M4シャーマンvsT34/76,T34/85 　第２回戦

**名無し三等兵** · 2008/04/05(土) 15:16:46

第二次世界大戦の間にあまりにも量産され過ぎて世界標準になってしまった戦車について語れ
比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
独軍戦車の話は別スレで

前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 09:24:52

携帯では漢字が出ない

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 09:38:25

そか。まあ榴弾とは思うが「りゅう弾」の方が多分ベター。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 09:41:24

>>542
それって内壁が飛散したの？
表面硬化処理された装甲板は榴弾の命中でクラックが入るのはめずらしくないが。
それなら理由は>>534の書き込みと同じ。
グデーリアンの報告は時期的にフォン・ラウヒェルト少佐の報告と同じ気がするが。
大口径榴弾が命中すると衝撃で装備の脱落等の損傷が起きるのは他国の戦車でも
珍しくないけど．．．装甲板が割れない方が内部剥離が発生し易いはず。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 10:02:35

俺はホプキンソン効果には詳しくないが、装甲にヒビが入る場合、
破片が中に飛び散って乗員も死傷するんじゃないの？
割れた装甲は最早敵弾を防げないだろうし。
122mmの木留弾射撃がパンター相手に有効であったこと自体は間違いんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 10:02:55

「クルスクのパンター」の報告は、Panzertruppenに書いてるのを露訳して
それを和訳だから、元本の記述と違ってたりする

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 10:08:01

>>548
同書巻末に載ってるパンター攻略マニュアル(ソ連製、43年9月)にも
大口径木留弾は全ての距離においで有効、と記載されているので矛盾しない
この記述は正しいのではないか。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 10:13:50

>>541
いや JS2木留弾対戦車有効説

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 10:33:52

前にも書いたけど、

・独のニッケルフリーの装甲板の質
・ホプキンソン効果
・装甲板に大口径榴弾が直撃した際の効果

この３つは本質的に違うので混同すべきではないよ。
どこの国の戦車でも大口径榴弾が直撃した際の効果はあるが、
上の２つの効果はまた別の話。

Wikiの記述で「ニッケルの不足で質が低下していた」と書いてあるが、
最近の資料ではパンターの正面装甲に使用される均質圧延鋼板の規格は43年から逆に
質的向上を目指してニッケル使用を義務づけていたと書いてある。

ソースは歴史群像シリーズ「図説パンター中戦車パーフェクトバイブル」のP128～129の
国本氏の記事。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 11:03:46

>>551
元々の話題は「>>68の記述がトンデモか否か」って話で
>>68の要点は
(1)Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してた
(2)パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できた
だよね。
(1)はまだだけど、(2)のパンター乗員区画への直撃が
中の人を死傷させること、600m以遠の距離で
パンターを無力化できることは、もう裏が取れているよね。
榴弾の対戦車攻撃力はあなたが書くように距離に依存せず、
なおかつ榴弾で装甲が変形したり、内部が損傷している事例があるのだからさ。

Wikiのホプキンソン効果に対し反論しているようだが、上の点には異論ないんだよね?
で、Wikiの記述の「ニッケルの不足で材質が･･･」ってのは
パンターの装甲に限った話ではないようだよ。原文をみると。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 11:05:40

>>551
>均質圧延鋼板の規格は43年から逆に
>質的向上を目指してニッケル使用を義務づけていたと
･･･生産初年から、ってこと?それともミスタイプ?

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 11:39:03

>>552
(2)は了解。
大口径榴弾命中の件は何もパンターに限った話ではなく、戦車全般に言える話だと思う。
ただ貫通はしないので、多少の部品の脱落はあると思うが、死傷者がでるかどうかは未知数。

>>553
要約すると、
80mm以上の均質圧延鋼板を製造可能なメーカーはクルップ社とドルトムント・ヘアダー社
の２社しか無く、開戦からそれまで２社ともニッケルを含まない装甲板を軍に納入していた。
納品に関してはメーカー推奨規格を軍が採用するだけで特に統一された規格は存在しなかった。
しかし、４２年からクルップ社がニッケルを使い出すようになり、４３年以後に制定されたドイツ統一
規格では軍の納品物はニッケルの使用を義務づけるようになった。

この事により初期に生産されたパンターとティーガーではドルトムント・ヘアダー社のニッケルを
含まない装甲板が使われている可能性があり、パンターの装甲が割れやすいとの神話は
この件が原因ではとの記述。

