日本軍の陸海軍の対立を反省し今後に活かすスレ3

**名無し三等兵** · 2006/04/30(日) 22:37:21

創設以来、人事・予算・戦略など何かと対立し、文化・風土すら異なった
日本陸軍と日本海軍。太平洋戦争では陸海軍の連携不足が敗因の一つとまで
言われています。様々なエピソードを含めて、陸海軍の対立を語っていこう。
（あくまで今後は同じ失敗しないように検討するスレです　喧嘩禁止です）

日本軍における陸軍と海軍の対立を語るスレ 2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144049550/l50
日本軍における陸軍と海軍の対立を語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141311972/

**名無し三等兵** · 2006/04/30(日) 22:44:07

そし

**名無し三等兵** · 2006/04/30(日) 23:07:07

自営そし

**名無し三等兵** · 2006/04/30(日) 23:12:59

そしてヨン様も阻止

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 05:38:45

改めて1をよんだが、それなら防衛大学の設立による効果の検証で良いと言うことか。
今の自衛隊は仲悪くなさそうだけど、そう見えて実は悪いのか？

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 08:12:24

米内光政「言葉は不適当と思うが原爆やソ連の参戦は天佑だった」

阿南惟幾「・・・米内を斬れ」

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 08:26:48

陸軍「戦争相手を極力英国のみに局限するに努む」

海軍「早期対米開戦は必至」

昭和１５年のことでした
　　　　

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 09:16:14

海軍批判をしたいんだろうけど
それって、海軍からの陸軍批判ですがな、事態はその方向に流れますよ、って
戦争の種蒔き、苗の育成に勤しんでいたのは陸軍ですがな
英国のみとの対戦は親独反ソ陸軍の希望だった？
おのれは安気に日中戦争を続けたかったから？

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 09:34:58

途中までずーっと対米戦へのレール敷いてくれたのは陸サンなんだけどな。
陸サン弁護人は、なぜか歴史を日米関係が悪化しまくった時期から語りだす。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 13:00:22

>>8
>>9
陸軍による戦争の種蒔きを褒める気にもなりませんが、
決定的なときに、決定的な失敗をやった米内さんとか海軍中堅層のみなさんもダメですな。

日中戦争開始時に拡大派に急遽転向（米内）とか、
日米戦争直前期に日米開戦を意識してあおる（石川さんたち）のは、
陸軍強硬派のみなさんに匹敵する大失敗かと。

それはそうと、海軍の対中強硬派とか三国同盟推進派は何故に無視されるのだろうか。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 13:03:12

スレ立て990でやったほうがよかったぽ

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 13:45:35

>>10 何ゆえに陸軍の対支強硬派とか三国同盟推進派は無視されるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 13:55:14

海軍の世界戦略ではどういう風に対米戦を避ける予定だったの？

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 14:20:26

>>10
やるとなったら勝つために全力を尽くすだけでしょ。
政治的な役割を海軍に期待する議論はどうかしてる。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 14:39:05

>>12
だれも無視していないんじゃないですか。
陸軍に問題があるのは大前提。
海軍にも陸軍に匹敵するような問題があるというだけのこと。

>>14
太平洋戦争開戦に際しては海軍が軍事上の誤った提言をしてしまったために、
政府の判断がゆがんだのが問題でしょうねえ。

あの時期の海軍軍令部中枢と省部の一部政治幕僚は責められてしかるべきかと。
山本元帥、井上大将のような立派な人ばかりではなかったわけで。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 14:46:36

山本、井上みたいなのは海軍では小数派だし、
そもそも彼らは身内を統率できてない。
陸軍と同じように。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 14:54:28

松岡の日独伊ソ四国同盟が奇策とか言われてるけど
独ソ戦で水泡に帰したではないか
松岡よお、次の手は日独戦だろう。チャーチル、ルーズベルトの意向は無視、勝手に英国救援。
同盟締結には相手の都合もあるが、宣戦布告ならおのれの都合でやればよい
このとき、米国が日本に敵対できるか？
独ソ戦の開始の結果、ソ連が連合国になったように日本も連合国になればよかったのだ
この手なら中国を連合側に付けなくてすむ
まあ、海軍の構想ではないけど、この手って可能だったろうか？

