M4シャーマンvsT34/76,T34/85 　第２回戦

**名無し三等兵** · 2008/04/05(土) 15:16:46

第二次世界大戦の間にあまりにも量産され過ぎて世界標準になってしまった戦車について語れ
比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
独軍戦車の話は別スレで

前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/

**名無し三等兵** · 2008/05/28(水) 01:28:35

ソンムの戦いで戦車の無い独軍歩兵がどうやって英戦車を撃破したんだろ

**名無し三等兵** · 2008/05/28(水) 20:34:56

>>244
物陰に潜んで待ち伏せ。
側面にAPDSをたたき込んでやればイチコロ。

つか、きみ、頭、大丈夫？

**名無し三等兵** · 2008/05/28(水) 23:21:38

APDS・・・

**名無し三等兵** · 2008/05/29(木) 00:04:15

>>256
独軍のティーガーが侵攻側になっていて、
英軍のチャーチルが待ち伏せている時点で、
英軍は負けているのでは？

**名無し三等兵** · 2008/05/29(木) 00:10:16

施条砲でAPDS弾撃った場合、威力は半減しないのかね

**名無し三等兵** · 2008/05/29(木) 01:06:37

ＷＷ２時のAPDSは基本的にライフル砲からの発射でしょ
APFSDSと違って羽が付いてないから回転させないと弾道が安定しないだろうし
でも、あんまし弾が長いとすりこぎみたいな運動を始めちゃうので威力が落ちるらしい

６ポンドｏｒ７５ＮＡってAPDSって有ったんだろうか

**名無し三等兵** · 2008/05/29(木) 05:50:25

>>260
6ポンド砲にはある。

**名無し三等兵** · 2008/05/29(木) 07:42:08

6ポンドのAPDSってどんくらい使われたんだろう

**名無し三等兵** · 2008/05/30(金) 23:05:03

それはそもそも使う前に大半が撃破されている
という含みか？

**名無し三等兵** · 2008/05/31(土) 13:54:25

北アフリカで最初にタイガーを撃破したのが英軍の６ポンド対戦車砲
（しかもこの頃APDSはまだ配備されてなかった）

米軍も武器貸与法の交換条件として図面をもらい、
自国で生産配備して、ドイツ敗戦まで使われた優秀な砲

**名無し三等兵** · 2008/05/31(土) 21:25:30

>>264
朝鮮戦争でアメリカ製の５７ｍｍ対戦車砲はＴ３４/８５には効かなかったのでは？

**名無し三等兵** · 2008/05/31(土) 21:36:35

米軍は戦車やMGC(駆逐戦車と書くと怒る人がいるんで)があって
「最良の対戦車兵器は戦車」って考えがあったから
そういった考えで行くと軽くて扱いやすい砲がいいと

まあ現場にいる兵士がどのように考えてたのかは判らんけどｗ

**266** · 2008/05/31(土) 21:50:52

GMCだった・・・気づくの遅いし恥かしい

**名無し三等兵** · 2008/06/01(日) 00:02:57

まあ、MGCつったらマシンガンキャリアだしなJK

**名無し三等兵** · 2008/06/01(日) 01:28:17

MGC M92F

**名無し三等兵** · 2008/06/01(日) 04:51:35

>266
3in以上のATGは重すぎて使いにくいという判断だった筈。
しかし、朝鮮戦争でせめてM10が纏まった数あればまた違った展開になっただろうに。

**266** · 2008/06/01(日) 07:46:16

>>270
他国であれば3inクラスの対戦車砲を装備しなければいけなかったが
GMCやら戦車があるからその必要性は薄かったって事
だから軽くて扱いやすい6ポンド砲(米では57mm砲か)が残ったと

まあ傾斜に弱いことを除けば大戦中期の戦車にはそれなりに対応できる傑作なんだけどね＞6ポンド砲
虎戦車も極至近距離なら撃破できるし(距離的にはバズーカよりマシ程度かｗ)

**名無し三等兵** · 2008/06/02(月) 01:56:29

T-34がドイツ軍の電撃戦時の主力戦車だったらピッタリはまるよな

**名無し三等兵** · 2008/06/02(月) 13:34:53

>265
2.36インチバズーカもT34/85には効かなかったのでは？

**名無し三等兵** · 2008/06/02(月) 14:22:40

>>266
GMC
他人が怒るかどうか以前に正しい知識を得たいと言う欲求。

**名無し三等兵** · 2008/06/02(月) 22:34:17

>>273
あれはＭ１バズーカの弾の火薬が劣化していたのが原因だったらしい、
出来立てほやほやのＭ２０バズーカなら、十分な効果が有った。

**名無し三等兵** · 2008/06/03(火) 03:37:19

>>271
歩兵連隊内の運用では軽砲が好まれます。
ソ連も45mmが狙撃連隊では残ってました。
ドイツも歩兵連隊内では37mmや50mmも後々まで使われていました。

重機材は師団対戦車隊や独立対戦車隊からということになります。
米軍の場合は、独立戦車駆逐大隊がそれにあたります。TDC側の主張やドクトリンでは完全自走化することに意味があって単なる
対戦車隊とは異なるようですが、AGF側は半分の大隊を牽引式対戦車砲で編成することにしたりと対戦車大隊とみなしていたようです。

M5 3インチ対戦車砲編成の戦車駆逐大隊はノルマンディーやモルタン、アルデンヌといった各地の戦闘に参加しています。

**名無し三等兵** · 2008/06/06(金) 05:21:31

良スレ

**名無し三等兵** · 2008/06/08(日) 11:47:04

保守

y · 2008/06/12(木) 08:37:34

どちらの戦車も残り一万両を切るまで、ドイツ軍に撃破されまくった動く標的ですぬ！
((((゜д゜;))))

**名無し三等兵** · 2008/06/12(木) 22:08:18

T34/85の登場時期って､いつなの？

**名無し三等兵** · 2008/06/12(木) 22:17:54

>>280
前線部隊への引渡しは1944年の2月～3月と言われている。
1944年3月～4月にかけての、フーベ包囲戦時に、
カメネツ・ポドルスキー付近で投入されたのが初陣らしい。

**名無し三等兵** · 2008/06/13(金) 07:35:23

ということはT34/85のデビューってJS2より後ってことになるのか。

**名無し三等兵** · 2008/06/13(金) 12:48:34

自営業氏の劇画には43年暮れ頃から登場してたな＞T34/85

**名無し三等兵** · 2008/06/13(金) 13:12:51

>>282
うん？いや、同じくらいじゃないかなあ。
手持ちの資料だと、IS-2が初めて戦場に投入されたのも
1944年4月のフーベ包囲戦時とされている。
こちらはテルノポリに投入されたらしい。