また、パンターの前面装甲板の材質が上記の均質圧延鋼板が中心だが、少数に四号戦車と同じ
表面硬化装甲板の２パターンがあった事を連合軍の調査資料から明かしている。
（表面硬化装甲板の場合は大口径榴弾の直撃でクラックが入る）

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 11:42:16

大口径の榴弾で戦車を撃破できることは
厄虎V.SM4(http://goinkyox.com/Gunji/Tank/DTank/Jagdtiger.html)
M4V.S97式(http://navy.ap.teacup.com/yamanekocave/215.html)
97式V.Sスチュアート(http://homepage3.nifty.com/sweeper/panzer/usa/m3lt.htm)
T34V.SM41(http://wapedia.mobi/ja/M24%E8%BB%BD%E6%88%A6%E8%BB%8A)
なんかに実例がある。
122mm榴弾なら4号くらい余裕で壊れそうだぞ。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 11:50:17

俺は携帯だが、榴くらい簡単に出る。
ホレ榴榴榴榴榴榴
訓読みしらんから変換できないだけだろ

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 11:57:13

榴？

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 11:59:56

何気に良スレ化age

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 12:01:03

ざくろ→石榴で出た。
音読み「りゅう」しか知らんかった。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 12:43:36

榴弾は、もともと｢ざくろ弾｣だからね。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 13:03:19

>>560
食らった人がザクロになるんですね、わかります。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 13:38:13

>>555
訳のわからんアドレス貼ってんじゃねーよ。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 13:38:56

Wikiで榴弾の命中でホプキンソン効果と書いてあるのが凄くトンデモな。

衝撃で表面剥離を起こさせるなら爆発の衝撃にある程度指向性を持たせなきゃいけないのに、
（衝撃を伝えるのには装甲に密着してから起爆しなきゃならない）
122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散するので
（また、弾丸の鉄の外郭を破片化するのにも衝撃は相殺されてしまう）
80mmもの装甲内壁を衝撃で表面剥離させた破片で死傷を狙うほどのエネルギーは持てないんだよ。
これで、剥離するなら徹甲弾の命中でも剥離する。ｗｉｋｉのはどんだけ脆い装甲なんだ。
せいぜい、爆発の激しい振動でボロッと塗料と共に一部が脱落するだけ。

正直な所、内部的には衝撃による士気の阻喪や怪我、機器の脱落や故障で戦闘不能を狙うと書く方が正確。
むしろ、この辺のソースが怪しいな。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 13:47:06

自分の発言のソースを示せるならそれでいいと思わなくも無いよ。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 13:57:42

>>562
木留弾で敵戦車を撃破した例を貼ったんだけど。
不適切だったか？

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 14:00:10

>>562
木留弾で敵戦車を撃破した例を貼ったんだけど。
不適切だったか？

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 14:01:44

二重すまん

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 14:37:51

>>563
>これで、剥離するなら徹甲弾の命中でも剥離する。ｗｉｋｉのはどんだけ脆い装甲なんだ。
実際、「徹甲弾の命中でも剥離」してたみたいだよ。
ISU-122で王虎を撃った話がここに
http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/ISU-122.htm
>重量25kgの徹甲弾が命中した場合、ティーガーＩＩ重戦車でも装甲内面が剥離して吹き飛んだり、
>砲塔が旋回不能になる等、大損害が避けられなかった。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 14:57:02

>>563
JS-2に装備されたD-25Tについて、「軍事大辞典」から引用
<D-25T>ソ連の122mm戦車砲で、IS-2・3などに搭載されている。
122mmカノン砲A-19の閉鎖器を垂直鎖栓式に換え、
発射時の土煙を照準口から吹き払うエア・プレッシャーを追加、
マズルブレーキをダブルバッフル式としている。
口径長43、砲架を除く重量は1930kg。発射速度は毎分2-2.5発。
BR-471徹甲弾、BR-471B尖頭徹甲弾、F-460榴弾、OF-471N破片榴弾と、
Zh-471徹甲弾用発射装薬、ZhN-471榴弾用発射装薬を組み合わせて装填する分離装薬式である。
(中略)
Ⅴ号戦車の車体前面装甲を距離600-700mで貫徹でき、
「「「射距離2000mでも弾量効果で装甲板を割ったり溶接部分を剥離させたりできた」」」
参考：月刊PANZER9,’01、グランドパワー9,’00