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 14:56:14

>>17
松岡はその手をもちろん検討しています。
日米交渉をだらだら続けるよりはましなんで。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 14:59:26

>>17
追加。ただ、陸海軍が南部仏印進駐をやらかしてしまうので、
身動きが取れなくなって、次の手を打てないまま罷免されてしまうわけで。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 15:03:02

>>15 「匹敵」！？

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 15:03:58

1941年の段階で独ソ戦が勃発すると考える方が非常識で非合理的。
松岡やスターリンの予想では独ソ戦勃発は1942年。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 15:05:06

海軍は満州国みたいなもん作ってないけどな。
ノモンハンみたいな仮想的相手の火遊びもしてないし。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 15:06:39

>>15　軍事上の誤った提言てなに？

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 15:08:23

>>22
陸軍のダメな点を挙げるのは簡単ですが、
海軍のダメな点だっていくらだって出てくるわけで。
五十歩百歩ですわな。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 15:08:59

>>22
おや、ノモンハンで戦わずに満州国内に引き込めばよかったと？
そんなことしたら高確率で日ソ全面戦争に突入するぞ。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 15:09:15

>>23
致命的なのは海軍軍令部による船舶消耗量の誤算。
これが戦争決定のすべての基礎になっているので痛かった。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 15:59:50

>>26　
正しい予測ができなかったことを後から非難するのはどうかと思うね。
それをもって海軍に開戦責任ありなんてのは後知恵太郎のすることだ。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 16:02:59

>>24 陸軍のは「ダメ」じゃなく「悪い」点だ。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 16:04:05

>>25
よろしければ、その根拠をお願いします。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 16:21:04

史実どおりノモンハンで戦えば大規模国境紛争にとどまるが、
満州国に侵入されたらそうではなくなる可能性大。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 16:32:42

当時の外務省が優秀だったらな
今もな

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 16:36:35

　
喧嘩したい人はこっちのスレがあります

【諸悪の】海軍悪玉論【根源】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1145273912/l50

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 17:08:02

そもそも立法がいかんのだから、次世代への教訓は
｢土台(憲法)をしっかりしませう｣

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 17:10:47

>>30
ノモンハンのとき、満州国に侵攻する計画なんてソ連にあったっけ？
その根拠となる資料願います。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 17:18:08

>>27
そういうときのために、国家は専門家を養成するのだから、
専門家が予測を失敗して国家が滅びたなら責任を問われるでしょうよ。

>>28
石川さん・南進に傾倒して故意に対米開戦に持ち込む。
高木さん・実は三国同盟推進派。つねに政治的策謀を繰り返す。
神さん・開戦時の強硬派。無謀な突入作戦を愛好。多数の兵を犠牲に。
黒島さん・無謀な攻勢作戦を連発して、多くの陸海将兵を犠牲に。

石川さん、高木さん、神さんは無謀な作戦を東条に咎められて逆ギレ、東條内閣打倒へ。

別に陸軍より良いとはいえないかと。陸軍より悪いともいわないけど。

>>33
統合参謀本部はやはり必要だったということかと。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 17:35:12

>>35
私利私欲の為に国家を戦争に突き進ませた陸軍軍人どもより責任が重いとは思えんね。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 17:38:29

>>35
戦争の損害を開戦前に想像できるなんて、どんな専門家にも無理だろう。
プロ野球の監督だって、試合開始前に「今日は何点とられる」なんて予想できんぞ。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 17:38:31

>>36
彼らは本当の意味で故意犯だったのではないかな。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 17:46:41

>>36
私も一部の陸軍軍人より石川、高木、神が悪かったとは申しません。
故に、陸海罪は同等といっているのです。
陸ｦﾀとしても、辻さんなんかはとても正当化できないわけで。

