M4シャーマンvsT34/76,T34/85 　第２回戦

**名無し三等兵** · 2008/04/05(土) 15:16:46

第二次世界大戦の間にあまりにも量産され過ぎて世界標準になってしまった戦車について語れ
比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
独軍戦車の話は別スレで

前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://c.2ch.net/test/-/army/1194258293/

**名無し三等兵** · 2008/04/05(土) 15:18:30

前スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194258293/

**禿頭自営業** ◆kFPVmIKG7g · 2008/04/05(土) 15:24:57

惨状！

**名無し三等兵** · 2008/04/05(土) 15:35:25

5万輌のM4と6万5千輌のT34が一堂に会する夢の戦車戦

**名無し三等兵** · 2008/04/05(土) 16:01:46

M4シャーマン
M3 75mm砲
M61APC 初速619m/sの貫通力
500m-68mm/30°1000m-60mm/30°
M1 76mm砲
M79AP 初速792.5m/sの貫通力
457m－109mm/30°914ｍ－92mm/30°1371m－76mm/30°
M62APC 初速792.5m/sの貫通力
457m－93mm/30°914ｍ－88mm/30°1371m－82mm/30°
M93HVAP 初速1036m/sの貫通力
457m－157mm/30°914ｍ－135mm/30°1371m－116mm/30°
クロムウェル
75mmMkⅤ
M72AP 初速618m/sの貫通力
457m－76mm/30°914ｍ－63mm/30°1371m－51mm/30°
コメット
77ｍｍMkI
APCBC 初速792.5m/sの貫通力
457m－110mm/30°914ｍ－105mm/30°1371m－91mm/30°
APDS 初速1120m/sの貫通力
457m－178mm/30°914ｍ－150mm/30°1371m－131mm/30°

前スレにあった主砲貫通力一覧。

**名無し三等兵** · 2008/04/05(土) 16:04:51

１万両くらい作った４号も仲間に入れていいですか？

**名無し三等兵** · 2008/04/05(土) 16:06:46

却下
敗戦国の戦車はお呼びでない

**名無し三等兵** · 2008/04/05(土) 16:08:54

あのー。
装甲材質の改善指示はパンターについても出されてるけど。
その改善指示が出された時点ではニッケルの備蓄が枯渇してて、実現出来ない指示となってたんだよな？

かき集めて僅かな改善例はあるかも知れないけど。

あと、ソ連側もJS-2で王虎と戦う時には乗員区画を狙えば貫通させなくても内面の剥離で乗員を支障させられる
って知ってたんだよな。

まあ装甲材の改善指示は出てるけど、溶接棒の改善指示はされてないんだけどね。

**名無し三等兵** · 2008/04/05(土) 16:16:10

独軍戦車の話は別スレで

**名無し三等兵** · 2008/04/05(土) 16:21:29

まあクロムウェルとM4(75）の主砲が同等なのは米製砲弾使えるように６ポンド砲
の改修したためな訳だけど。
おそらく相当に砲身命数が短いか、連射した後の砲身加熱が酷いか、どっちかに
なるんじゃないかなあ？

**名無し三等兵** · 2008/04/05(土) 16:41:54

スペックはほぼ同じだけど実際の使い勝手はどうだったんだろ。
M4の75㎜砲は後座量が小さくてかなり速射が効いたらしいけど
クロムウェルの75㎜砲の発射速度ってどんなもんなんだろう。

砲塔容積や装填手の位置も考えるとやっぱM4のが良いかな。

**名無し三等兵** · 2008/04/05(土) 18:18:19

結論
17pdr系列を除けばチャーチルNAの砲が一番役に立ちそう

**名無し三等兵** · 2008/04/05(土) 21:31:35

次スレは大戦時の米英ソ連軍戦車総合スレかな？

**名無し三等兵** · 2008/04/06(日) 07:32:01

>>8
　改善指示は出されているが実際には後期生産分は国本氏資料にある共通規格で製造されていた。

**名無し三等兵** · 2008/04/06(日) 11:33:03

T34なんて各工場で勝ってきままに造ってたんだから
なんか同じ年式でも、ものすごいT34がありそうじゃない？

**名無し三等兵** · 2008/04/06(日) 15:14:34

>>14
だから、共通規格は絵に描いた餅だろ。何せ材料がないんだから。
国に指示守らず数だけは作ってましたってことだろ。

実際、塗料やコーティングパターンなど外観的に判る形で指示守ってない例ははっきり
見つかっているんだから。

>>15
勝って気ままには作ってないよ。
生産性が上がる・かつ自工場で可能な製法を使うって前提でマイナーチェンジしてるだけで。

**名無し三等兵** · 2008/04/06(日) 15:25:33

＞独軍戦車の話は別スレで

**名無し三等兵** · 2008/04/06(日) 16:06:55

Ｔ３４とシャーマンって西部劇みたいに一騎打ちしたらどっちがつおい？

**名無し三等兵** · 2008/04/06(日) 16:46:14

そんなドイツヲタみたいな発想はやめてくれ・・・。

**名無し三等兵** · 2008/04/06(日) 17:26:50

いちいち煽るなよ

**名無し三等兵** · 2008/04/06(日) 18:49:30

>>18
勝負するなら一定期間にどっちをたくさん造れるとかだろう

**名無し三等兵** · 2008/04/06(日) 18:55:25

イージーエイトクラスなら１両でチハ５０両を撃破できるんじゃねぇ？
いやチハじゃなくて三式でも
三式は砲も照準器も走行関係、装甲もたいしたことないからな
巨大砲塔は目立つし
ディーゼルでもたいした出力も出ないのに巨大なエンジン

**名無し三等兵** · 2008/04/06(日) 22:43:13

僕らのアイドルを戦場に出すんじゃない。無粋です。

**名無し三等兵** · 2008/04/06(日) 23:15:52

T-34-100が最強！これだけはガチ！

**名無し三等兵** · 2008/04/06(日) 23:34:46

主力標的戦車チハ

**名無し三等兵** · 2008/04/07(月) 07:35:10

T34/100対M51のどつきあい大会
T43対M4A3E2の我慢大会

**名無し三等兵** · 2008/04/07(月) 18:52:04

>>16
　ドイツ戦車のスレに行きますか?
　尚、44年位の共通規格の多くは希少金属が不足後、その含有量を減らした規格になっています。

**名無し三等兵** · 2008/04/07(月) 19:01:23

つーわけで誘導

I号･II号･III号･IV号･V号･VI号･VII号･Eシリーズ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1168685376/