**名無し三等兵** · 2008/06/13(金) 13:37:42

T34/85もJS-2も1943年型とかいう後付の名前に惑わされて独ソ戦中期に現れた様な
イメージもってたけど実質は一年程度しか戦歴がないのか・・・。

**名無し三等兵** · 2008/06/13(金) 14:08:09

>>285
IS-2の場合、生産が開始されたのは1943年後半だね、一応。
（T-34-85は1944年に入ってから生産が開始）

しかし、こうやって考えると、1942～1943年にかけての間、
独軍重戦車と戦うのは相当キツかったであろうことが
容易に想像が出来るな･･･。

**名無し三等兵** · 2008/06/13(金) 20:11:41

まあ、逆に考えるとT34/76とKV1で43年まで戦い抜いて
反攻にまで打って出た赤軍戦車部隊の底力ｵｿﾛｼｽ

**名無し三等兵** · 2008/06/13(金) 21:49:18

まあ生産量から言えばドイツの重戦車なんていないと同じだったからな～
主力は4号･･･

**名無し三等兵** · 2008/06/13(金) 23:52:39

IV号だってF型後期以降はT-34と互角なんだがなー。
外部視察能力も含めた実質的な戦闘力も含めれば
むしろ有利だったんじゃないかと。

･･･数は言わない約束で。

**名無し三等兵** · 2008/06/13(金) 23:55:42

T34は生産数も喪失数もハンパないからな

**名無し三等兵** · 2008/06/13(金) 23:56:42

機動力やら防御力は？
火力だけならF2型以降は76に対しては優位だけど

**名無し三等兵** · 2008/06/14(土) 00:00:06

キャタピラの幅を見ただけで接地圧の差は明白だし
装甲の傾きを見ただけで防御力の差は(ry

**名無し三等兵** · 2008/06/14(土) 00:09:25

>>291
1942年4月以降、車体には増加装甲板が追加されて
80mm厚になっているから、防御力の差は大分縮んではいると思う。

機動力は逆に初期よりも悪化してそうだけど、
この辺T-34と比較してどうだったのかな。

**名無し三等兵** · 2008/06/14(土) 02:18:10

燃費と航続距離は確実に悪化だな

**名無し三等兵** · 2008/06/14(土) 03:34:02

初期だろうと後期だろうと比較以前の問題
冬の泥濘の中でこっちが立ち往生してる中、向こうはどうだったかと

**名無し三等兵** · 2008/06/14(土) 05:21:18

>>289
F型以降だってT34/85には明らかに負けるだろ。
T-34の外部視察能力もその頃には改善されてるはず
イギリスの外部視察装置をぱくったんだっけ

**名無し三等兵** · 2008/06/14(土) 08:38:38

>>293
逆に言えば、被弾率の高い砲塔正面が最後まで垂直な50mmだったのが致命的。
総合力はT34/85だけじゃなく長砲身シャーマンにも劣る。
IV号が主力として通用したのは1943年まで。

**名無し三等兵** · 2008/06/14(土) 08:53:46

J型にいたっては手動砲塔だもんな～
ならいっそ駆逐戦車でいいから装甲厚くしてくれって感じだろうに･･･

**名無し三等兵** · 2008/06/14(土) 11:23:33

ダックインして待ち伏せに使うのに向いてないのが辛いとこだね。
当たらない事を祈るしかない

**名無し三等兵** · 2008/06/14(土) 12:04:42

4号は砲塔正面抜かれてる写真多いもんなあ。

**名無し三等兵** · 2008/06/14(土) 12:50:02

>>298
つ4号駆逐戦車

まあ動かないにせよ砲塔が回る分はそれなりに優位だと思うが

**名無し三等兵** · 2008/06/14(土) 13:18:56

中東戦争のイスラエル軍調査だったか、戦車正面の被弾率は､
砲塔より車体の方が多かったとか読んだことがある。

**名無し三等兵** · 2008/06/14(土) 13:21:10

それはどの戦車においての話?
砲塔前面と車体前面の面積比は戦車ごとに違うよね。

**名無し三等兵** · 2008/06/14(土) 14:16:51

特にどの戦車という訳でなく、被弾した全戦車が対象だったと思うけど‥
確かにベングリオンとT-54とじゃ違うわな

**名無し三等兵** · 2008/06/14(土) 15:15:24

砂漠は遮蔽物が少なくて車体の被弾率が上がりそうな。

**名無し三等兵** · 2008/06/14(土) 18:34:51

スマン、被弾が最も多かったのは砲塔だった気がする‥。
俺の記憶違いだったようだ、>302は忘れてくれ...orz

**名無し三等兵** · 2008/06/15(日) 07:28:08

工エｴェｪ(´ﾟдﾟ｀)ｪェｴエ工

**名無し三等兵** · 2008/06/15(日) 22:22:34

いや当然砲塔の方が高いって判断してるって。
でなきゃメルカバみたいに砲塔前面の投影面積小さくした戦車は作らない。

**名無し三等兵** · 2008/06/16(月) 05:13:00

大戦中は車体の被弾率もそこそこ高くて、戦後に砲搭被弾率が増大して車体被弾率がそのぶん低下した。

射撃統制関係の発達によって交戦距離が増大すると当然より高い位置の被弾率が増大する。

**名無し三等兵** · 2008/06/16(月) 16:20:15

正面対決だとタイガーI型より被弾面積の少ないT34/85の方が有利ってこと？

**名無し三等兵** · 2008/06/16(月) 22:13:33

ツァイス社の照準器は世界一ィィッィィイイイイ

**名無し三等兵** · 2008/06/17(火) 14:40:53

>>311フィンランド軍の鹵獲T34はドイツ製照準機に換装されていた

**名無し三等兵** · 2008/06/21(土) 18:28:37

油圧系はアメリカ製に限るわい

**名無し三等兵** · 2008/06/21(土) 21:36:05

被弾率と戦闘効率のかねあいってむつかしいよね
車高は低いにこしたことないけど
装填手は車内で直立できたほうが動きやすい

**名無し三等兵** · 2008/06/22(日) 02:07:34

両手で砲弾を持った姿勢で壁に体を預けずに
疾走する戦車のなかで姿勢を保つ装填手はつらい

**名無し三等兵** · 2008/06/22(日) 15:39:26

自動装填装置で問題解決。

**名無し三等兵** · 2008/06/22(日) 15:43:32

「自動装填装置作動！」
ガシューンガシューン
ムリムリ
「これ何の肉？」

**名無し三等兵** · 2008/06/22(日) 15:57:03

クソ狭い上に揺れまくる砲塔の中で両手じゃないと持てないであろう７５mm砲弾とかを
どうやって装填したのか未だに謎。冬季だと着ぶくれしてるだろうし…

**名無し三等兵** · 2008/06/22(日) 16:29:10

撃つときは常識的には停まる
砲安定装置なんて気休めだし

撃ってから装填するまでに、気の早い操縦手だと発進しちゃうかもしれないがｗ
停まってたらいい的だし

**名無し三等兵** · 2008/06/23(月) 22:58:29

そういえば戦後も各国新戦車が開発されるたび

「これで長年、戦車兵の夢だった行進間射撃が可能に」

てキャッチフレーズを何度見た事か。
おまえはTVショッピングのアブなんとかシリーズか？ちゅうの。

**名無し三等兵** · 2008/06/24(火) 00:32:56

90式ぐらいになって満足のいく行進間射撃ができるようになったんだもんな。

**名無し三等兵** · 2008/06/25(水) 19:10:31

>>320
おまえはいくつなんだ？

**HG名無しさん** · 2008/06/26(木) 11:23:45

７５歳

**名無し三等兵** · 2008/06/27(金) 17:27:46

戦マガやパンツのバックナンバー読んでたって事じゃねーの

**名無し三等兵** · 2008/06/27(金) 17:33:59

単に>>322が物を知らなかっただけナリ

**名無し三等兵** · 2008/06/28(土) 07:11:39

　湾岸戦争以降は言わなくなっただろう。