>>37
もう少し長期予測なので、むしろ、投手陣の防御率予測かなあ。
そして、その予測に失敗して成績が悪ければ責任が問われるでしょう。

>>38
本当の意味での確信犯というと、日本では石川さんだけかと。

38 · 2006/05/01(月) 18:00:18

ややっ、失礼。
>>38×　本当の意味で故意犯
○　本当の意味で確信犯

私利私欲もあるだろうがそれが国益に通じると信じていたのではないだろうか。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:04:06

>>40
陸海両軍を問わず、
ほとんどの人が国益のためと思ってしたことが地獄につながっていたんだと思います。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:06:40

>>39 そんな予測ができた野球人は未だかつていないけどね。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:09:00

ばくちに手を出す人は必ず勝つと分かってて手を出しますｗ

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:09:32

>>40
いや、石原フォロワーたちが国益を考えていたとは思えん。
完全に、自分が勲功あげるために好き勝手やってただけだろう。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:11:33

大陸で陸軍が得た利益って何？

**名無しの三等兵** · 2006/05/01(月) 18:12:47

本当に国益の事考えたのなら
石原、板垣達は昇進を辞退
するべきだった

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:13:03

>>44
君の言う「国益」の定義は？

**名無しの三等兵** · 2006/05/01(月) 18:13:21

>>45
予算拡大だろ

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:14:39

軍の予算が拡大したって軍人の懐に入るわけないだろ。
儲かってたのは軍需系企業。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:15:30

>>42
それでも責任は問われます罠。
実際に、いつも秋には投手陣不振の責任を問われて多くの監督が解任されています。
国の進路を誤って、ペナントの敗戦より責任が軽いということはないかと。

>>43
勝つと確信できないなら、ばくちなど手を出さないことですな。
損をするに決まっている。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:15:48

>>45
予算拡大だが。師団数増やすだけの結果で…
質の方がおろそかになった…

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:17:43

>>50
日露戦争のころから勝敗の帰趨を他国の仲介と外債に期待する他力本願戦争やってたんだけど。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:18:30

>>49
入りますよ。当時二等兵と陸軍大将じゃ給料が100倍くらいになった。
ソビエト並みの格差。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:19:01

>>47　少なくとも英米と対立することじゃないね。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:19:37

>>51
質を向上させても師団数が少ないのでは広範囲をカバーし切れんぞ。
で、軍の拡大のどこが私利私欲なの？

43 · 2006/05/01(月) 18:20:04

>>50
マジレスで返されるととても哀しいんだ……

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:22:12

>>55
役所だから肥大することが目的になることがある。
地方公務員みてみろよ。今でも。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:22:26

>>54
するとソ連を主敵とした陸軍の戦略ならよかったのか？

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:24:28

>>51
海軍が「日米戦勝てません」といえなかった理由と似たり寄ったりですね。
陸軍が私利私欲で、海軍はそうではないとはいえないかと。

>>52
日本政府はクーン・ロエプともロスチャイルドともレーニンとも連絡して、
マスコミではロンドン・タイムズを味方に引きこみ壮大な包囲網を形成して、
外債と他国の仲介と敵国の内政攪乱については、水も漏らさぬ完璧な構えでしたよ。

いいかげんな予測と希望的観測に依存した約４０年後のどこかの海軍さんとは大違いかと。

>>56
ｽﾏｿ

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:27:17

>>59
旅順要塞陥落まで外債募集はまったくはかどらなかったし、
ロシアでの工作は戦中には大して効果を挙げなかったのだが？
レーニン大活躍はずっと後の話。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:33:01

>>50
ばくちを打ちまくったのはだれかなあ。
「戦争はやってみなきゃ分らんじゃないか」辻政信　
「今陸軍大臣のなすべきことは連日連夜でも参内して開戦の必要なこと
を言上することだ」　服部卓四郎
この二人、ノモンハンでも仲良しだったね。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:34:47

