツ軍の防備の手薄な地点の突破戦に投入出来たと言うことです。
そう書いてあるソースは？ 自分は初耳だが。 接地圧に関してもティーガーⅠやパンターと比べてそんなに低くは無いが？
>>650
だれも最高速度で移動したとは書いてないが？実際に現地部隊で運用して巡航しているし。
エンジンの属性の問題にしているが、長距離移動は抜きにして実際はアメリカもドイツも巡航させているし。
0652名無し三等兵
2008/08/28(木) 03:09:17ID:???それが何で>>644向きの話になるのかわからんな。
ドイツはルールとして行進間射撃を禁じていたのだから、照準時は機動による安定性を考慮する必要は無いし。
照準手は行進中に照準器で目標を見ながら機動したりはしない。
>>650向けの反論も相手の言っていることの意味が判らないのに噛み付いているとしか思えない。
0653名無し三等兵
2008/08/28(木) 03:11:09ID:???自分で答えに辿り着いているのに、それを脳が理解できない人なんだろうね。
0654名無し三等兵
2008/08/28(木) 03:16:28ID:???0655名無し三等兵
2008/08/28(木) 03:25:36ID:???誰もパンター相手に榴弾を使ったとは言っていないじゃね？
ちなみにパンフロだと４号なんてシャーマンの榴弾でも側面抜けるよね。
シャーマンの側面も４号の榴弾で抜けるけどね。あれがどう言う理由かは知らんけど。
ゲームは別にして、実際問題としての勘違いは榴弾が装甲表層で爆発するって発想じゃないの？
遅延作動信管つけりゃ大重量の破甲榴弾として使える訳だし。
別の例としては、射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし。ドイツの24口径75mm砲とか。
そもそも榴弾に貫通力が無いと言う発想が間違ってるんじゃないかと。
0656名無し三等兵
2008/08/28(木) 03:40:17ID:???たぶん、誰かの捏造した話に騙されてると思うよ。
そもそもトーションバーをリーフスプリングに変更することは出来ないから。
っつうのも、リーフスプリングを採用しようとすると、下部車体幅を詰めて転輪と側面装甲の間のクリアランス
を作らなきゃいけないけど、そんなこと無理だから。
それから510mmのストロークもそんなご立派なもんじゃなく、実際には一本目と２本目のトーションバーの結合部
に応力が集中してスムーズには動かない訳。これは物理法則による問題だから、どこの誰があの型式を採用しても
発生する。
パンターの足回りのコストダウン（と資材の節約）策として実際に検討・実施されたのは、
１．スチールリム転輪の採用
２．最終減速器ケースの上部支持転輪をソリに変更する。
３．転輪を複列配置から千鳥配置にする。（パンター２）
４．無くても大差の無い後方ショックアブソーバーを廃止する。
で、最終的にはE50の方式に辿り着く。
0657名無し三等兵
2008/08/28(木) 03:52:46ID:???>>照準手は行進中に照準器で目標を見ながら機動したりはしない。
もしもし、意味わかってます？
接敵中で停止するのはあくまでも射撃時ですよ。
>照準時は機動による安定性を考慮する必要は無いし。
もう説明するのは疲れたから、大日本絵画「パンター戦車」のP69を見てくれ。
本屋での立ち読みでもいいから。
照準器を見ながら機動する点とその影響について書いてある。
また、>>650の反論自体が意味不明。
0658名無し三等兵
2008/08/28(木) 04:12:27ID:???捏造なら捏造であるとのソースを出すのが礼儀でしょう？
>>508のソースは1944年1月の「装軌式車両のスプリング懸架装置および緩衝装置」研究作業部会
でのダイムラーベンツのメーニング主任技師とレーア工学博士のやりとりから。
ダブルトーションバーのコストに関してはその前にも問題になっていた。
>それから510mmのストロークもそんなご立派なもんじゃなく、実際には一本目と２本目のトーションバーの結合部
>に応力が集中してスムーズには動かない訳。これは物理法則による問題だから、どこの誰があの型式を採用しても
>発生する。
実際にはって．．．．失礼ですが、どこで実車を調べられたのですか？