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 15:05:58

568とか書いてて思ったが、榴弾で敵戦車倒しても
外見じゃわかんないよね。装甲版にヒビ入って機械が故障して
中の人が大怪我or死亡してても煙とか火とかでなそうだし。
遠くからじゃヒビなんて見えなそうだし。
榴弾で動きとめた後、念のため火が出るまで徹甲弾撃ち込むとかやったのかな。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 16:16:30

IS-2 vs TigerⅠ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm514263
これは弾頭重量とかによる破壊力は考慮されてないけどな
実戦だったらティーガー側全滅になっただろうか

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 17:09:29

>>571
数に劣るTigerが故障で戦闘不能になったら
乗員は脱出を強いられるだろうし、戦車の支援を失った
ドイツ側は村の遮蔽物を利用して応戦するしかないのでは。
しかしこのJS-2は随伴歩兵がついてるから
パンツァーファウストも効果が薄そうだな。
Tiger故障、乗員脱出→JS-2が榴弾で建物、火点を破壊→ソ連兵村に突入
で陥落、下手したらTigerは鹵獲されるんじゃないかと。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 18:43:24

ムービー見ずに書くが発射速度と命中率のアドバンテージをひっくり返せそうなのかい？

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 19:00:44

>>573
ちゃんと集団で投入されて数の優位が確保されてる。
あと、雪で両者とも視界が悪そう。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 19:04:05

>>554
軍がニッケルの使用を義務付けたとはいうものの
それを実行できたかどうかは怪しい。
ニッケルが必須なジェットエンジンにさえ使えなかった程、不足していたのだから。
義務化で改善したすぐ後に不足をきたして、2社ともにニッケル不使用の装甲板に
変わった可能性が高い。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 19:10:08

'43年とJS-2がｶﾞﾝｶﾞﾝ投入されるようになった'44年では
ドイツの資源事情も違うだろうし、ね。

**576書き忘れ** · 2008/08/26(火) 19:20:15

'44年9月のフィンランド脱落と共にペッツァモのニッケルも
入手できなくなっただろうな。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 20:54:08

>>568
榴弾じゃ無くて？

>>563
「「「射距離2000mでも弾量効果で装甲板を割ったり溶接部分を剥離させたりできた」」」
V号戦車はクルスクで捕獲した車両だと思うが、溶接部分の剥離は組次ぎの仕方の問題であり、装甲板の剥離と
本質的に違う。

>>575
憶測で無く根拠となるソースを。
ディビット・アーヴィングの「ヒトラーの戦争(3)」によると1944年9月3日にシュペーアがクロムが現状の生産を続けると
1945年1月までしかない事が懸念されるとヒトラーに報告しているが、鉄鋼自体の生産は1945年8月一杯までは
続けられるとしている。また、そこでニッケルの不足はヒトラーに報告されていない。
ドイツは飛行機より戦車生産を優先していたために細々と備蓄から供給されていたと考えた方がいい。

それにここではニッケルを含まない製造法の圧延均質鋼板が必ず内面剥離して乗員に損害を与えるとの証左すら出てない。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 22:34:36

>>578
>榴弾じゃ無くて？
引用もとのサイトにははっきり「徹甲弾」と書いてあります。

>1944年9月3日にシュペーアが･･
そのちょっと後にソ連軍の攻勢でフィンランド北部のニッケル鉱山を失っている。
'43年当時と比較しても、ドイツの資源事情は加速度的に悪化しているよ。
なので、末期の装甲の質的悪化は事実の可能性が高いと思う

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 23:22:34

>>578
>それにここではニッケルを含まない製造法の圧延均質鋼板が
>必ず内面剥離して乗員に損害を与えるとの証左すら出てない。
ホプキンソンではなく弾量効果による装甲剥離なら>>568-569に。

「OF-471A榴弾でもホプキンソン効果はトンデモ」
というあなたの説だが、それを裏付けるような文献なり計算式ってあるの?
本家の榴弾の威力には及ばないにせよ、粘着榴弾でも歩兵攻撃はできるし
その逆も可能なんじゃないかと思うんだけど。
信管とエネルギーが四散することはホプキンソン効果を利用する上で
不利な要素だが、3kgを超える炸薬量で補えるのではないかと。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 23:56:59