>>61
つか、ノモンハンで学べよｗ

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:35:12

>>57
海軍軍縮条約破棄したりすることだよなｗ

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:37:57

>>59
ＧＦ長官はほとんど「勝てない」って言ってるけど？

陸さんは、南部仏印進駐でアメリカが怒るとは思ってなかったけど、こういう
のが「いい加減な予測と希望的観測」っていうのでは？

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:39:17

>>60
日本の戦時公債の第１回起債（１９０４年５月）は購入希望者が募集を越えたそうなので、
>旅順要塞陥落までは、
という記述には疑問があるかと。

それは別として、慎重に布石をして置いてもその程度、ということかと。
いきあたりばったりでは、もっと悪くなるということかと。

>>61
だから、石川・辻・服部はお友達と思いますよ。
別に私は陸軍善玉論者ではないので。

ただ、東条・武藤は辻、服部を抑えたけれど、
嶋田・中澤・岡には惜しむらくはそれができなかった。
責めるには気の毒ですが、これは海軍の責任です。

それから、服部は自分の責任を否定しなかったですけれど、
海軍の船舶消耗量予測にだまされたことだけは悔やんでいました。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:39:34

>>63 島国が制海権もてなかったらどうするんだ？

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:40:46

>>66
明治以来の大陸権益を確保できなかったらどうするんだ？

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:41:01

>>62 学んだ結果が南進論。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:41:54

>>66
無制限潜水艦戦でアメリカに良いようにヤラレタ海軍もほめられたものじゃないぞ。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:42:08

>>64
山本元帥が立派なことをいっても、永野が握りつぶすわけで。
それに、近衛はそのあたりを適当にするわけで。

それから南部仏印進駐についてはごもっとも。
でも、確信犯で南部仏印進駐をやった石川の方が悪いですね。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:43:01

>>68
ほう。ってばくちの相手が変わっただけ…

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:44:02

>>67 別に満州事変おこしたり満州国作らなくても確保できるのでは？

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:46:12

>>69 いや、そもそも対米戦がすこしでも長引いたら勝ち目あるわけないがな。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:46:39

>>72
実際、むつかしいでしょう。
満鉄包囲線やら、国民党政府の排日やら。
思いきって大陸利権などいらないといえればよかったでしょうが。

ある意味で、海軍も含めた国民的願望を実現したのが満州事変です。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:46:58

>>71 つまり学習能力ナシ。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:49:35

>>72
俺もそう思うよ。
でも海軍だって軍縮条約離脱した結果、国際的孤立を深めた上に、
軍拡競争で対米7割確保できたのは一瞬だけで、
昭和20年には条約時代よりも対米主力艦比率は下がる予定なんてどうしようもない失敗してる

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:56:07

>>74
満州国建国は、確かに必要悪なとこがあった。しかし・・・。

内蒙工作を止めにきた石原に関東軍参謀武藤が言ったセリフ
「本気でそう申されるとは驚きました。私はあなたが、満州事変で大活躍された
　時分、この席におられる今村副長といっしょに参謀本部の作戦課に勤務し、よ
　くあなたの行動を見ており、大いに感心したものです。そのあなたの行動を見
　習い、その通りを内蒙で、実行しているのです。」
こうして大陸のあちこちでプチ石原がミニ満州国を作ろうと好き勝手を・・・。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 18:57:52

>>76 そのぶん主力艦に頼らない戦術を編み出したやん。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 19:05:12