**名無し三等兵** · 2008/07/03(木) 23:55:19

某漫画でＭ４Ａ１シャーマン７５ｍｍ砲型とＴ３４/８５が戦車戦をしていた。
パンター並の性能を持つＴ３４/８５には歯が立たなかったけどなｗ

**名無し三等兵** · 2008/07/04(金) 07:53:45

うむむ、76mm砲型なら互角の勝負なのだが……。

**名無し三等兵** · 2008/07/04(金) 10:46:40

>>328
Ｍ４シャーマンは７６ｍｍ高速徹甲弾が無いとＴ３４に勝てないよ。

**名無し三等兵** · 2008/07/04(金) 11:05:44

勝てないとか、スペック太郎丸出しだな

**名無し三等兵** · 2008/07/04(金) 19:13:33

朝鮮戦争・・・

**名無し三等兵** · 2008/07/05(土) 04:22:27

朝鮮戦争では練度の差でM4の完勝だったらしい

**名無し三等兵** · 2008/07/05(土) 11:55:01

朝鮮戦争ではHVAPも沢山供給されてたし

**名無し三等兵** · 2008/07/05(土) 12:04:38

76㎜は砲身寿命を持たせる為に装薬が少ないからなあ。

**名無し三等兵** · 2008/07/05(土) 13:38:54

レンドリースで送られてきたシャーマンが気に入って
M4A2/76mmでベルリンまで乗り込んだ露軍親衛戦車連隊の連中は、
HVAPを支給されていなかった可能性もあるらしいが、
別に不自由は感じなかったのだろうか。

**名無し三等兵** · 2008/07/05(土) 16:00:11

末期になると独軍戦車の数も限られてくるから、
居住性の良いシャーマンの方が喜ばれたのかもしれんね。

**名無し三等兵** · 2008/07/05(土) 16:12:53

信頼性もM4＞T34だったらしい。

**名無し三等兵** · 2008/07/05(土) 16:42:23

当たり前だバカ

**名無し三等兵** · 2008/07/06(日) 00:16:41

Ｔ３４/８５が勝った戦闘は独ソ戦だけか？

**名無し三等兵** · 2008/07/06(日) 00:57:07

>>339
朝鮮戦争は引き分けでしょ。
プラハの春、ハンガリー動乱には出動してなかった?
ベトナムは･･･T55か。

**名無し三等兵** · 2008/07/06(日) 08:59:28

「戦闘」規模の話なら朝鮮戦争のT34はM26にもM4にも完敗でしょ。
戦車兵の練度が低すぎたせいもあるが。

**名無し三等兵** · 2008/07/06(日) 11:55:14

バグラチオンじゃティーガーを大量に撃破しながら、
M4には負けるって..

**名無し三等兵** · 2008/07/06(日) 14:02:22

朝鮮戦争のT34に乗ってたのは北朝鮮軍ですから

**名無し三等兵** · 2008/07/06(日) 16:33:57

仁川陥落後は北韓の補給線も寸断されて
T-34の稼働率も低かっただろうしね。
むしろその後なんで北韓が壊滅しないで
引き分けに持ち込めたのかワカラン。
自国の軍隊を前面投入してる米軍に対して北韓は
ソ連軍の参戦なし援助のみ+中国義勇軍
どうみても北韓が不利だろうに･･･

**名無し三等兵** · 2008/07/06(日) 16:50:05

共産圏との全面戦争になっても困るしさ。

**名無し三等兵** · 2008/07/06(日) 16:53:29

その中国義勇軍が数十万人単位で派遣されてきたて、文字通り肉の壁で国連軍止めたんじゃなかったかと。

**名無し三等兵** · 2008/07/06(日) 17:07:24

携帯火器より兵隊の頭数のほうが多かったとか

**名無し三等兵** · 2008/07/08(火) 22:30:26

日本軍にとってＭ４シャーマンよりも強い戦車はＴ３４/８５だったのかな？

**名無し三等兵** · 2008/07/09(水) 03:20:48

ややこしい視点ですな。

**名無し三等兵** · 2008/07/09(水) 03:44:20

>>348
お前にとってチェ・ホンマンよりもセーム・シュルトが強いとして、何の関係があるのだ？
どっちとケンカしても命を失うことに変わりはないのだが

**名無し三等兵** · 2008/07/13(日) 18:16:06

えらく硬いから砲もきかねえが、穴にぶち込めば両者とも撃破できる。

九七式搭乗員

**名無し三等兵** · 2008/07/14(月) 01:37:01

アナルにぶち込む・・だと・・・

**名無し三等兵** · 2008/07/20(日) 17:49:21

>>350
日本軍が重装甲の英軍戦車にやられたイメージがわかない。

**名無し三等兵** · 2008/07/20(日) 23:01:32

チハをマチルダⅡにぶつけるだと？
幼稚園児を琴欧州にぶつけるようなものだぞ？

M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦

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