**名無し三等兵** · 2008/04/07(月) 22:50:49

同士スターリン、
アメリカから貰ったシャーマンと、Ｔ３４ではどちらが役に立ちましたか？

**名無し三等兵** · 2008/04/08(火) 00:07:57

M4A2
アメリカの評価ではFODに弱いとされている。当時のアメリカでは機甲部隊は航続距離延伸のために
ディーゼルを望み、兵站は燃料系の統一を望んだ。
結果として、機甲部隊もこのFODへの弱さがネックでM4A2の採用を見送った。
厳密にはエアクリーナー追加でFODに弱いと言う欠点は解消されている。
エアクリーナーは各気筒の横に一個ずつ、エンジンルーム内にあるので、整備が面倒になっている。

このFODに弱いと言う問題はアフリカ戦線を想定した砂漠戦研究の過程で出た話であり、おそらく余程過酷な環境
で無いと問題は無いと思われる。
でも、ソ連も全く問題にしていない。
これがソ連の方が整備を小まめにやるのが「当たり前」になってたためなのか、もらった物に文句を言わない性分
なのか、使った環境が埃っぽくなかったからかは判らない。
ちなみにソ連戦車のエアクリーナーはエンジンデッキのハッチ開けるとV-2エンジンの真上に集合タイプのクリーナー
が乗っかってるので清掃は楽だろうと思う。

良く言われるのは、M4A2の砲塔上の重機関銃。ソ連ではこいつが高く評価された。砲弾を使わずに軟目標が撃破
出来るので、砲弾の節約になる。　大戦後期に開発された戦車は砲弾の搭載量が減ったが、そうなると本当に有効
性が明らかになった。
あとは湿式ダブルピン方式のクローラーはM4A2から学んだと言われている。

アメリカのガソリン車についてはガソリンの質が合わない（アメリカ80オクタン・ソ連70オクタン）ので、当初は
点火プラグがすぐ汚れる（そうすると星型エンジンなのでクレーンが無いと点火プラグの清掃も出来ない）んで
苦労し、後にはガバナーでパワーセーブして使っている。　これじゃあ評判が良くなる訳はないでしょうな。

**名無し三等兵** · 2008/04/08(火) 00:22:38

イギリスがレンドリースの返礼にもらったT-34を評価しなかった理由を考察してみたんだが。
良く考えると、全部知ってる技術だから。ってことでは無かろうか。

・大口径の主砲
・クリスティー型サスペンションを車内に入れたレイアウト
・強力なエンジン
これらは全部、クロムウェルの開発プランに入っているはずのこと。

傾斜装甲はカヴェナンター・クルセイダーに採用したが、逆にこいつらが防御力不足で効果を疑問視
し始めていた。
当時のイギリスでは、メーカーが傾斜装甲を採用した場合は軍の要求より薄板を採用して良いことに
なっていたので、メーカーが巡航戦車を作る上で、戦車を軽量化するために採用する技術と化していた。

重量があっても良い歩兵戦車の場合は直立の厚板が採用され、軽量化が要求される巡航戦車は傾斜装甲
が採用される。　（巡航戦車も本当は装甲を強化した重巡航戦車として完成させたいが良いエンジンが
出来るまでは我慢した。）

で、ミーティアが完成すると傾斜装甲を採用しないクロムウェルを採用した訳で。はっきり言って迷走
中。　厚い板の傾斜装甲はセンチュリオンで採用する。

で、外部視察装置やターンテーブルは自分達の方が優れている。無線機は砲塔の乗員（戦車長か装填手）
が操作する方が好き。

と言う風に観ると、全部知ってる技術かお好みでは無い技術の寄せ集めに見えたんじゃなかろうか？

**名無し三等兵** · 2008/04/08(火) 22:21:38

まったく同じ要素技術を寄せ集めても、組み上げ方次第で天地の差ってとこだけは学んだんじゃないかな。
そして出来たのがセンチュリオン、と。

**名無し三等兵** · 2008/04/08(火) 23:51:54

次スレのタイトルにチャーチルを入れるべきか？

**名無し三等兵** · 2008/04/09(水) 00:43:55

WW2の真のイギリス主力戦車はコメット！

**名無し三等兵** · 2008/04/09(水) 07:31:59

コメットとM4の76㎜砲塔型はどっちがつおいのだろうか。

**名無し三等兵** · 2008/04/09(水) 11:01:59

コメットって77mm砲じゃなかったんだ

**名無し三等兵** · 2008/04/09(水) 13:10:39

>>36
コメットの７７mm砲は１７ポンド砲を短くして、
砲尾を小型化して作られたうえに
Ｍ４やＭ４Ａ４の７５ｍｍ砲とＭ１０やＭ４Ａ１の７６ｍｍ砲、
ファイアフライとアキリーズ、アーチャー、センチュリオンの１７ポンド砲
の戦車砲弾とは弾薬の規格が違うので、
コメットの為に全く別の弾薬を用意する必要が有った。

**名無し三等兵** · 2008/04/09(水) 15:07:29

77mm砲は他の76.2mm砲と区別するためで、実際の口径は76.2mmじゃなかったかな

英軍の3inch迫撃砲も実際は81mmだったような

**名無し三等兵** · 2008/04/10(木) 06:15:18

>>37
だから戦後センチュリオンに主役の座を奪われたんだ

**名無し三等兵** · 2008/04/10(木) 13:25:50

と言うよりコメットは間に合わせの繋ぎ。
技術的に早期に実現可能な戦車を開発しようと考え、その間に合わせ車輌に搭載可能な
弱装薬版17ポンド砲を開発した。

**名無し三等兵** · 2008/04/10(木) 22:16:56

マレーの頃の日本陸軍迷彩でコメット塗ったら似合うだろうなー。

**名無し三等兵** · 2008/04/11(金) 13:19:42

コメットって1/72でマッチボックスから出てたな

17pdrの劣化版とはいえM4の76.2mmよりは強力なんでね

**名無し三等兵** · 2008/04/11(金) 13:41:28

ダウングレードされてもKwk42並の威力あるからな・・・17ポンド砲恐るべし。
そんな17ポンド砲をあっさり載せられるシャーマンてホント素敵だわぁ。

**名無し三等兵** · 2008/04/11(金) 14:55:34

英17ポンド砲の通常徹甲弾はSHSみたいなもんだからな

　　　　　　　　砲弾重量
英17ポンド　　7.7kg
米76.2mm　　 7kg
露76.2mm　　 6.3kg
独75mm　　　 6.84kg

**名無し三等兵** · 2008/04/11(金) 16:48:21

日本は戦後になっても１７ポンド砲の実物を入手・解析する事が出来ないまま６１式戦車を作り、
７４式戦車の英国製１０５ｍｍ砲のライセンス生産をする事になったｗ

**名無し三等兵** · 2008/04/11(金) 18:08:56

>>43
元々が105mm砲まで考慮されていたようだし＞シャーマン
そいえばファイアフライを考案したのってチャーチルNAと同じ人だったよな？

>>44
あれとはまた別だろ＞SHSとAPDS

**名無し三等兵** · 2008/04/12(土) 02:53:56

17ポンドの後継の20ポンド砲は、スペックの威力は優秀だったけどイスラエルがセンチュリオンで使ったら
当たらない、訓練で撃って的に当たったも｢まぐれだな｣とまで言われるようになってしまった。
まあ、使い慣れてないってのもあったんだろうけど・・・