>>78
特攻も編み出したけど…

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 19:28:02

米内内閣が倒れたときに、米内が圧力を掛けられてたんだとしたら、何処からの圧力だったんだろう？

**名無しの三等兵** · 2006/05/01(月) 19:38:31

陸海軍の対立以前に
どうちらの軍部内でも
対立してたらそりゃ
戦争どころじゃない罠

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 19:43:05

本当の指導者が居なかったんだもんね

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 19:44:35

ただの軍事ヲタが何を反省してどう活かすんだ・・・・？

**名無しの三等兵** · 2006/05/01(月) 19:45:20

マレー攻略後に山下を満州に左遷したのが
良い例だわ

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 19:46:53

>>79
そりゃ陸サンもだろ。
ところで海の特攻発案者は一緒に特攻したけど、陸の富永サンはどうしたのかな～？

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 19:49:10

戦争決断前は、むしろ陸海軍の対立が良い方に作用してたように見えるな。

**名無しの三等兵** · 2006/05/01(月) 19:50:06

>>85
フィリピンで刀振りましたあとは
台湾でバナナ咥えてたんだろ

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 19:52:51

>>85
海の特攻発案者って誰のことだ？黒島なら戦後ものほほんと生きてるぞ

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 19:55:50

のほほぉん、とはしていない…

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 20:04:44

>>85 大西中将。正確には特攻でなく介錯無しの割腹自殺。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 20:08:56

自分も特攻ていうたから宇垣の事かと思タ。

85 · 2006/05/01(月) 20:09:49

>>91 ゴメン

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 20:15:08

>>90
大西はどちらかというと陸軍協調派（東條側近）の海軍軍人かと。
東條・大西・遠藤のトリオで軍需省の航空はまわっていたわけで。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 20:22:55

じゃ、山本長官は陸軍協調派の将官を信頼していたわけですね。

85 · 2006/05/01(月) 20:52:21

>>87 補足
自ら特攻隊を発案し、「諸君はすでに神である。私もかならず後を追う」
と感動的な訓示で特攻隊を送り出した後、なぜか任地フィリピンより台湾
へ勝手に移動。
さらに胃痛を理由に温泉療養。
勿論、戦後かなり経って畳の上で大往生。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 20:56:06

喧嘩や　相手（陸軍　海軍）を叩きたいだけの人はこっちのスレがありますので　そっち行ってください

【諸悪の】海軍悪玉論【根源】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1145273912/l50

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 21:10:33

>>95
源ちゃんよりゃマシ

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 21:12:20

>>95
富永は陸軍内部で処罰されてるよ。
シベリアにも抑留されたし。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 22:30:16

>>94
山本元帥が陸海軍の融和に心を砕いたのは有名な話です。
元帥の配慮がなければ、陸軍の餓死者は倍増したかもしれません。
この点では古賀さんと対照的ですね。
それから、あれほどの非難に耐えながら陸海軍の融和をはかった嶋田大将、中澤中将など。

陸軍では、遠藤中将、東條大将などが海軍に融和的で知られています。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 22:39:58

>>97 少なくともゲンさんは仮病つかったことなんかないぞ。
>>98　どっちみち特攻も自決もしてないよ。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 22:42:13

山本さんは立派でもすごくもない、普通の人
他には普通の人がいなかっただけ

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 22:52:09

>>101 なんだ、山口多門や田中頼三信者にケンカ売る気？

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 22:55:01

他に普通の人がいなかったなら、普通という概念の定義が間違ってるだけの話だろ

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 23:24:22

山口多門や田中頼三が評価されるのは、作戦面での輝かしい実績でしょう。
軍政面では海軍を評価できない。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 23:28:16

陸軍は評価にも値しない。

**名無し三等兵** · 2006/05/01(月) 23:33:43

作戦面で陸は評価に値しないとはこれいかに。
硫黄島や沖縄戦などは陸を誉めこそすれ…。

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 00:10:40

>>106
沖縄島民は大田さんに心酔しているけどね。

あと、沖縄の陸軍の総攻撃は決して誉められたものではないよ。

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 00:15:00

>>104
嶋田、沢本のコンビはぼろぼろになりながらよく頑張っていますよ。
大西も意外な協調性を発揮しています。
開戦前は強硬派、戦時中は政治的策謀に熱中する海軍中堅層がいなければね。

>>105
太平洋戦線では泣きついて陸軍に無理に来てもらったわけで、
しかも補給を確保できずに大量に餓死させてしまったわけで、
さすがに、それを海軍側がけなすのは道義に反するかと。