この時期に生産に移ろうとしていた新型機の中で最も重要であり、最も大量に生産するように
計画されていたのはメッサーシュミットMe262ジェット戦闘機である。
数の上で絶対的な優位に立つ敵に対する戦いで、Me262は制空権を取り戻すことが
できるだろうと大きな期待が掛けられていた。
中略
ターボジェット・エンジンの温度と回転速度は従来の航空機エンジンより遥かに高いので
設計と開発の段階で多くの基本的な問題を解決せねばならなかった。
"それに加えて、高熱に耐える合金の成分として通常使用されるニッケルとクロームは
ドイツで極端に不足しており、これを使うことはできなかった。"
そのために様々な代用の材料や工夫が考えられた。
例えばエンジンの燃焼室は通常の鋼板で作られたが、この鋼板は高熱耐性を
高めるためにアルミ溶液を吹きつけ、高熱炉で焼きつける処理が施されていた。
このような代用材は優れたアイデアが生み出したものだが、やはり満足な材質を
望むことはできず、初期生産型エンジンの平均耐用時間は十時間を超えなかった。
故障とエンジン火災が多発し、1944年5月にはターボジェット・エンジンは
大量生産まで進んでおらず、実戦部隊で使用される段階にも至っていなかった。
A・プライス著　「最後のドイツ空軍」　70-71Pより引用

Me262はドイツの兵器生産の中でも高い優先度を与えられている機体だった。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 03:17:55

>>570
履帯の動きが止まり、砲塔も回転しなくなれば
その戦車もしくは乗員は無力化された、と判断するだろ

なんかの小説や映画みたいに
｢やられた振りをして敵を引きつけて必殺の一撃！｣なんて
余裕のある戦いはできんからな

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 04:07:00

>>580
まず資料やwiki等で「ホプキンソン効果」「粘着榴弾」の意味を調べてください。
あと>>563のレスを読んでください。
弾量効果による装甲剥離と「ホプキンソン効果」による装甲剥離とは微妙に違いませんか？

>粘着榴弾でも歩兵攻撃はできるしその逆も可能なんじゃないかと思うんだけど。
論理が意味不明。粘着榴弾は破片効果が無いに等しい。それならHEATでも歩兵攻撃ができる。

>信管とエネルギーが四散することはホプキンソン効果を利用する上で
>不利な要素だが、3kgを超える炸薬量で補えるのではないかと。
80mmもの装甲板で起こすなら、その炸薬の爆発に衝撃指向性を持たせない限り無理だよ。
たとえば、駆逐艦の砲弾(12.7cm炸裂弾）が重巡洋艦の砲塔（80mmくらい）に命中した際に
ホプキンソン効果で砲塔内の兵員が死傷するか？

また、いままでのレスを見る限り、ドイツの装甲板の質的問題とホプキンソン効果がごちゃ混ぜだ。
装甲板が割れるなら>>534の書き込みが正しく衝撃が面に逃げているのでホプキンソン効果が発生していない。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 04:46:39

内面剥離で死傷するのは近くに居た運の悪い乗員で、交代すれば即、戦闘不能って訳でもなかろう。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 07:28:23

122mmで榴弾射撃された場合に割れたり、装甲剥離を起こすのは、ドイツに限らず装甲板
全体の属性と考えて良いのか？

M26パーシングの100mm均質圧延装甲板にJS-2の122榴弾もしくは徹甲弾が命中すると
貫通しないまでも弾量効果で割れたり、内部剥離で乗員を死傷させると。

もし、そうだとすると122mm大口径榴弾は距離で貫通力が減衰しない分、最強の兵器になる。
本当か？

ちなみに150mm榴弾砲の榴弾による装甲貫徹力は状況によるが37mm対戦車砲と同じくらい。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 08:42:20

英軍は現用戦車でもHESHを使っているね。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 08:54:53

JS-2は機動力の不足で主にトーチカ攻略に使われたから榴弾しか持って無くても不思議では無い。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 10:19:57

>>583
>論理が意味不明。粘着榴弾は破片効果が無いに等しい。
------------http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/hesh.htmより引用------------
非装甲目標に対しても、爆風および破片効果で榴弾と同様の被害を与えられる。
ただし、弾体の肉厚が薄い分、破片効果の範囲は通常の榴弾と比較してやや狭い。

>それならHEATでも歩兵攻撃ができる。
実際、できるじゃん。現在では改良型のHEAT-MPが使われてるよね。
やっぱり榴弾ほど効果的ではないけどさ。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 11:47:42

JS-2の砲塔前面ってボルト留だから、被弾するとヤヴァイんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 11:59:33

JS-2も独15cm歩兵砲の榴弾を食らえばホプキンソン効果で（ｒｙ

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 13:54:05

>>589
改良前だとショットトラップも狙えるな。
一番多くJS-2を撃破したのは歩兵のPanzerfaustだったとか。
対戦車戦よりも陣地突破に使われたんだから、当然といえば当然か。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 14:26:10

>>583
>たとえば、駆逐艦の砲弾(12.7cm炸裂弾）が重巡洋艦の砲塔（80mmくらい）に命中した際に
>ホプキンソン効果で砲塔内の兵員が死傷するか？
12.7cm砲を装備した駆逐艦と撃ち合って、前面装甲100mmの虎が完敗してますが?
http://mltr.ganriki.net/faq08a04e02g.htmlの下のほう。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 14:55:51

>>592
あのう．．．そのう．．．艦砲って間接射撃で、弾丸は角度を持って落下するって事はわかるよね？

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 15:15:42

>>592
??

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 15:18:31

戦車と撃ち合いする距離で5インチ砲の弾道がそれ程曲がるとは考えられないな。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 15:27:27

２ちゃんのレスをソースにする前に戦記を調べてみたらどうですか？

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 15:30:30

てゆーかまあ、AP準備していた砲もあるんだけどね。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-51_mk7.htm

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 15:36:57

駆逐艦レベルの12.7ｃｍ砲は上部構造物等の破壊や人員殺傷を狙うので基本は炸裂弾ですよ。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 15:38:54

>>593
リンクの事例は、戦車からも反撃して
駆逐艦に打撃を与えられる距離での撃ちあいだよ。
駆逐艦の間接照準射撃で戦車をぼこった訳ではない。

>>596
今は職場なので無理。「SS戦車隊」に記載があったような
気がするので、帰ったら調べてみる。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 15:52:50

取り急ぎ簡単にここの369番のレスを参照。
　　　　　　　↓
ttp://war.bbs.thebbs.jp/1191929586/354-

この1943年7月11日の上陸部隊に対するドイツ戦車隊の反撃の事だと思うが。
詳しい資料を知りたいのなら手持ちの資料で後でレスをする。

>駆逐艦に打撃を与えられる距離での撃ちあいだよ。
>駆逐艦の間接照準射撃で戦車をぼこった訳ではない。
その代わりにそちらのソースを教えてほしい、戦車の正面装甲に直接照準で駆逐艦の主砲を直撃させる
スキルはかなりの芸当だから。目標の大きさからして大分違う。

大日本絵画のヴィリー・フェイ著「SS戦車隊」の事ならシシリー島にはSS戦車隊は
いなかったので書いてある方が稀だと思うが。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 16:03:07

ttp://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htm
ふむ・・・

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 16:05:48

戦記も見つけた。米のサイトね。
http://www.daileyint.com/seawar/seawar8.htm
At Salerno ranges, the 88 shell was in a very flat trajectory,
where a "miss was as good as a mile", usually more.
They had to hit you directly and hope you had enough metal
to set off their fuze, which was essentially designed to be anti tank, armor piercing.)
Tigerの側が使ったのは対戦車用の徹甲弾で、
交戦距離は88mmがちゃんと低伸する程度の距離だったのだね。

んで
he told vividly of tanks piled up in rubble and how attack after attack
of the German forces had been blunted, and finally turned back, and the beachhead made secure.
大量の独戦車がスクラップと化して、ドイツの反抗は潰えた。橋頭堡は確保された。
という結果に終わったのですね。

んで次の文。
photographs showing the terrific damage inflicted on twelve German tanks.
They were piled up like scrap iron. Many of us were truly amazed at the localization
of effective blast damage from concentrated 5" 38 HC fire.
12両のドイツ戦車をスクラップに追い込んだのは、5インチ砲のHCfire
つまり、陣地攻撃用の炸裂弾が使われたようですね。

**599=602** · 2008/08/27(水) 16:20:26

>>597　AP使ってないみたいね。
>>600　We had expended about 1200 5" 38 HC shells
とあるので、数で補ったのでしょう
>>601　かぶった。すまん

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 16:25:21

>>602
Plan of the day for Thursday 9 September 1943
って書いてないか？
それってイタリア本土のサレルノ上陸作戦じゃないの？

ティーガーが居たのはシシリーで7/11のはずだけど。

**599=602** · 2008/08/27(水) 16:29:36

>>604
うん、米サイトのは駆逐艦V.STigerだがこちらはシシリーの後の話のようだ。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 16:45:38

The Germans were now making a terrific counterattack on our precarious landing area.
Some of the Tiger (Mark VI) tanks were actually moving southward along the beach to the beachhead.
ちゃんと虎がいる。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 16:48:57

>>606
sicillyから撤退してきた虎かねぇ

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 16:50:27

サレルノに居たのはドイツ第１６戦車師団でむろんティーガーは装備をしていない。
８８ｍｍ云々は連合軍に良くある何でも８８ｍｍ扱いか、８８ｍｍ高射砲の事だろう。
ちなみにここでは戦車と駆逐艦の撃ち合いは発生していない。

９月１０日に橋頭堡に対して反撃を加えたヘルマンゲーリング戦車師団に配属された
第５０４戦車大隊のティーガーは１輌しか残っていない。
艦砲射撃に関しては「よく観測され良く誘導された艦砲は我々に大損害を与えた」との記述はあるが。

ソースは大日本絵画「ヘルマンゲーリング戦車師団史下」
同上「ティーガー　無敵戦車の伝説1942～45上巻」

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 16:55:44

このサイトは米軍にとっては戦車なら何でもティーガー、砲撃されりゃ何でも88mmのいい例だ。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 16:57:13

・・・ダメだこりゃ。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:03:22

>>608
待て、パンツァーシュレッケかも知れんｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:23:23

>>608
サレルノ戦に参加したなら、その後第504重戦車大隊はどうなったんだ？

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:27:43

>>608
てゆーかよく読むと文章矛盾しまくりじゃね？
もうちょっとちゃんと書いてくれ。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:33:56

>>612
スレ違いな話だが．．．
シシリー島で消耗した第５０４重戦車大隊は前線から引き上げられて
１９４３～１９４４年の冬にオランダで再編成された。
基幹は生き残りと負傷や病気で病院から復帰した兵員で、大多数の
兵員は解隊された第１８戦車師団の戦車連隊の兵員から補充。
それからティーガーの慣熟訓練と警戒任務を経て、１９４４年６月に
イタリア戦線に復帰。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:35:14

>>608
どこが矛盾しているんだ？

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:37:27

>>615
サレルノの戦いに虎がいたのかいないのか。
米軍の上陸時にはいなかった、というだけの話か？

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:37:32

なんか厨くさい匂いがしてきましたｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:45:40

>>600
結局そこのBBSの369は全く違う事例を書いているだけだな。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:51:38

>>616
議論はティーガーの正面装甲を艦砲が撃破したのかっていう点じゃないのか？
根拠として、
(1)シシリーでティーガーと駆逐艦が撃ち合った。
(2)実際は上陸用舟艇を撃っており、車両も全損していない。
(3)反証として海外サイトを紹介。
(4)サイトの記述はサレルノであり、記述の内容も怪しい。
(5)第５０４重戦車大隊はシシリーからは一台のティーガーしか撤退できてない。
　海岸に急行した戦車部隊は第１６戦車師団でティーガーの装備は無い。
　
ゆえにサイトで9/9に10輌以上の戦車を撃破した中に何台かのティーガーが居た
と言う記述はおかしい。

こういった流れのはずだが？

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:55:10

話を広げた厨が困っております

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:56:57

そもそも
http://mltr.ganriki.net/faq08a04e02g.html
の記述が怪しいとかあるんじゃね？
うろ覚えでシシリーと書いたのを裏も取らずにそのまま書いてしまったとか。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 17:58:03

駆逐艦とティーガーってシチリアのジェーラ海岸でしょ。
海外サイトには連合軍に降伏しようとした湾内のフランス戦艦の副砲塔をティーガーが吹き飛ばしたとか
真面目に書いてるとこもあるから気をつけた方がいい