0659名無し三等兵
2008/08/28(木) 04:28:57ID:???｢どこで実車を｣とか言い始めると、お前の｢1944年1月の云々｣のくだりも
｢実際にやり取りを聞いたのですか？｣という話になるんだが
0661名無し三等兵
2008/08/28(木) 05:12:39ID:???>誰もパンター相手に榴弾を使ったとは言っていないじゃね？
まずは>>519のレスを読んでくれ。
>遅延作動信管つけりゃ大重量の破甲榴弾として使える訳だし。
>射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし
パンフロ云々のゲームの話を言われても困るが、カリウスの戦記でティーガーの88mmの榴弾を短延期信管にして
T-34を撃破した話はあくまでも「かなりの近距離」での初速の速い88mmの弾頭自体の貫通力で行えた話。
榴弾自体が持つ破片効果による貫通力と混同してはいけない。
>射距離によっては榴弾の方が徹甲弾の貫通力を上回る砲もあるし。ドイツの24口径75mm砲
独ソ戦初期に３突や四号戦車の短砲身でT-34を撃破した話が出てくるが、それはあくまでも
支援兵器として装備していた対ベトン用のHEATを戦闘に使用したから。今でも榴弾の使用と
混同されている資料も多いよ。
あと榴弾の持つ貫通力はこのスレでも否定されてないと思うが。
0662名無し三等兵
2008/08/28(木) 10:36:10ID:???0663名無し三等兵
2008/08/28(木) 10:38:31ID:+yI2YAn90664599=602
2008/08/28(木) 12:33:38ID:???駆逐艦に撃たれて、Tigerが撃破されても回収して修理できれば
「全損」にはならないよね。「クルスクのパンター」って本には
側面を貫通された豹が回収され、修理を待っている写真がある。
敵砲兵に装甲を抜かれた豹の数、全損した数も載っていたが
前者の数のほうが大分多かったよ。
出典は忘れたが(NFだったかも?)、対日戦に従軍した米兵の手記でも
「南方の島を攻略に向かったM4が日本軍の速射砲に
貫通されて、中の人がミンチになった。でも洗浄･修理して
戦車は再利用した。キモかった」という話があった。
戦車撃破、即全損というわけではないのだろう。
0665名無し三等兵
2008/08/28(木) 14:47:54ID:???これ以上ない良シムだよ
0666名無し三等兵
2008/08/28(木) 19:02:29ID:???敵がマーカーで表示されて距離もコンピュータが測ってくれるとか。
急旋回しても戦車が故障しないとか。
ゲームはあくまで、ゲームでしょう。
0668名無し三等兵
2008/08/28(木) 20:09:00ID:???0669名無し三等兵
2008/08/28(木) 21:19:43ID:???0670名無し三等兵
2008/08/28(木) 21:56:06ID:???0671名無し三等兵
2008/08/28(木) 22:49:24ID:???0672599=602
2008/08/29(金) 01:18:24ID:???詳しい資料って奴、UPキボン
「世界戦車戦史」がまだ届かないので自宅で本を漁ってみたんだが、
「ティーガー 無敵戦車の伝説」の記述だと駆逐艦との砲戦は
記載されてないが、最初の2日間で連合軍橋頭堡の攻撃に向かった
Tigerのうち少なくとも5両がｶｸ座し、うち1両が全損となった、とある。
んでシチリアの戦闘終、1両のTigerが生き残りイタリア本土に撤退したんだと。
>>619
橋頭堡に反撃した戦車部隊には第504重戦車大隊の生き残りTigerが参加してたのかい?
http://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htmのｻｲﾄは
戦記本の抜粋だが、載っているのは駆逐艦の砲員の回想録だよね。
そこの記載だと
･戦車砲の射程内で戦車および独軍砲兵と撃ち合った
･HEを打ち込んで12両の戦車をスクラップにした
って書かれているよね。実際に砲兵だった人が書いているようだし、
これは信憑性が高いように思うんだけど?
俺は「ヘルマンゲーリング戦車師団史下」を持っていないが
そこには生き残りTigerの末路は記載されているの?