**名無し三等兵** · 2008/04/12(土) 07:27:44

>>45
今後の情報開示によっては何か出るかも知れない。105mm砲の欠点。
実際、センチュリオンに搭載可能になることを前提に開発された砲な訳で。
実は６ポンド砲を75mm砲に拡大した時と同様に、かなり無理な軽量砲となっている。
これが何と言うか、イギリスは他国より砲の軽量化の技術に長けていたとか言うなら
問題も無いのだろうけど。（もしくは20ポンド砲の安全マージンが大きすぎたとか）

>>47
と言うより、当時のイギリス・イスラエル双方が問題を抱えている。
まずイギリスは砲安定装置の完備などは西側では早かったが、その他のFCSは低レベル。
同軸機関銃で照準合わせをする方式では、遠距離になるほど弾道のズレが大きくなる。
（主砲の弾種ごとに機関銃と弾道のズレが違うし。）
で、その辺の訓練が必要で。照準器だけに頼っても駄目だし、同軸機関銃だけに頼っても
駄目な訳で。
印パ戦争やベトナム戦争では特に不満は出ていない。

イスラエルは環境の苛酷さの割りに、砲身が熱によって悪影響を受ける問題の研究が遅れて
いた可能性がある。
後の話になるけど、誤った技術として現代は顧みられないサーマルジャケットの積極導入や
放熱が砲身に影響を与えるメルカバのレイアウトとか。

**名無し三等兵** · 2008/04/14(月) 02:58:29

欠点とか無理とかさ、そうあるべきだ、って願望の方が先走り過ぎてね？

**名無し三等兵** · 2008/04/14(月) 16:05:09

ファイアフライってドイツ軍から真っ先に狙われたんでしょ?
強力な武装した分、先頭に立たされるから大変だな

**名無し三等兵** · 2008/04/14(月) 19:05:15

チハの中の人に比べれば・・・

**名無し三等兵** · 2008/04/15(火) 00:24:55

ＪＳ－２スターリンは真っ先に狙われませんねｗ
強力な武装した分、先頭に立たされるから大変だな
すぐに弾切れになるからｗ

**名無し三等兵** · 2008/04/15(火) 00:46:27

ファイアフライがやられてる隙に他のシャーマンが側面に回り込み、
クロムウェルが煙幕弾やHEAT弾を撃ちまくる。
（95mm榴弾砲のHEAT弾ならタイガーをも撃破できる）
つまり蛍はドイツ軍戦車を引き付けるオトリの役割も果たすことになる。

**名無し三等兵** · 2008/04/15(火) 01:05:26

大戦時は何で全ての戦車にＨＥＡＴ弾を装備させなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2008/04/15(火) 18:00:30

背が高くて見つかりやすいのがシャーマンの弱点と言われるけどそんなに問題なの？

**名無し三等兵** · 2008/04/15(火) 19:55:11

T26の開発で背を低くするようにと出るくらいに問題だった

**名無し三等兵** · 2008/04/15(火) 20:23:10

背が高いと言われるシャーマンだけど実はパンターより微妙に低い。

**名無し三等兵** · 2008/04/15(火) 21:17:03

パンターは車格自体でかいが、M4はサイズと背丈が釣り合ってないからねえ。

**名無し三等兵** · 2008/04/15(火) 21:19:43

>>57
それだとパンターが駄作戦車になってしまうぞｗ

Ｍ４は数が多いから見つかりやすいの間違いでは？
ドイツみたいにティーガーとパンター、４号戦車と複数の７５ｍｍ以上の砲を装備した戦車を同時生産されず、
アメリカは殆どＭ４シャーマンと派生型のみを生産していたから、
沢山有るから見つかりやすい。

**名無し三等兵** · 2008/04/15(火) 21:40:04

T34-85も何気に背が高い。

**名無し三等兵** · 2008/04/15(火) 21:51:43

Ｍ４が背が高く見えるのは縦横比が車幅≦車高になってるから
ところでＭ４が背が高いのは星型エンジン積んでるからってのが定説だが本当にそうか？

**名無し三等兵** · 2008/04/15(火) 22:04:01

M10は車高が低い

**名無し三等兵** · 2008/04/16(水) 01:39:20

パンターの背が高いのは転輪径が大きいからでしょ
（最低地上高がM4A3の33.5cm、タイガーの47cmに比べ、豹は56cm）

シャーマンはむしろ車体幅をコンパクトにした点を評価できる。

**名無し三等兵** · 2008/04/16(水) 15:06:24

M-4の車高が高いのは、エンジン自体も大きいがドライブシャフトが車底を横切っている影響も大きいらしい

105mmL7は命数が短いのが欠点らしいがHESH粘着榴弾だけ打つならかなり長持ちするらしい

**名無し三等兵** · 2008/04/16(水) 21:51:10

とはいってもＲ９７５積んでるのはＭ４とＭ４Ａ１だけだし
Ｒ９７５積んでてもＭ１８はドライブシャフト床に這わせてるし

**名無し三等兵** · 2008/04/17(木) 09:02:28

やっぱT34は際立って低いな

**名無し三等兵** · 2008/04/17(木) 09:17:41

>>61
初質でも最近あった話だね。
一番高いのはターレットリング付近。エンジンデッキじゃないよ。（空気取り入れ口の装甲蓋は高いが。）
M4の車高が高いのはドライブシャフトを下げなかったのと砲塔バスケットとのクリアランスのため。

実際、車高を下げようと思ったらT-34のようにエンジンデッキだけ高くして砲塔バスケットは低く抑える。
（M5軽戦車もか・・・。）

実は30tクラスの戦車は操縦レバーなどを長くしてテコの原理で操縦操作を楽にしようって発想で、そのために
長身の戦車兵を選んだので天井を低くする気が無いってこともあるらしい。
自衛隊では当時の日本人の身長の問題でこっそり高下駄を持ち込んで操縦している者も居たと言う噂もある。

>>64
＞105mmL7は命数が短いのが欠点らしいがHESH粘着榴弾だけ打つならかなり長持ちするらしい

なるほど。まさにイギリスが自前の20ポンド砲を改装するために作った砲としての特長がある訳ね。

**名無し三等兵** · 2008/04/17(木) 09:40:04

>>52
実はIS-2の脅威になるようなドイツ戦車は圧倒的に数が少なく、砲弾の搭載数が問題になるよりも先に
決着がつくみたいね。
ソ連はドイツ軍の手薄な所に重戦車旅団を投入して戦線を崩壊させる戦略に切り替えた後に配備された
ので。決戦地には「強敵は居らず」ってケースが多かったよう。

