M4シャーマンvsT34/76,T34/85 　第２回戦

**名無し三等兵** · 2008/04/05(土) 15:16:46

第二次世界大戦の間にあまりにも量産され過ぎて世界標準になってしまった戦車について語れ
比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
独軍戦車の話は別スレで

前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/

**名無し三等兵** · 2008/08/17(日) 19:59:50

戦後にポーランドやチェコで生産っても設備はソ連のお古じゃないの・

**名無し三等兵** · 2008/08/17(日) 20:11:20

戦後は無理に粗製濫造する必要ないから

**名無し三等兵** · 2008/08/18(月) 00:37:58

エジプト軍はT-34を国境線での戦車トーチカに使ってたな

**名無し三等兵** · 2008/08/19(火) 12:31:33

北方領土にソ連製重戦車がトーチカとして埋まっているらしい。

**名無し三等兵** · 2008/08/19(火) 12:33:15

桜の木の下にはﾁﾊﾀﾝが埋まっているのだお

**名無し三等兵** · 2008/08/20(水) 18:36:58

タイトルを思い出せないが押井守と岡部いさくの対談を纏めた本の中で押井がＭ４を褒めていた
曰く「どこにでもいて呼べばすぐ来てくれるＭ４の方がどこにいるかわからないタイガーを崇める
よりいいに決まってる」
でも結局ドイツ軍から離れられない押井

**名無し三等兵** · 2008/08/22(金) 11:01:20

>>441
大戦初期のT34は世界的に戦車砲や対戦車砲が37mmクラスの頃の発想で作られてるから、
間違いじゃないよ。
小口径の対戦車砲弾に耐弾性を確保しつつ、軽量に作って信頼性を増すために、硬い
材質を選んでる。
日本では技術者は問題に気付いたけど、軍部は相変わらず硬さを求めたんで、大戦後半、
技術陣はバレないように装甲材質を変えたってさ。
T34はその発想のまま装甲を強化し、耐弾性のテストが不十分なままドイツ侵攻が始
まってしまったってだけね。

要は３号戦車なら貫通されて撃破されてしまうような大口径砲弾に対して、T34は表面
的には貫通されなかった（だけど乗員には被害が出た）と言う話。

ドイツ戦車はニッケル不足で大戦中全期間改善されなかった。
JS-2の乗員がアニマルタンクと戦う時は溶接部の剥離か乗員の死傷を狙って乗員区画を
狙えばよいと知っていたそうで。
教則では砲弾が貫通しない距離でも敵を沈黙させらていた。

>>470
鋳物の世界でコンクリート型は普通のことだけど。何で突っ込んだの？
と言うか、砂型も砂を凝固剤で固めてて、コンクリートとどこで分けるのって？
もんだけど。

**名無し三等兵** · 2008/08/22(金) 11:09:36

>>474-475
戦後は東西冷戦で禁輸措置が取られて工作機械の品質が駄目になった。
戦時中にレンドリースしてもらった先端工具などが消耗すると工作精度の維持
が難しくなったんだけど。
衛星国や社会主義化した後進国の取り込みのために輸出（代金はもらうけど経済
援助で相殺みたいな）量が増えた。
かと言って大戦中の大増産体制と違って製造拠点は減っているので、生産ノルマ
は過酷になっている。

品質で言うと、工作機械が揃ってて、ドイツの負けが明白になって生産ノルマが
落ちた大戦末期が良かったらしい。

**名無し三等兵** · 2008/08/22(金) 11:32:11

>>432
＞ドイツでもちゃんと他の形式と比較調査している。
＞当時は砲安定装置など無いので照準時の機動での安定性が重視されている。
＞たとえば、ダイムラーベンツ社のVK3001（DB）試作車両のリーフスプリング式サスは不整地行での
＞上下動の加速度と衝撃がMAN社のトーションバー式サスに比べて大きかったので採用されていない。
逆。採用前の検討でMAN社設計案はトーションバーを採用していることに不安が挙げられている。
と言うのも本当の意味で、同一型式で条件を揃えた実験などしていないので、トーションバーの方が
優秀なんて回答は持っていなかった。
そもそもVK3001（D）は実走テストしたと言う話は無いんだけど。
独立懸架のリーフスプリングサスとトーションバーをほぼ同一条件で比較するとすると、２号戦車が
ふさわしい。で、評価は周知の通り。