**619** · 2008/08/27(水) 17:59:02

捕捉するとティーガーの正面装甲を直接照準で艦砲が撃破したという論証が
できれば資料付きで欲しいわけ

勘違いなら勘違いでも構わないけど。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:02:33

大元は剥離効果だろｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:03:29

(1)シシリーでティーガーと駆逐艦が撃ち合った。
(2)実際は上陸用舟艇を撃っており、車両も全損していない。

↑この時点で
http://mltr.ganriki.net/faq08a04e02g.html
の記述は誤りである、と結論が出るな。

**619** · 2008/08/27(水) 18:10:10

>>625
ちょっと短絡的過ぎるのでは？
(1)シシリーでティーガーと駆逐艦が撃ち合った。
>>592のレスの事例から風評としてシシリーと推測しているだけですが。

手持ちのドイツ側の資料ではそんな事は書かれて無くて、
自分はティーガーと駆逐艦との撃ち合いは信じていないけど。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:11:06

>>625
あーそんなの信じない方がいいよ。見てたら俺がいい加減に書いた奴が入ってたよｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:11:49

くだんのサイトには艦砲が正面装甲を破壊したとは書いてないｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:13:50

厨が後に引けなくなっておりますｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:15:02

シシリーじゃ戦車と駆逐艦の撃ち合いは起こってないんだろ？
上陸用舟艇を撃っただけで。
そもそも違う情報がこんがらがってるんだよ。
あーそれとキマタジロウが戦車対駆逐艦の話を書いていたはずだ。
多分サレルノの事だと思うけどね。タンクバトルとかに載ってるんじゃねーかな。

信憑性はともかく。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:19:41

おっとタンクバトルは斎木伸生だった。キマタは戦車戦入門か。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:24:23

>>592のリンク先のレスにははっきりとシチリアと書いてありますが？
これはかなり昔の木俣滋郎のPanzer誌の記事がソースなんだろうが。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:25:56

艦砲でティーガーの100mmの装甲板剥離の証左ﾏﾀﾞｰ？

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:26:36

書いてあるのくらい見りゃわかる。
書いた人間がちゃんとソースを確認したのか、とかは超能力でもないとわかんねーだろ。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 18:48:07

　レッドサンブラッククロスじゃね？

**599=602** · 2008/08/27(水) 19:58:47

>>619
こちらではシチリアでの砲戦があったものとして考察されてるな。
しかし残念ながらソース未記載。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000324.html
そのほか、7/11のシチリア戦に触れた海外サイトだと
･上陸部隊(上陸用舟艇ではない)を圧迫して迫ってきたTigerに
艦砲射撃を加えてneutralizeした
･敵味方の距離が近すぎて艦砲は使えなかったが、上陸したM4や
対戦車砲が頑張って撃退した
など、記述が一致しない。とりあえず帰ったら本を漁ってみる

>>630　
木俣氏がPanzerに書いた記事は本に纏められているのかな。
アマゾンで入手できれば買ってみたいな。
「戦車戦入門　世界編」ってやつか?

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 20:19:43

今買ってきて確認したが戦車戦入門　世界編には載ってないよ。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 20:24:15

>>637
このスレ見てから買いに行って、もう手に入るん?
古い本なのに。密林で注文しようかと迷ってたんだけど・・・

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 20:27:27

新装版は2006年10月発行。
職場の近所のメロンブックスに売ってたんだよ。

**599=602** · 2008/08/27(水) 20:46:18

じゃああとは世界戦車戦史くらいしかないな。
しかし2冊セットで5000円!空振りだったらへこむな。
誰か読んだことある人いる?

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 20:51:38

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b88115674
オクで見る限りPANZERの連載のまとめに間違い無さそうだ。
こっちに載っているかどうかはわかんないけどｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 20:56:21

まあ今度の週末にでも本棚ひっくり返してみるか。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 21:03:46

>>641
Part2にはのってなさそうだね。Part1を買ってみるわ。

**名無し三等兵** · 2008/08/27(水) 23:19:28

>>503
＞ドイツ戦車もアメリカ戦車も接敵する際には射手は照準器を見ながら機動しているのに。
＞そうしないと戦車長との間で目標に対しての視認、意思疎通ができないから、停止射撃時に
＞迅速な対応が出来ない。

違いますよ。
照準手は戦車長から目標を指示されると、砲側部にある展視孔か、砲塔上部の間接照準器を兼ねた
照準手用ペリスコープを使ってその目標を見つけ、砲塔を指向させてから直接照準器で照準を行い
ます。
ティーガー、パンターの前期の型式の場合は、広角な視野と直接照準器を組み合わせた複眼式照準
器の広角の方で指示目標を探します。

M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦

M4シャーマンvsT34/76,T34/85 　第２回戦