あと、ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
工夫で乗り切ったみたい。

>>54
当時の技術だと、長砲身ライフル砲から発射したHEAT弾は弾頭の旋動によってメタルジェットが
拡散してしまう。
短砲身・低初速砲の方が効果的な訳です。
日本だと２式砲戦車を対戦車戦に転用する検討をしてたみたいね。

>>56
M26が2.78 mでM4は2.67mだよ。
T-26で下げたのは全高じゃなくて車体高ね。要は被発見率じゃなくて上部車体に満載した燃料・弾薬の
被弾率の高さが問題。だから砲塔バスケットも廃止して床下弾庫を採用した。

>>65
上の話とちょっと絡むんだけどR975を搭載しない車種も特に車高は下げず、後に床下を湿式弾庫にする
ことで活用した。
後はRD-1820の採用もある時点までは真面目に考えてたんじゃないかなあ。その後はT20を早期に主力に
しようと思ったけど、76.2mm砲弾の欠陥とティーガーショック・ノルマンディー上陸前の装備更新回避
とかいろいろあってM4はあのまま。と。

だから背の低いエンジンに合わせて車体を低く改造する気はさらさら無かったんじゃないかと。

**名無し三等兵** · 2008/04/17(木) 19:59:20

>>68
>あと、ソ連の戦車兵は装甲材や溶接材の脆さに着目して、Ⅳ号クラスは榴弾で撃破してたようだし、
>パンターは乗員区画に直撃を与えることで貫通しなくても乗員を死傷させることが出来るので、実際に
>流布した戦闘距離600mより遠距離砲撃戦でパンターを無力化できたそうだ。
>工夫で乗り切ったみたい。

ドイツ戦車兵のお株を奪うほどの成長を遂げていたんだなぁ。

**名無し三等兵** · 2008/04/17(木) 22:25:33

照準機精度の悪さ、発射速度の低さ、携行弾数の少なさ‥
でも数でカバーするから問題ねーってか

**名無し三等兵** · 2008/04/17(木) 22:50:06

＞照準機精度の悪さ

これは根拠不明。
ドイツ側が大戦初期に鹵獲したT-34などに、機密性が確保されておらず、雨などで曇る例が報告
されているのと、防弾ガラスの歪み・気泡などが報告されている。

が。それがどの程度の頻度だったのか不明。

**名無し三等兵** · 2008/04/17(木) 22:51:05

まあ>>70は根本的にログ読めてないみたいだから仕方ないけど。

**名無し三等兵** · 2008/04/17(木) 22:53:51

Ｔ34/85の照準器は駄目、ドイツ製と比べ物にならないってフィンランドの戦車兵が言ってた覚えはあるが。

**名無し三等兵** · 2008/04/17(木) 23:11:53

頻度。

**名無し三等兵** · 2008/04/17(木) 23:14:01

JS-2はパンターをアウトレンジで戦闘不能に出来たっつうことで。

**名無し三等兵** · 2008/04/18(金) 02:02:21

モデルアートのマウスの別冊かなんかでドイツ製の照準器の質は高いのに
マウスのはそれ程でもなくてがっかりしたとか書いてあったな。
実際カールツァイスとかどう控えめに見ても当時の最高峰だし。

**名無し三等兵** · 2008/04/18(金) 10:07:41

で、そんなとこに力入れたから４号は展視孔か・・・。

**名無し三等兵** · 2008/04/18(金) 10:26:11

T-34も基本はクラッペだろ。
むしろキューポラが付いていた分T-34より外部視察能力は遥かに高い。

**名無し三等兵** · 2008/04/18(金) 14:21:31

九七式中戦車チハはノモンハンでソ連軍相手に高性能を発揮したせいで、
当時の日本軍歩兵が強すぎたせいでソ連は対抗して、
あの傑作戦車Ｔ３４を開発して、
ソ連軍は敵の歩兵と戦車両方に対抗する為にＴ３４でタンクデサントを行い、
ドイツ軍はＴ３４で大いに苦しみ、それまでのドイツ軍の戦車は旧式となってしまい、
Ｔ３４に対抗して作ったパンターは故障多発で、やがてドイツは敗戦となった。
大戦時の硫黄島戦と沖縄戦で米軍は２７０両のＭ４シャーマン戦車を歩兵の対戦車砲や手榴弾で損傷か撃破されてトラウマになったのだから、
このトラウマが広島・長崎の原爆投下の決定、東京大空襲、クラスター爆弾開発の原動力になった。
日本軍はソ連にＴ３４を作らせるきっかけを作り、
同盟国ドイツを敗戦に追い込み、
日本軍はアメリカに原爆投下や大空襲をさせて、
クラスター爆弾を作るきっかけを作った。
イタリアよりも日本の方がドイツにとって有害な同盟国であったｗ

**名無し三等兵** · 2008/04/18(金) 15:33:40

国語の作文で点をつけるとしたら10点満点で2点だな。

**名無し三等兵** · 2008/04/18(金) 15:55:03

>>80
だつおだから許してやれｗ

**名無し三等兵** · 2008/04/18(金) 16:02:36

　　　＿＿＿　　　ｸﾙｯ…　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/　||￣￣||　＜⌒ヽ )) 　＜　>>79　はてさて、
　　| 　||＿＿||　＜　丿　　　 |　どこを縦に読みゃいいんだ？
　　|￣￣＼三⊂/￣￣￣/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　　　　|　( ./　　　　 /

**名無し三等兵** · 2008/04/18(金) 20:57:12

>>78
４号は最後まで展視孔頼みな。

あと根本的な話なんだけど。
精度と性能は違うんで、混同した議論はしたくないなあ。

性能に関して言うと、ヴァルターザル・ヴォルの照準法がそのままスタジアメトリック方式の照準法な訳で。
性能と実用性は別物なのだと判る。

**名無し三等兵** · 2008/04/18(金) 21:32:55

>>83
本題から離れたつまんない話ですまんけど、
バルタザール・ヴォルのスペルはBalthasar Wollだから、
ヴァルターザルって書くのはどうかと思うぞ。
東方の三博士由来の名前な。

**名無し三等兵** · 2008/04/19(土) 17:20:38

ティーガーⅠは１３４６両ほどで、ティーガーⅡは４８９両で、
駆逐戦車ヤークトティーガーの７７両を足しても２０００両にはなりません。
パンターは５９００両以上で、
駆逐戦車ヤークトティーガーの３９２両を足しても７０００両にはなりません。
Ｍ４シャーマンは４万９２３４両ほどです。
Ｍ４派生型のＭ１０とＭ３６の駆逐戦車２種を足すと約５万８千両ほどです。
Ｔ３４と派生型は４万両以上だから・・・・・

**名無し三等兵** · 2008/04/19(土) 17:25:58

訂正

ティーガーⅠは１３４６両ほどで、ティーガーⅡは４８９両で、
駆逐戦車ヤークトティーガーの７７両を足しても２０００両にはなりません。
パンターは５９００両以上で、
駆逐戦車ヤークトパンターの３９２両を足しても７０００両にはなりません。
Ｍ４シャーマンは４万９２３４両ほどです。
Ｍ４派生型のＭ１０とＭ３６の駆逐戦車２種を足すと約５万８千両ほどです。
Ｔ３４と派生型は４万両以上だから・・・・・

**名無し三等兵** · 2008/04/19(土) 20:59:38

何が言いたいかは別にしてGMCを駆逐戦車って言われると萎える。

自走砲まで計算に入れるんなら、ドイツ側の実数は変わるんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2008/04/19(土) 22:47:58

＞Ｍ４派生型のＭ１０とＭ３６の駆逐戦車２種を足すと約５万８千両ほどです。

M10・M36はGMCなので駆逐戦車とは言いません。
それと、M10はM3中戦車から開発されました。VVSSやワンピースタイプのノーズカバーつけてるんで判りにくいで
しょうけど。

M4の生産分から車台を流用したのはM36の追加生産分だけです。
何かを主張するときは、情報は正確にね。
思い込みと事実を誤認するのはあの連中だけで充分こりごりですよ。はい。

**名無し三等兵** · 2008/04/19(土) 23:25:35

>>88
＞M10はM3中戦車から開発されました。
それは試作車です。
実際に生産されたＭ１０はＭ４Ａ２、Ｍ１０Ａ１はＭ４Ａ３の車体だけど。

**名無し三等兵** · 2008/04/19(土) 23:34:18

＞実際に生産されたＭ１０はＭ４Ａ２、Ｍ１０Ａ１はＭ４Ａ３の車体だけど。

別もんだよ。
車体じゃなく「車台の流用」なら判るが。

**名無し三等兵** · 2008/04/19(土) 23:35:00

>>89
M4T中戦車から流用したのはエンジン、駆動系、懸架装置などのコンポーネントだけ。
シャシーつーか車体構造は戦車駆逐車は専用のものをつかってるはず。

**名無し三等兵** · 2008/04/19(土) 23:38:38

車台流用のGMCまで含めると逆に総数は膨れるんじゃね？

どのみち不正確な情報ってオチつくぞ・・・。

**名無し三等兵** · 2008/04/19(土) 23:39:15

M36B1だけはM4の車体を使ってるけどね。

**名無し三等兵** · 2008/04/19(土) 23:43:30

むしろM26を数に入れるべきだろうな。TIGER IIらと数の比較をしたいならさ。
つーか85-86の言わんとしてることがまったく掴めない。

**名無し三等兵** · 2008/04/19(土) 23:46:12

>>94
俺も判らんけど。
一つの型番のバリエーションの総数比べにしては数字が変だ。

M4のバリエーションにGMCまで加算するなら、ドイツ側もVK3001(H)車台の自走砲は
入らないのかなあ？とか。

**名無し三等兵** · 2008/04/19(土) 23:48:45

まずM10・M36は駆逐戦車じゃないよってとこから教えないと駄目なような気がする。

まあ、wikiの馬鹿記事が未だに嘘情報広め続けてるんだけどさ・・・・。

なんでGMCって記述入れて駆逐戦車と訳しちゃうかな。

**名無し三等兵** · 2008/04/19(土) 23:59:09

>>96
英語の訳だと確かに対戦車自走砲だけど、
俺の本だと駆逐戦車になっているから間違えて書いたｗ

**名無し三等兵** · 2008/04/20(日) 00:07:30

『われわれに必要なのはTank Destroyer(戦車駆逐車)ではない、Destryer Tank(駆逐戦車)なのだ』って誰の台詞(ジェイコブ・ディバース？)だっけ。オスプレイの76mmシャーマンかパーシングで書かれてたのが忘れられない。

**名無し三等兵** · 2008/04/20(日) 00:11:56

>>97
Gun Motor Carriage のどこに対戦車の文言が？
あんまし良い本読んでないなあ。

**名無し三等兵** · 2008/04/20(日) 21:35:42

萌え軍事雑誌のMCあくしずを読んでいたらM4シャーマンが初陣で
惨たらしく虎に殲滅された北アフリカの悪夢が紹介されてた。

二個戦闘団のM4を全部失ったフリーデンドール中将は牟田口と同じアホだ

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 00:11:57

>>100
第２艦隊の戦艦大和や軽巡１隻、駆逐艦を何隻も沈められた伊藤長官も同じアホですか？

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 00:53:22

>>101最初にM4半分撃破されて何も考えずに逐次投入してM4全部戦闘不能だぞ。
しかも米軍のが圧倒的優勢の状況下で。お前は馬鹿か

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 01:49:36

>>100
連合艦隊の戦艦武蔵、重巡愛宕、摩耶、駆逐艦を何隻も沈められた栗田長官も同じアホですか？

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 02:28:43

まあアフリカで失策と言えばロンメルの十八番ですから。
何もわが国の将校の話出さなくて良いじゃん。
スレ違いだし、ロンメルの失策について話出すとドイツヲタ泣いちゃうんで、話題変えね？

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 06:53:21

結局、大戦後期のソ連軍の戦車軍団の装備戦車でソ連製のみの戦車で組織された
のは61～68％に過ぎない
レンドリース戦車との混成は19～22％、レンドリース戦車のみの組織は10～17％
もある
大戦後期のレンドリース戦車はほとんどM4シャーマン
信頼性はソ連製とは段違い、故障はしにくいし、居住性や照準器の良好さは文句
なし

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 09:23:25

>>104失策なのは解任されたパットンの前任者のフリーデンドール中将だと思うが
二個戦闘団のM4を全部失う凄惨なヘマを犯した奴を何故擁護する？

>>103栗田はミッドウェーで部下を見捨てて敵前逃亡したクズ将校

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 09:40:41

＞信頼性はソ連製とは段違い、故障はしにくいし

大嘘なんだけどな。あまりに初歩的な。
ロシア人意外と律儀でもらった物に文句言う無作法はしない人達だったりする訳。

M4A2はアメリカ自体が整備間隔の短さを理由に自軍の主力装備にしないと言う決定した。
いわば訳あり物件な訳。

構造上、ソ連戦車はエアクリーナーが集合タイプになっていて、アクセスハッチを開けるとすぐに
メンテナンス出来る位置にあるのに、M4A2の場合はアクセスハッチを開けて、その底のエアクリーナ
を気筒数分清掃しなければならない。そう言う地道な整備をすると始めて故障しなくなる。

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 10:42:07

>>107中々面倒臭い仕様だな。
と言う事は車体部分が同じなM3中戦車もそんなんなワケか

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 13:20:44

>>107
あんまし無茶な擁護ばっか続けるなよアカ野郎。

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 13:48:13

>>109
すっこんでろこのフェラチオ野郎。

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 15:49:39

ソ連製の照準器は最低だったらしいな

フィンランド軍が捕獲したT-34を自軍で使用しようとしたが、劣悪なソ連製の照
準器に驚き、わざわざドイツに依頼して全車両、ドイツ製の照準器に換えた
ドイツ製照準器を着けたT-34はオリジナルのT-34を圧倒した

まあソ連軍自身も大戦末期に照準器を英国製にしたものが現れるが

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 21:48:52

>>87-88
>>96
今日発売のミリタリークラシックでは
Ｍ１０とＭ３６は駆逐戦車になっていたのだけど。

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 22:07:57

英語でおｋ

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 22:29:04

でも北アフリカで投入された虎の第501、504重戦車大隊も最後は壊滅してるから、
最初パニクってたM4戦車も、対虎戦術を編み出して、冷静に対処して撃破してったんだろ

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 22:34:27

米軍は緒戦ではこの上なく弱いが、同じ過ちを二度と繰り返さずにどんどん強くなる、始末に負えない
―エルヴィン・ロンメル

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 22:35:06

>>108
たぶん違うんじゃないかなあ。
M4A2はオリジナルのトラック用エンジンとGM6045パワーパックを見比べると判るが、GM6046の
エアクリーナーは各気筒に取ってつけたような感じ。

フォードGAAはエアホースが前方に２本延びてんだけど。その先についてる筒がそうなのかなあ？
これだとするとさほど大変じゃないような。

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 22:38:44

>>112
じゃあ無知なライターなんだね。
そんだけだよ。GMCを駆逐戦車って訳すのが正しいと思う？

だいたいね、16～18歳くらいになると、安もんの雑誌のライターより読者の高校生の方が
よほど本読んで知識蓄えてるみたいな状況が始まるから。

そうすると資料本は複数クロスチェックする癖がつくよ。

**名無し三等兵** · 2008/04/21(月) 22:49:15

Ｍ１０は３号突撃砲や４号戦車までしか倒せないような気がする。
機関銃が多い７６ｍｍ砲装備のＭ４Ａ１～３の方が実戦で役に立つような気がする。

**名無し三等兵** · 2008/04/22(火) 01:02:01

M10はアフリカで米第１機甲師団ﾞオールドアイアン"第701、601大隊に装備されてるから､
虎退治には大分貢献してると思われ

**名無し三等兵** · 2008/04/22(火) 07:37:29

良好な視界と豊富なHVAPで猛獣退治

**名無し三等兵** · 2008/04/22(火) 08:59:46

米英軍の場合、ドイツと同じように諸兵科連合の思想が徹底している
たとえ戦車単独では多少劣勢であっても砲兵前進観測将校が砲火を誘致したり、
歩兵がバズーカやピアットで援護したりする
それに反し大戦後期のドイツ軍は特に擲弾兵や一部戦車兵の質的低下が著しく協
調的戦闘が適度に行われたか疑問符がつく

**名無し三等兵** · 2008/04/22(火) 12:39:57

>>114まぁパットンの前任が超弩級のアホだったのが原因だしな
砲兵と組み合わせて効率的に戦えばランチェスターの法則どおりになったのに
そのまま戦車部隊だけで突っ込んだ

**名無し三等兵** · 2008/04/22(火) 14:48:35

まぁ英軍も最初は榴弾も持たずにドイツ対戦車砲陣地に愚直に突っ込んでったっけどな

**名無し三等兵** · 2008/04/22(火) 15:29:59

まぁ日本軍も最後までまともな対戦車兵器も持たずにアメリカ軍戦車に愚直に突っ込んでったっけどな

**名無し三等兵** · 2008/04/22(火) 15:39:56

貧乏馬鹿にスンナ

**名無し三等兵** · 2008/04/22(火) 16:09:59

それがノルマンディー上陸～ファレーズ包囲までの米軍になるとまるで別物

**名無し三等兵** · 2008/04/22(火) 21:12:15

>>120
HVAPは戦車と分配だよ。
HVAPをそれだけ好条件と見ると、戦車も同じ。

**名無し三等兵** · 2008/04/23(水) 12:16:19

そろそろ巷に出回る､“タイガー伝説”や“ドイツ戦車神話”に終止符を打つべきかと

**名無し三等兵** · 2008/04/23(水) 13:39:04

信じたくないだろうけど、伝説があったという事実はいくら騒いでも決して消える事は無いんだよ。

**名無し三等兵** · 2008/04/23(水) 13:42:44

Ｍ２６パーシングが大戦時にティーガーやパンター、
朝鮮戦争時にＴ３４/８５を撃破した事実を教えないとな。

**名無し三等兵** · 2008/04/23(水) 14:41:19

とりあえずT34ショックとタイガー伝説はありの方向で。
狩虎が一発でシャーマン三台撃破したとかは無しで。

**名無し三等兵** · 2008/04/23(水) 19:53:08

ハイパーショット(中学生か、米軍兵士･･･)ことHVAPは大戦後期にやっと使える(充分なではない)程度の数が実戦部隊に
出回ったのでは。
朝鮮戦争では戦車の数が減って弾薬の割り当てが増えて対戦車戦闘でのHVAPの潤沢な使用が可能になって、これが
T-34vsM4の戦車戦でのM4の勝利要因の一つになってた筈だがなあ。

**名無し三等兵** · 2008/04/23(水) 20:24:12

会心の一撃！！！

シャアマンはタイガを倒した

**名無し三等兵** · 2008/04/23(水) 20:51:56

>>128
だがグランツの赤軍資料にはソ連軍の戦車５８０００両を１９４３年末までにド
イツ軍により破壊又は捕獲されたという記録は消えない
ドイツ側の記録ならともかく赤軍資料だからな
ソ連は４３年末までに５３０００両の戦車を生産し、レンドリース戦車７０００
両により開戦時の戦車数はどうにか確保していたが

**名無し三等兵** · 2008/04/23(水) 21:08:45

>>132
HVAPが威力あるといっても戦車部隊に対する初支給が1944年の9月だかんね
1944年の内は戦車1両あたり1ヶ月1発、終戦間際でも5発程度支給のレア砲弾。

**名無し三等兵** · 2008/04/23(水) 22:15:04

>>133
シャーマン(75mm)Aのこうげき
ミス!　Tiger1から　ダメージをうばえない!
Tiger1のこうげき
ファイアフライAに　145のダメージ!
ファイアフライAは　しんでしまった!

シャーマン(75mm)Bは　えんまくを　てんかいした!
Tiger1のこうげき　ミス!　ファイアフライBから　ダメージをうばえない!

ファイアフライBのこうげき　かいしんの　いちげき!　Tiger1に224の　ダメージ!
Tiger1を　たおした
そうじゅうしゅは　ほのおにつつまれた
そうじゅうしゅに　86のダメージ!　そうじゅうしゅを　たおした

そうてんしゅが　せんしゃから　とびだした!
しゃちょうが　せんしゃから　とびだした!
むせんしゅがが　せんしゃから　とびだした!

シャーマン(75mm)Aは　どうじくきじゅうを　はなった!
そうてんしゅに　56の　ダメージ!　そうてんしゅを　たおした
しゃちょうに　44の　ダメージ!　しゃちょうを　たおした

シャーマン(75mm)Bは　りゅうだんを　はなった!
むせんしゅに　108の　ダメージ!　むせんしゅを　たおした

大戦末期はこんなもんだろ

**名無し三等兵** · 2008/04/23(水) 22:32:28

ところでチャーチルとＭ４Ａ３Ｅ２はどちらが使える戦車だったのだろう

**名無し三等兵** · 2008/04/23(水) 23:42:17

>>137
Ｍ４Ａ３Ｅ２の方が使えたんだろう。
装甲が厚く、現場の評判も良かったし、
HVAPが撃てる７６ｍｍ砲への換装も出来るし。

**名無し三等兵** · 2008/04/24(木) 00:07:45

大日本絵画あたりから出ないかな
Ｍ４戦車最強列伝みたいの

**名無し三等兵** · 2008/04/24(木) 04:42:42

結局T-34とM-4比較からずれてドイツ物との比較になってゆくのですね

**名無し三等兵** · 2008/04/24(木) 07:16:48

チャーチルがドイツ戦車だなんて、
イギリス戦車マニアが聞いたら怒るぞ。
「こんな微妙な戦車開発できるのは英国以外あるわけねーだろ！」って。

**名無し三等兵** · 2008/04/24(木) 09:42:54

確かにチャーチルは夜行性でメタボ丸出しでドイツらしくないな

**名無し三等兵** · 2008/04/24(木) 10:24:40

ドイツ戦車も夜行性でメタボ丸出しだが。

**名無し三等兵** · 2008/04/25(金) 14:08:22

ソ連戦車の一部は補給不足で痩せすぎの診断が出ています。

**名無し三等兵** · 2008/04/26(土) 09:39:26

チャーチルは粘り腰

**名無し三等兵** · 2008/04/27(日) 02:24:58

久しぶりにロシアンバトルフィールド見たら日本語が追加されてた。でもただのGoogle翻訳じゃん・・・

**名無し三等兵** · 2008/04/27(日) 02:42:49

ブラックプリンス歩兵戦車が大量配備されてたらティーガーやパンターなんてケチョンケチョンにしてた！

**名無し三等兵** · 2008/04/27(日) 04:47:12

＞ブラックプリンス歩兵戦車が大量配備されてたら
対戦車戦闘に特化した歩兵戦車ってwwww
イミフwwww

**名無し三等兵** · 2008/04/27(日) 08:35:02

アラスの戦いの時にチャーチルＮＡ７５が一個旅団あれば

**名無し三等兵** · 2008/04/27(日) 09:11:27

>>149
そういうチートをつかうと、なぜかドイツ軍がヤクトパンターを持ってたりします。

**名無し三等兵** · 2008/04/27(日) 11:31:44

チャーチルMk.8の砲塔前面厚152mmはすごいな
95mm榴弾で88mmPakを吹き飛ばし、HEAT弾で猛獣殺し

**名無し三等兵** · 2008/04/27(日) 11:56:49

HEAT弾ｔってあんまり貫通力ないんじゃなくて？

**名無し三等兵** · 2008/04/27(日) 12:05:10

1945年に最高速度18kmの戦車ってw

**名無し三等兵** · 2008/04/27(日) 14:02:20

命中しても貫通せず、のっさり迫ってくるチャーチルにドイツ兵は恐怖したろうな

>152
直角で当たれば貫通値は高いが、少しでも命中角が緩いと大幅に下がる＞HEAT弾
ただ貫通力は全射程で同じだし、95mm砲の場合､衝角30゜で約110mmというデータがあるから、
十分相手にダメージ与えられる。

**名無し三等兵** · 2008/04/27(日) 15:22:59

豹の防盾が110mmだから、かなり厳しくないか。

**名無し三等兵** · 2008/04/27(日) 15:59:36

>>154
そうだな
ディエップでは独兵が対戦車砲を撃つ前に勝手に海中に沈んだからなｗ
Ｔ３４ならこんなブサマなことなくファシストどもをキャタピラで蹂躪するであ
ろう

**名無し三等兵** · 2008/04/27(日) 17:30:35

>>153
タイガーⅡが高速戦車に見えてしまう目の錯覚。

**名無し三等兵** · 2008/04/27(日) 17:58:32

自力で移動できる砲台でしかないな。

**名無し三等兵** · 2008/04/27(日) 21:38:31

>>151装甲厚が倍に増えてる。

マウスの最高時速30㌔正面装甲24㌢には劣るがよくやるな

>>153まぁマウスのが高速なぐらいだしな

**名無し三等兵** · 2008/04/28(月) 07:27:56

そもそも50ｔ級の戦車を350馬力で動かそうというのが・・・。

**名無し三等兵** · 2008/04/29(火) 01:04:54

そこであきらめず意地になってクロコダイルなんて歩兵いじめ戦車に発展させるあたり
イギリスらしいというべきか

**名無し三等兵** · 2008/04/29(火) 11:00:14

>>160
動力伝達が高効率になれば可能だよ！

**名無し三等兵** · 2008/04/30(水) 06:23:12

普通に使い物にならないからセンチュリオンだったのにな

**名無し三等兵** · 2008/04/30(水) 08:12:22

そのセンチュリオンが使い物になったかというと･･･

**名無し三等兵** · 2008/04/30(水) 12:07:08

そのセンチュリオンは朝鮮、中東、ベトナム、南アフリカで大活躍したじゃないか！

**名無し三等兵** · 2008/04/30(水) 15:31:16

センチュリオンが使い物になったかどうか疑問に思うとか馬鹿じゃね？

**名無し三等兵** · 2008/04/30(水) 19:10:11

初期型はろくに動かないティーガー並みの問題児じゃなかったっけ?

**名無し三等兵** · 2008/04/30(水) 19:23:09

戦時中の開発だし、昔の戦車なんて最初期の型でまともに動く方が珍しいと思うが。

**名無し三等兵** · 2008/04/30(水) 20:37:16

＞初期型はろくに動かない

イギリス戦車を何だと思ってるんだ？

**名無し三等兵** · 2008/04/30(水) 20:43:05

イギリスの兵器は皆原型のコンセプトは優れているけど、
他国にパクられたり、他国が独自に改良した方が飛躍的に高性能になるパターンが多いｗ

**名無し三等兵** · 2008/04/30(水) 21:12:11

チャーチル戦車は不良品じゃないです、これが仕様なんです。

**名無し三等兵** · 2008/04/30(水) 21:33:31

>>171
塹壕戦用のチャーチルと他国の機動戦用の戦車を比較してはいけないなｗ

**名無し三等兵** · 2008/04/30(水) 21:42:09

チャーチルを戦車だと思うのが間違ってるんだよ。
あれは「チャーチル」というジャンルの新しい兵器。

**名無し三等兵** · 2008/04/30(水) 22:10:09

我々が重々承知していることは、機能が完全でないものはすべて正さなければ
ならないということです。ほぼすべての事例に関してすでに解決法は判明しており、
新しい素材や新設計によるパーツが到来次第、順次製造段階において使用して
いく予定であります。

欠陥に関する当社のこの率直な見解を基に、誤った評価を下すことの無いよう
お願いいたします。Mk.II歩兵戦車はすぐれた車両であります。試作車のテスト中
に生じたトラブルは、けっして異常なものではありません。本戦車の開発に関して
通常と異なっていたのは、量産開始前の段階で、トラブルを正し得る機会がなかった
ということであります。

しかしながら、今は平時ではありません。戦闘車両の増産は現今急務の課題であり、
当局の指示は、量産を遅らせるよりも現状の試作車の開発完遂を求めるというもの
でした。

～チャーチル歩兵戦車初版限定スペシャル版のユーザーガイドブック冒頭より抜粋～

**名無し三等兵** · 2008/05/01(木) 01:48:55

むかしモデルグラフィックだかでブリの戦車マニアのクラブへのインタビュー記事があったんだが、
WWⅡ最高戦車は?つうありがちな話題になって、最初はT34だとかパンターだとか無難な議論になってたんだが
いきなりチャーチルじゃないかなんて暴論フるやつが出たら、一同雪崩をうってそれに賛同
WWⅡ最高戦車はチャーチルに決定w
おまいらその結論はないだろうと呆気にとられた若き日の俺
ブリの愛国心のオソロシサを実感しましたよw

**名無し三等兵** · 2008/05/01(木) 06:19:17

ドーラ（ボソッ

**名無し三等兵** · 2008/05/01(木) 07:29:33

「チャーチル最高っ！」に後の「チハタン最強ッ！」と同じ馨しさを感じてエレクトした漏れ。

**名無し三等兵** · 2008/05/01(木) 09:02:09

>>175
交戦相手に与えた不快感（恐怖感ではなく）は最高の戦車かもしれない。

**名無し三等兵** · 2008/05/01(木) 21:10:44

>>178　実際パンツァー・フロントやってて一番ウザったい敵だしな。

**名無し三等兵** · 2008/05/01(木) 21:25:05

B型のマチルダは倒した後に爽快感が残るけど
bisのチャーチルは倒しても大して嬉しくない

**名無し三等兵** · 2008/05/01(木) 23:12:11

>>174
初期ロットに手を出すなというのは今でも常識ではある。

初期故障や多少の改修でどうにかなると踏んで量産を決行したカビナンターの先例もある
ので、あの国ではよくあること。

**名無し三等兵** · 2008/05/02(金) 02:04:05

カビﾀｿばかりは、どうして途中で誰も止めなかったのか不思議で仕方がない...
しかも生産数1700輌って...

**名無し三等兵** · 2008/05/02(金) 06:38:03

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/2370/Churchill/churchill.htm
うんこ戦車　チャーチル歩兵戦車の歴史

**名無し三等兵** · 2008/05/02(金) 10:07:05

チャーチルの登坂能力が無かったらイタリア戦線はもっと長引いただろうな。

**名無し三等兵** · 2008/05/02(金) 17:44:54

それが命の戦車だもんなあ。車体長というかキャタピラ部の長さはティーガーII並

**名無し三等兵** · 2008/05/02(金) 18:58:57

>>182
殆どすべて訓練用ｏｒ廃棄でしたっけ、もったいねえ。

**名無し三等兵** · 2008/05/02(金) 20:52:22

クロムウエルはⅣ号と互角
コメットはパンターと互角
ＷＷⅡ最強戦車はセンチュリオン
これが英国人の常識

**名無し三等兵** · 2008/05/02(金) 22:48:40

>>187
ＷＷⅡでは不戦勝みたいものじゃないかｗ

**名無し三等兵** · 2008/05/03(土) 01:09:51

トータスをもっと早く大量生産・配備すればドイツアニマルシリーズなんて敵じゃなかったのに

**名無し三等兵** · 2008/05/03(土) 04:52:56

やろうとすれば出来るのに、敢えて作らず､
ワザとトンデモ戦車を作って､困難を味わおうとする英国人の奥ゆかしさ

**名無し三等兵** · 2008/05/03(土) 05:43:44

微妙にｽﾚﾁの話延々してるのにだれも怒らないのなw
いや俺も止める気はないがw

**名無し三等兵** · 2008/05/03(土) 06:51:25

初心者のオージーがでっちあげたセンチネルの方がまともだったりするのが泣ける

**名無し三等兵** · 2008/05/03(土) 17:53:21

アルゼンチンのナヒュールに比べてもなお...。

**名無し三等兵** · 2008/05/03(土) 20:46:45

その名を聞くとどうしてもナチュレを思い浮かべてしまうおいらは単なるおばか

**名無し三等兵** · 2008/05/04(日) 21:52:07

リイド社の海兵隊戦術本読んでたら、対トーチカ用にM4戦車は有用だが、M7プリーストの105mmの直射の方が強力だと・・・

してみると、M4ジャンボに105mm据えれば対日戦では最良の回答となる筈だし、そんな車もあったと思うが太平洋じゃあまり聞かないな。何故だ？

**名無し三等兵** · 2008/05/04(日) 22:21:25

>>195
沖縄戦で投入されたＭ４Ａ３は殆ど１０５ｍｍ榴弾砲型だけど。
それ以外のＭ４は７５ｍｍ砲型であった。

**名無し三等兵** · 2008/05/04(日) 22:33:49

なるほど。そこまで書いてなかった。

**名無し三等兵** · 2008/05/05(月) 12:55:19

沖縄戦だと洞窟にたて籠もる相手には火炎放射型が最適では＞M4

**名無し三等兵** · 2008/05/06(火) 09:56:48

Ｍ１６の４連装高射機関銃の方が効果的では？
日本軍の場合は歩兵携帯用対戦車火器ないし
マーケットガーデン作戦での建物に籠る英空挺部隊も対岸から撃ってくる独軍の
自走高射機関砲により大損害受けたし

**名無し三等兵** · 2008/05/06(火) 23:09:06

煉瓦の建物と沖縄の洞窟じゃ強度が比較にならないよ。

M4シャーマンvsT34/76,T34/85 第２回戦

M4シャーマンvsT34/76,T34/85 　第２回戦