＞またT-34のクリスティ式サスに関しても同条件下で25km以上の速度で振動が耐えられない強くなり
＞評価外だった。
これって、良く『ドイツヲタが物事を混同しやすい』話として有名な奴」だよね。
何せクリスティー式はT34の物が完成形では無い訳で。
T34は傾斜装甲採用のために最前方のサスがかなり無理のある設計となっている。
加えて、まともなショックアブソーバーが付いていない。
クリスティー式の性能を調査するなら、イギリスの巡航戦車にすべきだったよな。
って言うか。ドイツ人はT34のテストはしたけど、クリスティー式の性能を知るテストとしてはやって
ないんじゃないの？　そこが混同されてるよね。

＞ダブルピンは複雑な構成でも不整地走行時の安定性やも強度を持たせて上下動の固有振動数
＞を減らすのに必要な答えだったのは事実。
まったく事実とする根拠が無いんだけどさ。
現実の現象からは転輪の複列配置化で荷重の分散を図ったこととの合わせ技で実用に耐えたと言うこと
だけなんだけど。　あと、戦車ってデカく重くなると不整地で安定性が増すから。

それとサスの固有振動数は減らせば良いのでは無く、車体を一番安定させたい局面で共振を起こさない
ようにすることが肝なんで。（ダンパーも混みでな。）
変な勘違いしたまま「何とかは性能が良い」とか言うと恥かくよ。

**名無し三等兵** · 2008/08/22(金) 11:37:12

>>432
あとさ、もう一つ決定的な勘違いしてないかな？
＞当時は砲安定装置など無いので照準時の機動での安定性が重視されている。
決定的に間違ってるよね。ドイツは停車戦闘厳守だよ。
つまり照準時は機動してない訳。　『照準時』は機動した後。

行進間射撃を行ったアメリカは砲安定装置がある。日英などは37mmクラスの砲は行進間射撃したけど
肩押し式の砲を人力で安定させる。
ドイツは停車してから、砲を撃つ。
つまり重要なのは走り終わって停車した後、振動がどれだけ早く停止するか。
つまりドイツにとって重要なのは不整地走行中の振動ではないよ。走行後。

まあ流石にこんなことも知らなかったとバレるときついからなあ。
「あーっやっぱりそう読んぢゃったかww」とか恥知らずな切り替えしてくるん
だろうな。
うぜえからどっか適当なタイミングで勝利宣言でもしてくれねえかな。
半笑いでスルーして納得してもらってバイバイするのにな。

**名無し三等兵** · 2008/08/22(金) 12:16:48

>>479
そもそも押井のどこが凄いのか分らない俺
少なくとも軍オタとしてはパヤオの方が数段上だと思うぞ
奴はストーリーに影響しない範囲で多砲塔戦車とか装甲列車を出すからな

**名無し三等兵** · 2008/08/22(金) 12:35:08

>>480
JS-2が剥離効果で独重戦車を潰した話、2chでは何度か見たが
元ネタの本とか知ってたら教えて欲しいっす。

**名無し三等兵** · 2008/08/22(金) 12:42:12

>>485
最近のグランドパワーにも書いてあったんじゃね？

**名無し三等兵** · 2008/08/22(金) 13:25:35

>>484
ラピュタのゴリアテ、
ルパンのアルバトロス
コナンのギガント、
どれも結構大事な役どころでは

**名無し三等兵** · 2008/08/22(金) 16:24:32

ラピュタの装甲列車を思い出してから言え。

**名無し三等兵** · 2008/08/22(金) 16:37:44

＞ダブルピンは複雑な構成でも不整地走行時の安定性やも強度を持たせて上下動の固有振動数

パンターのサスはダブルトーションバーって言うよな。
（つうかバーはバーであってピンじゃないし。）

戦車でダブルピンって言うと、履帯の型式の方だと思うけど。
物を知らないのを隠すのってけっこう大変だな。

**名無し三等兵** · 2008/08/22(金) 22:19:17

みんな仲良く。

**名無し三等兵** · 2008/08/22(金) 23:17:42

>>488
装甲列車はちょい役だがゴリアテはちょいどころではないと、
見たい物だけ見ないように

**名無し三等兵** · 2008/08/23(土) 01:04:34

＞見たい物だけ見ないように
そらお前だろ。
パヤオはとにかくﾐﾘ趣味を入れてくる。
ガンボートしかりトルメキアの自走砲しかりハウルの戦艦しかり。
似た状況で押井が入れるのは犬だ。

**名無し三等兵** · 2008/08/23(土) 17:40:13

>>487
それがストーリーに影響してるかと言えばNOだろ
目的を達成する手段の部分に趣味をいれてるんだよ彼は

俺の主観だと押井はなんかそれが中心になってる気がするんだよね

**名無し三等兵** · 2008/08/23(土) 17:56:05

それは作劇の方法論＆趣味の問題であって
ミリタリーへの造詣の深さとは無関係じゃね

**名無し三等兵** · 2008/08/23(土) 18:10:33

あまりミリに懲りすぎても、分かる人にしか分からんという自体にもなって、単なる時間と労力の無駄になるという
こともあるが。

**名無し三等兵** · 2008/08/23(土) 18:21:11

だからこそ「分る人にしか分らなくてもいい」というパヤオの方針に関心させられるんだ
そこを理解しなくても話は伝わるわけだから

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 09:34:34

気持ち悪い。
自分の主観でクリエイターを評価して、主観で批判して。

まさに機械工学の知識も戦車の知識も無くドイツ戦車を褒めちぎるドイツヲタの
如し。

自分の主観が一般論として支持されると言う前提で論理を構築していながら、ついでに
自分だけ判っているかのような態度をとる。

やっぱアニヲタとドイツヲタは同列に気持ち悪いわ。

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 09:59:29

冷戦時の古い資料を元に主観で美化しながらソ連戦車やソ連機を褒めまくる
ソ連オタも気持ち悪い。

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 10:14:23

>>498
そんな奴いたっけ?
冷戦期の資料だとソ連機とか陰薄そうだけど

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 10:35:33

>>497
それ以前に無理やりスレチなネタ語る奴はもっと気持ち悪い

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 13:10:44

>>497
どうして>>480-483の気持ち悪い長文レスをスルーするために
はじめた適当な話題だということに気づかないのだろうか

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 13:25:01

>>501
>>480-483は問題のあるレスなのか?

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 13:28:50

>>501
>あとさ、もう一つ決定的な勘違いしてないかな？
＞当時は砲安定装置など無いので照準時の機動での安定性が重視されている。
>決定的に間違ってるよね。ドイツは停車戦闘厳守だよ。
>つまり照準時は機動してない訳。　『照準時』は機動した後。
こんなとんでも無い勘違いしている奴に言われたくないね。
ドイツ戦車もアメリカ戦車も接敵する際には射手は照準器を見ながら機動しているのに。
そうしないと戦車長との間で目標に対しての視認、意思疎通ができないから、停止射撃時に
迅速な対応が出来ない。

こんな常識的な事が判らない奴が「機械工学の知識も戦車の知識も無く」云々と語っている
から笑えるよ。

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 13:57:18

むしろ主観を批判しながら、アニオタとドイツオタが同一との
自分勝手な主観で締める>>501のシンプルな脳みそに乾杯。

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 14:37:58

脳内に敵を作るとそのうち幻覚とか見え出すから注意しましょうね。
殺人事件とか起こす前に病院に行きましょう。

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 14:41:15

もう手遅れだろ
アンチドイツオタ君は

一体全体なぜドイツオタが少ないであろうこのスレで粘着しているのかは謎だが
確か4号スレとかあったよな

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 14:43:46

脳内に敵を作るとそのうち幻覚とか見え出すから注意しましょうね。
殺人事件とか起こす前に病院に行きましょう。

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 14:53:18

>>482
>独立懸架のリーフスプリングサスとトーションバーをほぼ同一条件で比較するとすると、２号戦車が
>ふさわしい。で、評価は周知の通り。
２号戦車がふさわしいって、どこの視点から物を見ているんだ？
リーフスプリングとトーションバーの採用に関してはコスト面から1944年初旬にもパンターの改善点として
上がっていたが、走行転輪における510mmに及ぶサスペンションストローク、約30回／分ものスイング
アームの振動回数と10,000km以上の走行距離での耐久性を保障できるのはトーションバーだけとの結論が
出ている。

>これって、良く『ドイツヲタが物事を混同しやすい』話として有名な奴」だよね。
どこで有名なんですか？　君の脳内？

>何せクリスティー式はT34の物が完成形では無い訳で。
当時のドイツが比較したのはT-34のクリスティー形式のサスの話しなので、当時は君の言うクリスティー式の
完成形？って話しじゃない。
君が勝手に混同しているんじゃないか？
もしかしてT-34がクリスティー式では無いと言っている訳？

>現実の現象からは転輪の複列配置化で荷重の分散を図ったこととの合わせ技で実用に耐えたと言うこと
>だけなんだけど。　あと、戦車ってデカく重くなると不整地で安定性が増すから。
だけなんだけどって．．．現実的な選択で何かおかしい訳？　「共振」って文字が抜けているからか？
偉そうに語るお前なら判りそうなもんだろｗ
お前がバカだから資料からすべての文章の引用が必要なのは良くわかった。気をつけるよｗ

>>483
>まあ流石にこんなことも知らなかったとバレるときついからなあ。
勝手に「評価は周知の通り」（どこの学会ですか？）と言いながら、知ったかぶりで偉そうにお話しするのは
恥ずかしいですよｗ
書いている意味を理解してますか？

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 14:56:16

>>498
>「機械工学の知識も戦車の知識も無く」
俺は機械工学の知識があり戦車の知識があると言っている訳ですね。
そのまえに精神病院に行ったらどうですか？

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 15:09:40

フォッケスレでドイツ厨とか喚いていた厨がココにいたのか

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 15:39:02

アンカー間違ってる人さあ、一度スレ再取得してくれない？
ついでにコテでも付けてくれるとなお良し。
ついでに話し相手もコテ付けてくれるとみんなハッピー。
ちなみにブラウザでは
509 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 14:56:16 ID:???
　　>>498
　　>「機械工学の知識も戦車の知識も無く」
　　俺は機械工学の知識があり戦車の知識があると言っている訳ですね。
　　そのまえに精神病院に行ったらどうですか？
となる。

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 15:56:35

ブラウザってどのブラウザよ？
ブラウザっていうのは固有名詞じゃないぞ

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 16:22:40

ドイツ厨じゃないですけど（笑）
前のスレで「行進間射撃を行ったアメリカは砲安定装置がある」との書き込みがありましたが
当時はアメリカも命中率やサスに与える衝撃を考慮して基本は行進間射撃は行いません。
たとえば初速の大きい砲を撃てば反動も大きいのでエンストしてしまいます。

当時の砲安定装置のメリットは不整地走行時の照準の安定でしたが、当然の事ながら
その間は砲尾がブレるために装填ができません。それゆえ現場からはデリケートな装置で
ある事も含めて評判は必ずしも良くありませんでした。
（行進間射撃がモノになったのは半自動装填装置が付いた戦後です）

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 18:02:40

>>481の記述はT-34のWikiとは逆になっている。
表面仕上げや工作精度は東欧製の方が良いと書いてあるのに、逆に戦争中より生産ノルマが
過酷になっているとか。具体的なソースを示して欲しいものだ。

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 18:29:32

共産党の計画経済は重工業すなわち鉄鋼生産wをのばすのが第一で
中国ではすべての村にタタラの溶鉱炉つくってしまって木を切り倒して燃料にして
「とにかく重工業が伸びました」だから（戦後、日本の協力で高炉が作られた）
そこまで非科学的じゃないにしても
戦争中に作ったT34や米国戦車をくず鉄にして、また東欧でT34つくる・・・なんて
やっていたんだ。
労働者に飯を食わせる一種の公共土木工事。手抜きもあった。

北朝鮮も戦後「重工業が伸びました。韓国を圧倒」といっていた時期があった
今では信じられないだろうが、東欧の援助。ポーランド製のものばかりだそうだ
ソ連国内もそうだが東側の鉄はポーランドだそうで、これは旧型戦車を集めやすい
石炭を掘りやすい地点だったからではないか
（東ドイツに配備した旧型戦車→ポーランドでくず鉄へ）

東京タワーも朝鮮戦争の戦車のくず鉄で出来てるから、笑い事ではないが

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 18:52:06

トンデモすぎるｗ

>>68
>あと、ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
>パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
>工夫で乗り切ったみたい。
トンデモな記述だなｗ　「～らしいし」、「～そうだ」「～みたい」ってソース（ｒｙ
榴弾では四号戦車の履帯の増加装甲すら撃ち抜けないだろｗ
パンターに関してはヘルマン・ヴィックスの戦記で1944年8月18日に距離800mでラッチュバムの
待ち伏せに合い、砲塔に１発、右側びデフに１発、戦闘室に2発命中を跳ね返しているが
中の乗員はなんら死傷していない。

http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 19:03:38

>>515
資料が無いので確証は無いが、T-34/85がわざわざ戦後に衛星諸国で作られて輸出されたのは
大祖国戦争で形振りかまわず生産した戦中型の品質が悪いからの予想も立つ。

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 19:09:41

T-34/85が衛星諸国で作られてエジプトなどに輸出される

メリット
衛星諸国の労働者にお仕事ができる
見返りにエジプトなどから物資をもらえる

植民地みたいなもんだよ

**二人兄弟の墓** · 2008/08/25(月) 19:27:36

>>516
ザロガ氏の書いたIS-2本の中に
「対戦車戦闘において、もっともよく使われたのは徹甲弾ではなく榴弾であった」
って記載があったよ。相手が4号だったのかどうかはわからないけど。

戦記本でパンターがラッチュバムの待ち伏せを受けたが無事だったって話があったとしても
ラッチュバムより強力な122mmなんかを食らった場合はまた話が違ってくるだろう。
------------------Wikipedia、IS-2の項より引用---------------------------
122mm砲の榴弾威力は凄まじく、陣地に対する攻撃力はもちろん、
ドイツ軍のティガーIやパンター等は十分に撃破出来うる性能を秘めていた。
たとえ装甲を貫通できなくても、強力な榴弾の爆発が敵の装甲を叩き割ったり、
（当時、ニッケルの不足で質が低下していたドイツ戦車の）装甲内壁を飛散させ、
乗員を殺傷することができたからである。
----------------------------------引用終了----------------------------
シャーマン75mm(>>516のサイトに記載)榴弾との威力の差は、炸薬量の差かね

**二人兄弟の墓** · 2008/08/25(月) 19:40:03

>>516
ISU-122に搭載された122mm砲A-19についても、Wikiから引用
http://ja.wikipedia.org/wiki/A-19_122mm%E3%82%AB%E3%83%8E%E3%83%B3%E7%A0%B2
--------------------以下引用------------------------------
実際はパンターの傾斜した80mm厚の正面装甲を距離600～700mで、
ティーガーIの直立した100mm正面装甲なら1,500mで貫通可能で、
薄い側面装甲なら2,000mでも破壊できた。射撃実験での
直立した装甲板に対する貫徹力は、距離550mで152mm、
1,000mで142mm、1,500mで133mm、2,000mで122mmと、
（実戦ではこれより多少数値が落ちるものの）砲弾の重量が大きいため
距離が離れてもかなりの威力を維持している。また貫通できない場合でも、
25kgもある徹甲弾の弾量効果で、叩き割るように装甲板を破壊して戦闘不能に追い込むこともできた。
さらにOF-471A榴弾でもホプキンソン効果で装甲板の反対側を剥離させ、
破片を撒き散らし乗員を殺傷することができた。
-----------------------------------------------------------------
なぁ、あなたがﾄﾝﾃﾞﾓ認定した>>68の内容だが、ドコも間違ってなくないか?

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 19:45:02

多分、wikiは信用出来ないって言うと思うよ。

**二人兄弟の墓** · 2008/08/25(月) 19:47:21

>>521
まあ、その反論自体は間違っていないな。
日本Wikiはソースの記載が不十分でいかん。

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 19:53:15

てゆーかまあ75mmと122mmじゃ4倍以上威力が違っててもおかしくない。

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 19:56:21

追記すると>>516の示すラッチュバムは76.2mm、122mmとは話が違うんだな。
そのへんごっちゃにするとトンデモ話がいくつか出来上がったりする。

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 20:12:23

　ブルムベアは叩き割り専門。

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 20:19:29

>>524
「流布した戦闘距離600m」って記載から、>>68はIS-2の122ミリを基準に
話していることが分かる。だから、>>516で反論にラッチュバムを持ってきて
>>68をトンデモ認定するのはおかしな話、というかただの言い掛かりだね。

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 20:55:09

ザロガかｗ
しかし、大口径榴弾の命中＝ホプキンソン効果とは違うような。
確かに貫通しなくても内部に衝撃を与えたり、装甲板にクラック与えたりする可能性はあるけど
粘着榴弾とは本質違うよ。
ホプキンソン効果ならニッケル含有するかしないかはあまり関係ない。

大口径砲弾にやられているドイツ装甲車両の写真はあるけど、側面の薄い装甲が
破壊されてクラック入っている奴ばっかりでティーガーやパンターの正面に命中している
ぽい写真がないんだよな。

>>522
ただし、ここで書かれている事のソースも怪しいｗ

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 21:29:45

>>527
豹の砲塔前面がごっそり持ってかれてる写真が
「バラトン湖の戦い」に載っていたと思う。これから帰るので確認するわ

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 21:46:32

ホプキンソン効果による剥離は、装甲表面での爆発による衝撃波が、
裏面に届き反射した反射波と、後からくる表面からの衝撃波が衝突
することにより起こる現象なので、大口径榴弾でも高初速で触発信
管の場合だとあんまり意味ないと思う
（HEATと同じ様に低初速で弾底信管の方が衝撃波を与える
時間が長いはず）

もちろん、確かに貫通しなくても内部かかるショックは凄いと思うけどね

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 22:13:18

122mmの初速はどんくらいだっけ。

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 23:01:20

薄い装甲板なら大口径榴弾で表面硬化装甲板は割れる。

**名無し三等兵** · 2008/08/25(月) 23:18:36

ﾁﾊﾀﾝの５７mm榴弾でも頑張れば（ｒｙ

**二人兄弟の墓** · 2008/08/25(月) 23:24:41

「バラトン湖の戦い」
P.78前面装甲にでかい亀裂が入ったPantherG
P.66砲塔前面を抜かれたPantherG
P.62車体前面を抜かれ、砲塔が吹っ飛んだPantherG
P.13車体下部前面を抜かれたPanterG
P.9砲塔前面を貫通されたPanterG
このくらい見つかった。王虎は側面やられた写真ばっか。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 00:08:31

命中で装甲板が割れるくらいならホプキンソン効果による剥離は発生しないのでは？
なぜなら割れる事により衝撃が一点に集中しないから。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 01:05:03

>>534
その辺は、砲弾の種類や距離によって違ってくるんでしょ。
装甲版が割れても、内部に剥離片が飛び散っても、中の人が
戦闘不能になることは変わらん。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 02:58:13

　だが、どうも、偏見であるのは判ってんだがT34は被弾や発砲の衝撃で内部弾薬が誘爆
しそうなんだよな。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 05:43:23

>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
そもそも、榴弾の場合は当たれば爆発するから戦闘距離の延伸とはあまり関係ない。

それゆえ榴弾に関しては上部に当たろうが正面に当たろうが与える衝撃が同じで
パンターに関しては以下の指揮官フォン・ラウヒェルト少佐の報告と矛盾する。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
また、レスでは装甲板や溶接棒の質で「徹甲弾」でも戦闘距離を延伸して撃破できる
みたいなあいまいな書き方だ。

>Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
四号戦車には榴弾って、前面は複合装甲みたいなもんだし、シュルツェンや履帯の
増加装甲だらけで見るからにホプキンソン効果など期待できないようだけど。
ちなみに四号戦車なら榴弾使わなくても徹甲弾で遠距離から充分に抜ける。

>「対戦車戦闘において、もっともよく使われたのは徹甲弾ではなく榴弾であった」
大日本絵画「ティーガー」下巻P89に44年4月にティーガーの正面装甲をJS2の徹甲弾が
綺麗に撃ち抜いた写真があるけど、この場合はレアケースか？
そもそも榴弾が装甲板にそんなに効果があるなら、JS-2の戦車砲の選定の際に貫通性能で
100mm砲と122mm砲が争う必要は無いと思う。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 06:29:15

・独のニッケルフリーの装甲板の質
・ホプキンソン効果
・装甲板に大口径榴弾が直撃した際の効果

この３つは本質的に違うので混同すべきではないよ

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 06:41:25

弾が貫通せずに戦闘不能になるのは擱坐と言わないか？

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 07:11:41

言いません
はい、次

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 09:14:06

今度はJS-2榴弾最強伝説かよ！

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 09:17:30

>>537
「クルスクのパンター」P31には「車体上面や砲塔に砲弾や流弾が命中した際は装甲板が変形して内部が損傷を受けた」
と記載がある。グデーリアンの報告書からの引用だってさ

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 09:19:53

流れ弾なのか榴弾なのかはっきりしといておくれ。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 09:24:52

携帯では漢字が出ない

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 09:38:25

そか。まあ榴弾とは思うが「りゅう弾」の方が多分ベター。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 09:41:24

>>542
それって内壁が飛散したの？
表面硬化処理された装甲板は榴弾の命中でクラックが入るのはめずらしくないが。
それなら理由は>>534の書き込みと同じ。
グデーリアンの報告は時期的にフォン・ラウヒェルト少佐の報告と同じ気がするが。
大口径榴弾が命中すると衝撃で装備の脱落等の損傷が起きるのは他国の戦車でも
珍しくないけど．．．装甲板が割れない方が内部剥離が発生し易いはず。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 10:02:35

俺はホプキンソン効果には詳しくないが、装甲にヒビが入る場合、
破片が中に飛び散って乗員も死傷するんじゃないの？
割れた装甲は最早敵弾を防げないだろうし。
122mmの木留弾射撃がパンター相手に有効であったこと自体は間違いんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 10:02:55