0673名無し三等兵
2008/08/29(金) 03:09:16ID:???>>672
まず、過去ののレスをよく読む事。
ａ．「ティーガーなりパンターの正面装甲に大口径榴弾が命中し、ホプキンソン効果が発生して内部の乗員が死傷したか？」
がこの議論の命題だ。
その中で>>592のレスが出てきている。
「シシリーでティーガーの前面装甲に12.7cm砲を持つ駆逐艦が撃ち合って当てている」
との説だ。
だが、その根拠となるサイトの記述もあいまいで、いったいどこが上記のa.の証明になるのかが不明であった。
「艦砲の射撃での損害＝ティーガー戦車の前面装甲への直接照準射撃によるホプキンソン効果による損害」
とは何も書いてないからだ。
0674名無し三等兵
2008/08/29(金) 03:12:02ID:???>リンクの事例は、戦車からも反撃して
>駆逐艦に打撃を与えられる距離での撃ちあいだよ。
>駆逐艦の間接照準射撃で戦車をぼこった訳ではない。
とまで主張している。
で、そこで出てきたサイトの記述は何故かサレルノの件で、もうすでに>>599の根拠とは違う。
仮にシシリーがサレルノの間違いであったとしても、>>608のレスが証明するように当日に沿岸に居た第16戦車師団は
ティーガーを装備していないし（編成を確認）、シシリーでは第504重戦車大隊は１台のパンターしか撤退できなかった、
シシリーで所属していたヘルマンゲーリング戦車師団と共にあったとしても、この師団の橋頭堡への反撃は翌日で仮に
その１台のティーガーが参加していたとしてもサイトの内容と異なる。
（ヘルマンゲーリング戦車師団史ではシシリーの生き残りTigerの末路は記載されていない。）
つまり、撃ち合った相手が駆逐艦か上陸用舟艇かどうか、全損かどうかは問題ではなく、この>>592レスの根拠になった
資料は何なのか？
今までの提示してきたあいまいな資料からａ．の証明をどう導きだしてきたのか？
と言う点を知りたい訳。
それを俺が調査するのはお門違いな話で>>592が提示するのが筋だろう。違うか？
0675名無し三等兵
2008/08/29(金) 03:15:18ID:???× で、そこで出てきたサイトの記述は何故かサレルノの件で、もうすでに>>599の根拠とは違う。
○ で、そこで出てきたサイトの記述は何故かサレルノの件で、もうすでに>>592の根拠とは違う。
0676名無し三等兵
2008/08/29(金) 07:22:59ID:???0677名無し三等兵
2008/08/29(金) 07:40:04ID:???0678名無し三等兵
2008/08/29(金) 07:41:34ID:???× １台のパンターしか撤退できなかった、
○ １台のティーガーしか撤退できなかった、
0679名無し三等兵
2008/08/29(金) 08:34:55ID:???0680599=602
2008/08/29(金) 09:42:00ID:???まあまず落ち着いてくれ。
シチリア島の件についてはPanzerが元ネタ、と元のｻｲﾄ(>>592で挙げたやつ)
に書かれているので、資料の到着まち。
>それを俺が調査するのはお門違いな話で>>592が提示するのが筋だろう。違うか？
俺が「資料希望」と書いたのは
>>600に「詳しい資料を知りたいのなら手持ちの資料で後でレスをする。」
とあったことによる。あなたが>>600でないのなら、関係の無い話だが
もし>>673=600なら、あなたが>>600で挙げたリンクの根拠となる資料を知りたいわけ。
俺が>>592で挙げたｻｲﾄには、少なくとも元ネタはPanzerの記事であることが
書いてあるが>>600には書いてない。
こちらの持っている資料ではシチリア島の橋頭堡に反撃したTigerには全損車両が
生じており、>>600の引用したｻｲﾄの記述と食い違う。ｿｰｽすら書かれていない
Thebbsのレスじゃなくて、そのｶｷｺﾐの元ネタとなった戦記なり、資料を教えてほしいんですよ。
>この師団の橋頭堡への反撃は翌日で仮に
>その１台のティーガーが参加していたとしてもサイトの内容と異なる。
ヘルマン･ゲーリング戦車師団の橋頭堡への反撃は実際に行われているわけね。
だとすると、俺の引用したhttp://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htmの
内容は正しいんじゃないの?日付が1日ずれているからといって
砲戦の存在を否定するのは、違うだろ。
戦闘詳報って、後になって書くものだし 戦後に調査すると
交戦の事実はあっても双方の記述した日付が食い違うって例は普通にあるよ。
たとえば1943年、ペナン近海で英潜水艦Taurusが伊34号潜を撃沈、その後
付近にいた日本駆潜艇と砲戦を行ったが、この砲戦が行われた日付は
潜水艦艦長の報告を基にした「イギリス海軍潜水艦史」では11/13となっているが
駆潜艇の戦闘詳報だと翌11/14となっており、1日の誤差がある。
ｿｰｽは吉村明のノンフィクション「深海の使者」な。
0681599=602
2008/08/29(金) 10:44:00ID:???PANZERのバックナンバーを見ないと駄目だな
国会図書館なら置いてあるか？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています