M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦
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0001名無し三等兵
2008/04/05(土) 15:16:46ID:???比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
独軍戦車の話は別スレで
前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/
0423名無し三等兵
2008/08/13(水) 23:56:33ID:???＞言いながらも、DB案はアルミ製デーゼルエンジン採用を検討して
＞いたんだがな。
自前で作れるか？とリバースエンジニアリングが可能かは別もんだからなあ。
結局はそのレベルの話を根拠にした厨か。
0424名無し三等兵
2008/08/13(水) 23:58:06ID:???まあ、対抗できる戦車が欲しくて、コピーすりゃ手っ取り早い、と思ってたら
劣等民族スラブ人の開発した戦車を真似っこすることもできなかった、と
確かに、41年時点における将兵の錬度を考えれば、彼我共にT34を運用したなら
ドイツが有利だったんだろうがなあ、残念でした、と
0425名無し三等兵
2008/08/14(木) 00:04:30ID:???特に重量配分の関係で履帯幅を広げざる負えない場合は有効。
三号戦車が突撃砲として生まれ変われたのは車内容積が四号戦車なみだった利点も
ある。
0426名無し三等兵
2008/08/14(木) 00:10:44ID:???＞三号戦車が突撃砲として生まれ変われたのは車内容積が四号戦車なみだった利点も
＞ある。
それ後付け。
そもそも３号戦車はリーフスプリングなど模索した挙句にトーションバーを採用した。
突撃砲も試作段階では３号戦車Ｂ型の車台を使ってる。
３号の車体容積も突撃砲への転用もトーションバーに無関係に既にあった事実。
トーションバーは後から採用されている。
0427名無し三等兵
2008/08/14(木) 00:29:30ID:???グデーリアンの話は後付けの眉唾も多いから．．
バトルオブブリテン時のゲーリングに「スピットをください」と言った撃墜王と同じレベル。
コピーなんかしてもトラックとかと違い規格が違うし生産が混乱するだけでメリットないから。
たとえばドイツ軍が大戦初期時に独軍がT-34を捕獲して前線運用したら味方撃ちが多発して、
後方部隊や歩兵師団の対戦車大隊に限って運用が許された話もある。
0428名無し三等兵
2008/08/14(木) 00:34:15ID:???そう言うこと。
実際にドイツ人の考えていたことをチェックすると、複列配置はサスの性能の低さを
補う苦肉の策ってとこなんだが。クリスティー式採用しても複列式選ぶしか無いのさ。
0429名無し三等兵
2008/08/14(木) 00:53:35ID:???クリスティー式はT-34/85くらいから重量的にかなりヤバくなって、T-44ではトーションバー方式に
変更している。
ちなみにT-34は内装コイルバネだから整備性はトーションバーより悪く、悪評の車体の狭さは
これが原因でもある。
また走行時の振動問題もついに解決されなかった。
>米ソとは逆にトーションバーの発展性に開眼できなかったのね。
戦車もハーフトラックのほとんどがトーションバーで量産性もある程度克服していましたが？
0430名無し三等兵
2008/08/14(木) 02:30:10ID:???根拠不明。
＞戦車もハーフトラックのほとんどがトーションバーで量産性もある程度克服していましたが？
残念だが、ほとんどトーションバーと言いつつ、ヘンシェルとダイムラーベンツの３号・２号は同型式
だが、ダイムラーベンツが低性能と評している通り。
ＭＡＮ社のデュアルピンは機械工学的に誤りと判る型式で、誰も継承しない。
ポルシェの縦置きも同様。
実はほとんどトーションバーと言いつつ、定まった方式など採用していないし
当事者達が成功作と評価している方式も無い。
ハーフトラックは基本的には大口径砲を撃つための物では無いから、戦車とは求められる
性能が異なる。同列に並べてしまうと如何にも「良い物は作れなかったが他の型式でも似た
ようなもんだからとりあえずハーフトラックの真似でもしておくか？」
と言うドイツ人発想なぞってて良いね。
0431名無し三等兵
2008/08/14(木) 02:42:44ID:???その時点で話があったとする説は正しいことになる。 話はあった。
それを命令あったか？だの実際にコピーしたか？って問い詰めてるのは話をずらして噛み付く
狂犬ちゃん丸出しだからやめた方が良いな。
>>429
＞また走行時の振動問題もついに解決されなかった。
3号と一緒だね。車内が狭いって問題も、幅を取るか高さを取るかって話なだけで。
ドイツの場合、ＤＢだけじゃなく最終的にはＥシリーズ全車種がコイルスプリングにしようと
しているので判りやすい。
Ｅシリーズのサスはテストもままならないほど生産性の低いもんだったから、トーションバー
よりむしろ作りにくかった可能性がある。それでも採用しようと考えた訳だ。
（E-75とE-50はユニットを共通化して生産性を確保しようとしたんで生産が軌道に乗れば
生産性は向上するんだろうけど。）
0432名無し三等兵
2008/08/14(木) 03:09:51ID:???ドイツでもちゃんと他の形式と比較調査している。
当時は砲安定装置など無いので照準時の機動での安定性が重視されている。
たとえば、ダイムラーベンツ社のVK3001（DB）試作車両のリーフスプリング式サスは不整地行での
上下動の加速度と衝撃がMAN社のトーションバー式サスに比べて大きかったので採用されていない。
またT-34のクリスティ式サスに関しても同条件下で25km以上の速度で振動が耐えられない強くなり
評価外だった。
ダブルピンは複雑な構成でも不整地走行時の安定性やも強度を持たせて上下動の固有振動数
を減らすのに必要な答えだったのは事実。
逆にKVやJSのトーションバー方式が優秀だったのかは資料が無くて評価できないがな。
>「良い物は作れなかったが他の型式でも似たようなもんだからとりあえずハーフトラックの真似でもしておくか？」
これはあなたの勝手な主観ｗ
0433名無し三等兵
2008/08/14(木) 03:37:55ID:???戦後に書かれたグデーリアンの"Erinnerung eines soldeten"の記述の話ね。
前線でグーデリアンの意見を受けた戦車委員会のフィヒトナー大佐達は
帰国してすぐの11月25日にダイムラーベンツとMANに75mm長砲身を積んだVK3001の
試作を命じている。その時点ですでにコピー検討云々の選択肢は無い。
そこでT-34フルコピーの検討がどの時点で行われたのかは知らんが、どこのメーカーが
一人の野戦将軍であるグーデリアンに回答したのかどうか。
それについては一次資料も無く研究家と知られるシュピールベルガーもアルミ云々が
どうのとはひとつも書いてない。
0434名無し三等兵
2008/08/14(木) 04:05:43ID:???確かにトーションバーの生産性は他の懸架装置と比べて高くない欠点もあったが．．．．
>>ドイツの場合、ＤＢだけじゃなく最終的にはＥシリーズ全車種がコイルスプリングにしようと
パンターの後継者であるE-50の場合は製造単価を減らすために外付けコイルスプリング型
サスを採用したが、結局パンターでクリアされた不整地での最大速度で車体の上下運動が
毎分30回以内である仕様がクリアできずにあれこれしている間に終戦。
ヤクトティーガーのポルシェ式足回りも製造単価を安くできたが重量に耐え切れず基部
から脱落する欠点があって評価はあまり高くない。
0435名無し三等兵
2008/08/14(木) 09:50:09ID:???0437名無し三等兵
2008/08/14(木) 16:54:10ID:???粗製濫造した装甲板のニッケルの不足が原因らしいけど、ニッケル埋蔵量は世界一の国だったんだよな。
0438名無し三等兵
2008/08/14(木) 16:56:57ID:???装甲が剥離して中の人が・・・ってのは
貫通された場合の話じゃなかったっけ。
われわれがソ連戦車以上の評価を与えていたのは、
イギリスから供与されたバレンタイン戦車の装甲だけであった、って
文章の後に、そんなことが書いてあったかと。
0439名無し三等兵
2008/08/15(金) 09:01:59ID:???この証言だね。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankitankisty1.html
「もしも砲塔を撃ち抜かれた場合、それがイギリスの戦車であれば、戦車長も照準手も
生き残ることができるかもしれない。ほとんど破片が飛び散らないからだ。しかし「３４」の
装甲は粉々に砕けるから、砲塔の中にいる者が助かる可能性は低かった」
（V.P.ブリュホフ）
この現象は、マティルダやヴァレンタインといったイギリスの戦車の装甲が、
多量のニッケルを含んでいることによって説明される。ソ連の４５ミリ高硬度装甲板が
１％から１，５％のニッケルを含んでいたのに対し、イギリスの戦車の中硬度装甲板では
ニッケルの含有量が３％から３，５％にも達しており、装甲の靱性を高めていた。
非貫徹時に剥離を生じて、内部人員が殺傷される、という証言てあるのかな。
T-34の装甲剥離について言及した一次資料を、俺はこれ以外知らない。
0440439
2008/08/15(金) 09:11:57ID:???ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/burtsev.html
正直なところ、私たちはみんな外国の戦車に回されることを恐れていた。
マティルダもヴァレンタインもシャーマンも、あれはみんな棺桶だ。
実際のところ、これらの戦車の装甲は柔軟で、砲弾が命中した時に
装甲の破片が飛び散らないというような利点もあったのだが
（訳注：T-34の場合、命中弾が貫通しなくても衝撃で装甲が剥がれ、
その破片で乗員が死傷するケースがあった）
という風に、訳注で確認は出来るんだけど･･･。
（ただ、この証言は、非貫徹時、というにはちょっとニュアンスが違うようにも見える）
訳者がそう言っているからには、そういう主張がどこかにあるのは確かなんだろうけど。
直接見てみたいなあ。
0441名無し三等兵
2008/08/16(土) 02:59:44ID:???WikにT-34の非貫徹時のホプキンソン効果による装甲剥離について書いてあるね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/T-34
0442名無し三等兵
2008/08/16(土) 10:02:42ID:???>7. 被弾時に敵弾が貫通してもしなくてもホプキンソン効果により装甲内壁が剥離して飛び散り、
>乗員を殺傷する危険があった。これは、レンドリースされた米英製戦車のニッケルを
>多く含む装甲と比較して顕著であった。当時の乗員の話によると、特に砲塔の乗員の死傷率が高かったという。
これな。しかしこの文章のソースがかかれていないな。
「当時の乗員の話によると、特に砲塔の乗員の死傷率が高かった」って文章から考えると
例の「私はT34で戦った」がソースになってるような気がするんだが、確認する術がない。
なんで英語版のWikiはしつこいくらいにソースが記載されてるのに
日本語版はソースと本文の対応が不明確なんだろう。
0443名無し三等兵
2008/08/16(土) 20:25:51ID:???どうやら君は大好きなT-34が貶されて涙目のようだが、"Я дрался на Т-34”
は奥野新さんの翻訳によるWebサイト以外に英訳本も存在する。
http://landship.sub.jp/stocktaking/archives/001415.html
密林での購入はこちら
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/184415243X/akisstocktak-22
原書ではどうかわからんが、「命中」とだけ書いてある。
粗製濫造な鋳造砲塔が命中弾の衝撃によって内部剥離を起こすことは別にめずらしくもないし、
敵弾が貫通したら狭い砲塔内では剥離どころの騒ぎでは無いだろ。
0444名無し三等兵
2008/08/16(土) 20:28:30ID:???0445名無し三等兵
2008/08/16(土) 20:38:47ID:???0446名無し三等兵
2008/08/16(土) 21:30:35ID:???0448名無し三等兵
2008/08/16(土) 22:04:38ID:???オスキンに３台やられて以来、ケーニヒスティーガーでさえ砲塔に砲弾を積むのを禁止している。
後に重量過多で砲塔旋回に負荷がかかるのを覚悟で予備履帯を積ん出たりもするが。
0449名無し三等兵
2008/08/16(土) 22:06:24ID:???別に貶されているわけじゃないし涙目になる理由もない。
欠点のない戦車なんてないんだからさ。
つまらん煽りは止めればよいのに。
0450名無し三等兵
2008/08/16(土) 22:10:38ID:???当時の戦記には貫通弾を受けた戦車がまだ反撃してきた云々って話も結構あるから、
>敵弾が貫通したら狭い砲塔内では剥離どころの騒ぎでは無いだろ
ってのは違うだろ。貫通された場合にも内部剥離は問題になるよ。
0453名無し三等兵
2008/08/17(日) 01:18:49ID:???そもそもWW2でカタログスペック通りの性能を発揮した戦車なんてあるんだろうか。
ドイツも相当サバ読んでるしアメリカぐらいか？
0454名無し三等兵
2008/08/17(日) 01:33:33ID:???実戦に投入されると大した事なかったりする。
T-34はバランスの優れた戦車としてリデルハート卿がベタ褒めしているから
評価されているが、中の人は大変だった事が良くわかるな。
0455名無し三等兵
2008/08/17(日) 06:23:15ID:???どこの国のどの戦車でも変わらんだろう
敵として対峙した相手からの評価が一番信頼できると思うがな
グデーリアンとかマントイフェルの回想録によれば
T-34の戦闘力が侮り難いものであったことは明白だろう
バルバロッサ初期には、中の人の錬度の差だけで
なんとか互角以上に戦えてはいたが
0456名無し三等兵
2008/08/17(日) 06:48:00ID:???0457名無し三等兵
2008/08/17(日) 08:24:32ID:???0458名無し三等兵
2008/08/17(日) 08:25:49ID:???ドイツ戦車最強という事でFA？
0459名無し三等兵
2008/08/17(日) 08:34:17ID:???0460名無し三等兵
2008/08/17(日) 09:09:08ID:???0461名無し三等兵
2008/08/17(日) 15:07:57ID:???0462名無し三等兵
2008/08/17(日) 16:08:58ID:???戦車に直接あたるのは稀な確率だよ
銃座を踏みにじるならT-34、あるいは戦車にのるだけで十分安全
0463名無し三等兵
2008/08/17(日) 16:11:26ID:???0464名無し三等兵
2008/08/17(日) 16:14:17ID:???敵の銃火はすべて戦車に集中するから、軽戦車だろうがなんだろうが
あちこちにいてくれれば非常に有り難い
アメリカが軽戦車を量産したのは批判されるが歩兵の立場からすれば
結果的に正しかったのよ。むろん日本もね
高性能の兵器をちょっぴり配備というのは、ない場合
歩兵の命であがなえ、という意味だから残忍かつ非効率
0465名無し三等兵
2008/08/17(日) 16:17:12ID:???0467名無し三等兵
2008/08/17(日) 16:31:55ID:???アメリカ人がぶっぱなしてるDVDでみたら１２、７ミリでも重機関砲だけにすごいし
３７ミリはとんでもない迫力だよ。山をも崩すって感覚
７５ミリはドイツ記録映画で見たけど、砲がどかーんんと後ろに動いて
周囲の空間が歪むような迫力だよ。戦車がひっりかえらないか不思議なくらい
0468名無し三等兵
2008/08/17(日) 16:42:01ID:???じつにすばらしい戦車だ
歩兵相手の火力支援なら３７ミリ～５７ミリで十分で、回転砲塔も不要かも
しれないし、メルカバのようにフロントエンジンにして後ろに兵員を１０名
搭乗できれば、さらに歩兵保護の観点から完璧だと思うけど
あと知恵だしね。ｺｰｷﾀﾝ技師はいい仕事をした。
0469名無し三等兵
2008/08/17(日) 16:58:55ID:???76mm砲の時代ですら途中から30ｔ台に突入してるぞ
0470名無し三等兵
2008/08/17(日) 18:01:57ID:???砂型が足りなくなったのかコンクリート型でも砲塔鋳造してたりするし。
0471名無し三等兵
2008/08/17(日) 18:51:46ID:???そんな欠陥品ならエジプトや世界各国に、大戦中の余りモノ輸出したり
ながいあいだ使ったり出来ないと思う
だいたい受け取らないだろう
0472名無し三等兵
2008/08/17(日) 19:16:36ID:???ただ、戦後に使われたＪＳ－２は明らかに改修をうけたのが多いし、
T-34の輸出された型の多くは戦後にポーランドやチェコで生産されたもの。
0473名無し三等兵
2008/08/17(日) 19:18:45ID:???0474名無し三等兵
2008/08/17(日) 19:59:50ID:???0475名無し三等兵
2008/08/17(日) 20:11:20ID:???0476名無し三等兵
2008/08/18(月) 00:37:58ID:???0477名無し三等兵
2008/08/19(火) 12:31:33ID:???0478名無し三等兵
2008/08/19(火) 12:33:15ID:???0479名無し三等兵
2008/08/20(水) 18:36:58ID:???曰く「どこにでもいて呼べばすぐ来てくれるＭ４の方がどこにいるかわからないタイガーを崇める
よりいいに決まってる」
でも結局ドイツ軍から離れられない押井
0480名無し三等兵
2008/08/22(金) 11:01:20ID:???大戦初期のT34は世界的に戦車砲や対戦車砲が37mmクラスの頃の発想で作られてるから、
間違いじゃないよ。
小口径の対戦車砲弾に耐弾性を確保しつつ、軽量に作って信頼性を増すために、硬い
材質を選んでる。
日本では技術者は問題に気付いたけど、軍部は相変わらず硬さを求めたんで、大戦後半、
技術陣はバレないように装甲材質を変えたってさ。
T34はその発想のまま装甲を強化し、耐弾性のテストが不十分なままドイツ侵攻が始
まってしまったってだけね。
要は３号戦車なら貫通されて撃破されてしまうような大口径砲弾に対して、T34は表面
的には貫通されなかった（だけど乗員には被害が出た）と言う話。
ドイツ戦車はニッケル不足で大戦中全期間改善されなかった。
JS-2の乗員がアニマルタンクと戦う時は溶接部の剥離か乗員の死傷を狙って乗員区画を
狙えばよいと知っていたそうで。
教則では砲弾が貫通しない距離でも敵を沈黙させらていた。
>>470
鋳物の世界でコンクリート型は普通のことだけど。何で突っ込んだの？
と言うか、砂型も砂を凝固剤で固めてて、コンクリートとどこで分けるのって？
もんだけど。
0481名無し三等兵
2008/08/22(金) 11:09:36ID:???戦後は東西冷戦で禁輸措置が取られて工作機械の品質が駄目になった。
戦時中にレンドリースしてもらった先端工具などが消耗すると工作精度の維持
が難しくなったんだけど。
衛星国や社会主義化した後進国の取り込みのために輸出（代金はもらうけど経済
援助で相殺みたいな）量が増えた。
かと言って大戦中の大増産体制と違って製造拠点は減っているので、生産ノルマ
は過酷になっている。
品質で言うと、工作機械が揃ってて、ドイツの負けが明白になって生産ノルマが
落ちた大戦末期が良かったらしい。
0482名無し三等兵
2008/08/22(金) 11:32:11ID:???＞ドイツでもちゃんと他の形式と比較調査している。
＞当時は砲安定装置など無いので照準時の機動での安定性が重視されている。
＞たとえば、ダイムラーベンツ社のVK3001（DB）試作車両のリーフスプリング式サスは不整地行での
＞上下動の加速度と衝撃がMAN社のトーションバー式サスに比べて大きかったので採用されていない。
逆。採用前の検討でMAN社設計案はトーションバーを採用していることに不安が挙げられている。
と言うのも本当の意味で、同一型式で条件を揃えた実験などしていないので、トーションバーの方が
優秀なんて回答は持っていなかった。
そもそもVK3001（D）は実走テストしたと言う話は無いんだけど。
独立懸架のリーフスプリングサスとトーションバーをほぼ同一条件で比較するとすると、２号戦車が
ふさわしい。で、評価は周知の通り。
＞またT-34のクリスティ式サスに関しても同条件下で25km以上の速度で振動が耐えられない強くなり
＞評価外だった。
これって、良く『ドイツヲタが物事を混同しやすい』話として有名な奴」だよね。
何せクリスティー式はT34の物が完成形では無い訳で。
T34は傾斜装甲採用のために最前方のサスがかなり無理のある設計となっている。
加えて、まともなショックアブソーバーが付いていない。
クリスティー式の性能を調査するなら、イギリスの巡航戦車にすべきだったよな。
って言うか。ドイツ人はT34のテストはしたけど、クリスティー式の性能を知るテストとしてはやって
ないんじゃないの？ そこが混同されてるよね。
＞ダブルピンは複雑な構成でも不整地走行時の安定性やも強度を持たせて上下動の固有振動数
＞を減らすのに必要な答えだったのは事実。
まったく事実とする根拠が無いんだけどさ。
現実の現象からは転輪の複列配置化で荷重の分散を図ったこととの合わせ技で実用に耐えたと言うこと
だけなんだけど。 あと、戦車ってデカく重くなると不整地で安定性が増すから。
それとサスの固有振動数は減らせば良いのでは無く、車体を一番安定させたい局面で共振を起こさない
ようにすることが肝なんで。（ダンパーも混みでな。）
変な勘違いしたまま「何とかは性能が良い」とか言うと恥かくよ。
0483名無し三等兵
2008/08/22(金) 11:37:12ID:???あとさ、もう一つ決定的な勘違いしてないかな？
＞当時は砲安定装置など無いので照準時の機動での安定性が重視されている。
決定的に間違ってるよね。ドイツは停車戦闘厳守だよ。
つまり照準時は機動してない訳。 『照準時』は機動した後。
行進間射撃を行ったアメリカは砲安定装置がある。日英などは37mmクラスの砲は行進間射撃したけど
肩押し式の砲を人力で安定させる。
ドイツは停車してから、砲を撃つ。
つまり重要なのは走り終わって停車した後、振動がどれだけ早く停止するか。
つまりドイツにとって重要なのは不整地走行中の振動ではないよ。走行後。
まあ流石にこんなことも知らなかったとバレるときついからなあ。
「あーっやっぱりそう読んぢゃったかww」とか恥知らずな切り替えしてくるん
だろうな。
うぜえからどっか適当なタイミングで勝利宣言でもしてくれねえかな。
半笑いでスルーして納得してもらってバイバイするのにな。
0484名無し三等兵
2008/08/22(金) 12:16:48ID:???そもそも押井のどこが凄いのか分らない俺
少なくとも軍オタとしてはパヤオの方が数段上だと思うぞ
奴はストーリーに影響しない範囲で多砲塔戦車とか装甲列車を出すからな
0488名無し三等兵
2008/08/22(金) 16:24:32ID:???0489名無し三等兵
2008/08/22(金) 16:37:44ID:???パンターのサスはダブルトーションバーって言うよな。
（つうかバーはバーであってピンじゃないし。）
戦車でダブルピンって言うと、履帯の型式の方だと思うけど。
物を知らないのを隠すのってけっこう大変だな。
0490名無し三等兵
2008/08/22(金) 22:19:17ID:???0492名無し三等兵
2008/08/23(土) 01:04:34ID:???そらお前だろ。
パヤオはとにかくﾐﾘ趣味を入れてくる。
ガンボートしかりトルメキアの自走砲しかりハウルの戦艦しかり。
似た状況で押井が入れるのは犬だ。
0493名無し三等兵
2008/08/23(土) 17:40:13ID:???それがストーリーに影響してるかと言えばNOだろ
目的を達成する手段の部分に趣味をいれてるんだよ彼は
俺の主観だと押井はなんかそれが中心になってる気がするんだよね
0494名無し三等兵
2008/08/23(土) 17:56:05ID:???ミリタリーへの造詣の深さとは無関係じゃね
0495名無し三等兵
2008/08/23(土) 18:10:33ID:???こともあるが。
0496名無し三等兵
2008/08/23(土) 18:21:11ID:???そこを理解しなくても話は伝わるわけだから
0497名無し三等兵
2008/08/25(月) 09:34:34ID:???自分の主観でクリエイターを評価して、主観で批判して。
まさに機械工学の知識も戦車の知識も無くドイツ戦車を褒めちぎるドイツヲタの
如し。
自分の主観が一般論として支持されると言う前提で論理を構築していながら、ついでに
自分だけ判っているかのような態度をとる。
やっぱアニヲタとドイツヲタは同列に気持ち悪いわ。
0498名無し三等兵
2008/08/25(月) 09:59:29ID:???ソ連オタも気持ち悪い。
0501名無し三等兵
2008/08/25(月) 13:10:44ID:???どうして>>480-483の気持ち悪い長文レスをスルーするために
はじめた適当な話題だということに気づかないのだろうか
0503名無し三等兵
2008/08/25(月) 13:28:50ID:???>あとさ、もう一つ決定的な勘違いしてないかな？
＞当時は砲安定装置など無いので照準時の機動での安定性が重視されている。
>決定的に間違ってるよね。ドイツは停車戦闘厳守だよ。
>つまり照準時は機動してない訳。 『照準時』は機動した後。
こんなとんでも無い勘違いしている奴に言われたくないね。
ドイツ戦車もアメリカ戦車も接敵する際には射手は照準器を見ながら機動しているのに。
そうしないと戦車長との間で目標に対しての視認、意思疎通ができないから、停止射撃時に
迅速な対応が出来ない。
こんな常識的な事が判らない奴が「機械工学の知識も戦車の知識も無く」云々と語っている
から笑えるよ。
0505名無し三等兵
2008/08/25(月) 14:37:58ID:???殺人事件とか起こす前に病院に行きましょう。
0506名無し三等兵
2008/08/25(月) 14:41:15ID:???アンチドイツオタ君は
一体全体なぜドイツオタが少ないであろうこのスレで粘着しているのかは謎だが
確か4号スレとかあったよな
0507名無し三等兵
2008/08/25(月) 14:43:46ID:???殺人事件とか起こす前に病院に行きましょう。
0508名無し三等兵
2008/08/25(月) 14:53:18ID:???>独立懸架のリーフスプリングサスとトーションバーをほぼ同一条件で比較するとすると、２号戦車が
>ふさわしい。で、評価は周知の通り。
２号戦車がふさわしいって、どこの視点から物を見ているんだ？
リーフスプリングとトーションバーの採用に関してはコスト面から1944年初旬にもパンターの改善点として
上がっていたが、走行転輪における510mmに及ぶサスペンションストローク、約30回／分ものスイング
アームの振動回数と10,000km以上の走行距離での耐久性を保障できるのはトーションバーだけとの結論が
出ている。
>これって、良く『ドイツヲタが物事を混同しやすい』話として有名な奴」だよね。
どこで有名なんですか？ 君の脳内？
>何せクリスティー式はT34の物が完成形では無い訳で。
当時のドイツが比較したのはT-34のクリスティー形式のサスの話しなので、当時は君の言うクリスティー式の
完成形？って話しじゃない。
君が勝手に混同しているんじゃないか？
もしかしてT-34がクリスティー式では無いと言っている訳？
>現実の現象からは転輪の複列配置化で荷重の分散を図ったこととの合わせ技で実用に耐えたと言うこと
>だけなんだけど。 あと、戦車ってデカく重くなると不整地で安定性が増すから。
だけなんだけどって．．．現実的な選択で何かおかしい訳？ 「共振」って文字が抜けているからか？
偉そうに語るお前なら判りそうなもんだろｗ
お前がバカだから資料からすべての文章の引用が必要なのは良くわかった。気をつけるよｗ
>>483
>まあ流石にこんなことも知らなかったとバレるときついからなあ。
勝手に「評価は周知の通り」（どこの学会ですか？）と言いながら、知ったかぶりで偉そうにお話しするのは
恥ずかしいですよｗ
書いている意味を理解してますか？
0509名無し三等兵
2008/08/25(月) 14:56:16ID:???>「機械工学の知識も戦車の知識も無く」
俺は機械工学の知識があり戦車の知識があると言っている訳ですね。
そのまえに精神病院に行ったらどうですか？
0510名無し三等兵
2008/08/25(月) 15:09:40ID:???0511名無し三等兵
2008/08/25(月) 15:39:02ID:???ついでにコテでも付けてくれるとなお良し。
ついでに話し相手もコテ付けてくれるとみんなハッピー。
ちなみにブラウザでは
509 ：名無し三等兵：2008/08/25(月) 14:56:16 ID:???
>>498
>「機械工学の知識も戦車の知識も無く」
俺は機械工学の知識があり戦車の知識があると言っている訳ですね。
そのまえに精神病院に行ったらどうですか？
となる。
0512名無し三等兵
2008/08/25(月) 15:56:35ID:???ブラウザっていうのは固有名詞じゃないぞ
0513名無し三等兵
2008/08/25(月) 16:22:40ID:xCYduvZv前のスレで「行進間射撃を行ったアメリカは砲安定装置がある」との書き込みがありましたが
当時はアメリカも命中率やサスに与える衝撃を考慮して基本は行進間射撃は行いません。
たとえば初速の大きい砲を撃てば反動も大きいのでエンストしてしまいます。
当時の砲安定装置のメリットは不整地走行時の照準の安定でしたが、当然の事ながら
その間は砲尾がブレるために装填ができません。それゆえ現場からはデリケートな装置で
ある事も含めて評判は必ずしも良くありませんでした。
（行進間射撃がモノになったのは半自動装填装置が付いた戦後です）
0514名無し三等兵
2008/08/25(月) 18:02:40ID:???表面仕上げや工作精度は東欧製の方が良いと書いてあるのに、逆に戦争中より生産ノルマが
過酷になっているとか。具体的なソースを示して欲しいものだ。
0515名無し三等兵
2008/08/25(月) 18:29:32ID:???中国ではすべての村にタタラの溶鉱炉つくってしまって木を切り倒して燃料にして
「とにかく重工業が伸びました」だから（戦後、日本の協力で高炉が作られた）
そこまで非科学的じゃないにしても
戦争中に作ったT34や米国戦車をくず鉄にして、また東欧でT34つくる・・・なんて
やっていたんだ。
労働者に飯を食わせる一種の公共土木工事。手抜きもあった。
北朝鮮も戦後「重工業が伸びました。韓国を圧倒」といっていた時期があった
今では信じられないだろうが、東欧の援助。ポーランド製のものばかりだそうだ
ソ連国内もそうだが東側の鉄はポーランドだそうで、これは旧型戦車を集めやすい
石炭を掘りやすい地点だったからではないか
（東ドイツに配備した旧型戦車→ポーランドでくず鉄へ）
東京タワーも朝鮮戦争の戦車のくず鉄で出来てるから、笑い事ではないが
0516名無し三等兵
2008/08/25(月) 18:52:06ID:???>>68
>あと、ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
>パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
>工夫で乗り切ったみたい。
トンデモな記述だなｗ 「～らしいし」、「～そうだ」「～みたい」ってソース（ｒｙ
榴弾では四号戦車の履帯の増加装甲すら撃ち抜けないだろｗ
パンターに関してはヘルマン・ヴィックスの戦記で1944年8月18日に距離800mでラッチュバムの
待ち伏せに合い、砲塔に１発、右側びデフに１発、戦闘室に2発命中を跳ね返しているが
中の乗員はなんら死傷していない。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
0517名無し三等兵
2008/08/25(月) 19:03:38ID:???資料が無いので確証は無いが、T-34/85がわざわざ戦後に衛星諸国で作られて輸出されたのは
大祖国戦争で形振りかまわず生産した戦中型の品質が悪いからの予想も立つ。
0518名無し三等兵
2008/08/25(月) 19:09:41ID:???メリット
衛星諸国の労働者にお仕事ができる
見返りにエジプトなどから物資をもらえる
植民地みたいなもんだよ
0519二人兄弟の墓
2008/08/25(月) 19:27:36ID:???ザロガ氏の書いたIS-2本の中に
「対戦車戦闘において、もっともよく使われたのは徹甲弾ではなく榴弾であった」
って記載があったよ。相手が4号だったのかどうかはわからないけど。
戦記本でパンターがラッチュバムの待ち伏せを受けたが無事だったって話があったとしても
ラッチュバムより強力な122mmなんかを食らった場合はまた話が違ってくるだろう。
------------------Wikipedia、IS-2の項より引用---------------------------
122mm砲の榴弾威力は凄まじく、陣地に対する攻撃力はもちろん、
ドイツ軍のティガーIやパンター等は十分に撃破出来うる性能を秘めていた。
たとえ装甲を貫通できなくても、強力な榴弾の爆発が敵の装甲を叩き割ったり、
（当時、ニッケルの不足で質が低下していたドイツ戦車の）装甲内壁を飛散させ、
乗員を殺傷することができたからである。
----------------------------------引用終了----------------------------
シャーマン75mm(>>516のサイトに記載)榴弾との威力の差は、炸薬量の差かね
0520二人兄弟の墓
2008/08/25(月) 19:40:03ID:???ISU-122に搭載された122mm砲A-19についても、Wikiから引用
http://ja.wikipedia.org/wiki/A-19_122mm%E3%82%AB%E3%83%8E%E3%83%B3%E7%A0%B2
--------------------以下引用------------------------------
実際はパンターの傾斜した80mm厚の正面装甲を距離600～700mで、
ティーガーIの直立した100mm正面装甲なら1,500mで貫通可能で、
薄い側面装甲なら2,000mでも破壊できた。射撃実験での
直立した装甲板に対する貫徹力は、距離550mで152mm、
1,000mで142mm、1,500mで133mm、2,000mで122mmと、
（実戦ではこれより多少数値が落ちるものの）砲弾の重量が大きいため
距離が離れてもかなりの威力を維持している。また貫通できない場合でも、
25kgもある徹甲弾の弾量効果で、叩き割るように装甲板を破壊して戦闘不能に追い込むこともできた。
さらにOF-471A榴弾でもホプキンソン効果で装甲板の反対側を剥離させ、
破片を撒き散らし乗員を殺傷することができた。
-----------------------------------------------------------------
なぁ、あなたがﾄﾝﾃﾞﾓ認定した>>68の内容だが、ドコも間違ってなくないか?
0521名無し三等兵
2008/08/25(月) 19:45:02ID:???
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