「クルスクのパンター」の報告は、Panzertruppenに書いてるのを露訳して
それを和訳だから、元本の記述と違ってたりする

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 10:08:01

>>548
同書巻末に載ってるパンター攻略マニュアル(ソ連製、43年9月)にも
大口径木留弾は全ての距離においで有効、と記載されているので矛盾しない
この記述は正しいのではないか。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 10:13:50

>>541
いや JS2木留弾対戦車有効説

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 10:33:52

前にも書いたけど、

・独のニッケルフリーの装甲板の質
・ホプキンソン効果
・装甲板に大口径榴弾が直撃した際の効果

この３つは本質的に違うので混同すべきではないよ。
どこの国の戦車でも大口径榴弾が直撃した際の効果はあるが、
上の２つの効果はまた別の話。

Wikiの記述で「ニッケルの不足で質が低下していた」と書いてあるが、
最近の資料ではパンターの正面装甲に使用される均質圧延鋼板の規格は43年から逆に
質的向上を目指してニッケル使用を義務づけていたと書いてある。

ソースは歴史群像シリーズ「図説パンター中戦車パーフェクトバイブル」のP128～129の
国本氏の記事。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 11:03:46

>>551
元々の話題は「>>68の記述がトンデモか否か」って話で
>>68の要点は
(1)Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してた
(2)パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できた
だよね。
(1)はまだだけど、(2)のパンター乗員区画への直撃が
中の人を死傷させること、600m以遠の距離で
パンターを無力化できることは、もう裏が取れているよね。
榴弾の対戦車攻撃力はあなたが書くように距離に依存せず、
なおかつ榴弾で装甲が変形したり、内部が損傷している事例があるのだからさ。

Wikiのホプキンソン効果に対し反論しているようだが、上の点には異論ないんだよね?
で、Wikiの記述の「ニッケルの不足で材質が･･･」ってのは
パンターの装甲に限った話ではないようだよ。原文をみると。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 11:05:40

>>551
>均質圧延鋼板の規格は43年から逆に
>質的向上を目指してニッケル使用を義務づけていたと
･･･生産初年から、ってこと?それともミスタイプ?

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 11:39:03

>>552
(2)は了解。
大口径榴弾命中の件は何もパンターに限った話ではなく、戦車全般に言える話だと思う。
ただ貫通はしないので、多少の部品の脱落はあると思うが、死傷者がでるかどうかは未知数。

>>553
要約すると、
80mm以上の均質圧延鋼板を製造可能なメーカーはクルップ社とドルトムント・ヘアダー社
の２社しか無く、開戦からそれまで２社ともニッケルを含まない装甲板を軍に納入していた。
納品に関してはメーカー推奨規格を軍が採用するだけで特に統一された規格は存在しなかった。
しかし、４２年からクルップ社がニッケルを使い出すようになり、４３年以後に制定されたドイツ統一
規格では軍の納品物はニッケルの使用を義務づけるようになった。

この事により初期に生産されたパンターとティーガーではドルトムント・ヘアダー社のニッケルを
含まない装甲板が使われている可能性があり、パンターの装甲が割れやすいとの神話は
この件が原因ではとの記述。

また、パンターの前面装甲板の材質が上記の均質圧延鋼板が中心だが、少数に四号戦車と同じ
表面硬化装甲板の２パターンがあった事を連合軍の調査資料から明かしている。
（表面硬化装甲板の場合は大口径榴弾の直撃でクラックが入る）

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 11:42:16

大口径の榴弾で戦車を撃破できることは
厄虎V.SM4(http://goinkyox.com/Gunji/Tank/DTank/Jagdtiger.html)
M4V.S97式(http://navy.ap.teacup.com/yamanekocave/215.html)
97式V.Sスチュアート(http://homepage3.nifty.com/sweeper/panzer/usa/m3lt.htm)
T34V.SM41(http://wapedia.mobi/ja/M24%E8%BB%BD%E6%88%A6%E8%BB%8A)
なんかに実例がある。
122mm榴弾なら4号くらい余裕で壊れそうだぞ。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 11:50:17

俺は携帯だが、榴くらい簡単に出る。
ホレ榴榴榴榴榴榴
訓読みしらんから変換できないだけだろ

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 11:57:13

榴？

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 11:59:56

何気に良スレ化age

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 12:01:03

ざくろ→石榴で出た。
音読み「りゅう」しか知らんかった。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 12:43:36

榴弾は、もともと｢ざくろ弾｣だからね。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 13:03:19

>>560
食らった人がザクロになるんですね、わかります。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 13:38:13

>>555
訳のわからんアドレス貼ってんじゃねーよ。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 13:38:56

Wikiで榴弾の命中でホプキンソン効果と書いてあるのが凄くトンデモな。

衝撃で表面剥離を起こさせるなら爆発の衝撃にある程度指向性を持たせなきゃいけないのに、
（衝撃を伝えるのには装甲に密着してから起爆しなきゃならない）
122mm通常榴弾は弾片効果を狙うために爆発の衝撃はどうしても四方に拡散するので
（また、弾丸の鉄の外郭を破片化するのにも衝撃は相殺されてしまう）
80mmもの装甲内壁を衝撃で表面剥離させた破片で死傷を狙うほどのエネルギーは持てないんだよ。
これで、剥離するなら徹甲弾の命中でも剥離する。ｗｉｋｉのはどんだけ脆い装甲なんだ。
せいぜい、爆発の激しい振動でボロッと塗料と共に一部が脱落するだけ。

正直な所、内部的には衝撃による士気の阻喪や怪我、機器の脱落や故障で戦闘不能を狙うと書く方が正確。
むしろ、この辺のソースが怪しいな。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 13:47:06

自分の発言のソースを示せるならそれでいいと思わなくも無いよ。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 13:57:42

>>562
木留弾で敵戦車を撃破した例を貼ったんだけど。
不適切だったか？

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 14:00:10

>>562
木留弾で敵戦車を撃破した例を貼ったんだけど。
不適切だったか？

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 14:01:44

二重すまん

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 14:37:51

>>563
>これで、剥離するなら徹甲弾の命中でも剥離する。ｗｉｋｉのはどんだけ脆い装甲なんだ。
実際、「徹甲弾の命中でも剥離」してたみたいだよ。
ISU-122で王虎を撃った話がここに
http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/ISU-122.htm
>重量25kgの徹甲弾が命中した場合、ティーガーＩＩ重戦車でも装甲内面が剥離して吹き飛んだり、
>砲塔が旋回不能になる等、大損害が避けられなかった。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 14:57:02

>>563
JS-2に装備されたD-25Tについて、「軍事大辞典」から引用
<D-25T>ソ連の122mm戦車砲で、IS-2・3などに搭載されている。
122mmカノン砲A-19の閉鎖器を垂直鎖栓式に換え、
発射時の土煙を照準口から吹き払うエア・プレッシャーを追加、
マズルブレーキをダブルバッフル式としている。
口径長43、砲架を除く重量は1930kg。発射速度は毎分2-2.5発。
BR-471徹甲弾、BR-471B尖頭徹甲弾、F-460榴弾、OF-471N破片榴弾と、
Zh-471徹甲弾用発射装薬、ZhN-471榴弾用発射装薬を組み合わせて装填する分離装薬式である。
(中略)
Ⅴ号戦車の車体前面装甲を距離600-700mで貫徹でき、
「「「射距離2000mでも弾量効果で装甲板を割ったり溶接部分を剥離させたりできた」」」
参考：月刊PANZER9,’01、グランドパワー9,’00

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 15:05:58

568とか書いてて思ったが、榴弾で敵戦車倒しても
外見じゃわかんないよね。装甲版にヒビ入って機械が故障して
中の人が大怪我or死亡してても煙とか火とかでなそうだし。
遠くからじゃヒビなんて見えなそうだし。
榴弾で動きとめた後、念のため火が出るまで徹甲弾撃ち込むとかやったのかな。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 16:16:30

IS-2 vs TigerⅠ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm514263
これは弾頭重量とかによる破壊力は考慮されてないけどな
実戦だったらティーガー側全滅になっただろうか

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 17:09:29

>>571
数に劣るTigerが故障で戦闘不能になったら
乗員は脱出を強いられるだろうし、戦車の支援を失った
ドイツ側は村の遮蔽物を利用して応戦するしかないのでは。
しかしこのJS-2は随伴歩兵がついてるから
パンツァーファウストも効果が薄そうだな。
Tiger故障、乗員脱出→JS-2が榴弾で建物、火点を破壊→ソ連兵村に突入
で陥落、下手したらTigerは鹵獲されるんじゃないかと。

**名無し三等兵** · 2008/08/26(火) 18:43:24

ムービー見ずに書くが発射速度と命中率のアドバンテージをひっくり返せそうなのかい？

M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦

M4シャーマンvsT34/76,T34/85 　第２回戦