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 03:35:33

>>1が喧嘩禁止って言ってくれたおかげで
前スレより良スレになってます今後厨が出現してもスルーで

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 07:54:54

このスレの目的は何なのですか？
陸海軍の対立を反省し今後に活かし・・・
そのあとは？
まさか・・・。

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 07:58:41

そうです、防衛大学を三分割するのです
陸海空の独立校にするのです
今度は三つ巴の対立だ

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 08:00:20

アメリカの誰かが陸海空一緒の士官学校なんてインド並みだと言ったらしい。

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 08:11:53

>>107
太田は良いが、総攻撃が誉められないのなら、持久を主張した八原参謀(陸)も誉めてやってくださいよ。
海VS陸をやるスレじゃないし。
太田と牛島は信頼しあって頑張ってたよな、沖縄の場合。

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 08:18:31

それか、陸海空自衛隊を統合して一本軍、と呼ぶか

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 08:32:53

日本軍陸軍部
日本軍海軍部
日本軍航空部
になるだけだったりして。

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 08:39:31

陸海空ともゲートル着用のことだぞ

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 08:40:42

一転今度はいつのまにか陸海軍の協調と統合を語るスレに・・・。

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 08:58:10

軍人勅諭、戦陣訓は必須？

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 09:18:25

必須。
その際ジュネーブ条約等についても学ぶことを必須とす。

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 09:26:30

日本ってジュネーブ条約に全部加盟してたっけ？

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 09:30:35

ジュネーブ捕虜条約(昭和4かな？)は加盟してなかったが、
それに沿って捕虜を取り扱うと発表してた気がす。
ただ末端への教育がなってなかったとか。

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 09:32:08

各員は白旗持参していても可？

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 09:35:28

捕虜の扱いに関する条約には加盟していないが、
ジュネーブ条約を準用すると発表していた。
従って捕虜の扱いは日本の裁量による。
根本的に条約に加盟していないので、何をしても違法、合法は問えない。

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 09:40:11

>>123
それは立場が逆になれば何をされても仕方ないわけですね

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 09:41:50

いや、アメリカは加盟してるだろ？

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 09:48:45

ハーグ陸戦条約、ジュネーブ協定などは交戦国双方が批准していれば
問題ないとして、双方或いは片方が未批准の場合、どのように扱われるのでしょう？

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 09:55:59

赤十字が動きづらくなるな。

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 12:02:30

１９７８（昭和５３）年に発効したジュネーブ条約第１追加議定書は
「文民を攻撃の対象としてはならない」
「無差別攻撃を禁止する」
「攻撃は厳格に軍事目標に限定する」
と戦闘方法の制限を明文化した。
この重要な国際人道法に日本は２００４（平成１６）年、
１６２番目の締約国として加入したが、米国はまだ締約していない。

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 17:14:48

>>115
将来の自衛隊はそうしたいらしいぞ　（～～部）
>>112みたいな　あちらさんが反対してるけど

>>123-126
東京大空襲と広島長崎原爆に関してのアメリカさんの正当な理由が聞きたいですな
人が住んでるように見えなかったって？

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 17:32:47

>>111
アメちゃんと政府が黙ってません

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 17:41:06

>>129 結局、国際法って「そのときの強国がやること」そのものなんだよな。

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 18:06:46

逆に言えばそういう「偽善」なり「擬制」なりを作れるから強国にもなれる。
ソフト・パワーってヤツだね。
「文明とはしょせん作為であり偽善、そして事実とは野蛮の領域」
と言ったヤツがいるそうだが。

**ベンゼン中尉後援会委員** ◆9axqPgQNS6 · 2006/05/02(火) 18:12:56

はっきり胃って旧陸軍も陸自も要らないよ
災害なんて警察と消防に任せてれば良い

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 18:15:02

>>133はいはい
一人でオナニーレスでもしてろ

**ベンゼン中尉後援会委員** ◆9axqPgQNS6 · 2006/05/02(火) 18:16:17

>>134
陸シンパ死ね

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 18:18:19

きもい>>135

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 19:27:29

原爆投下は作り話し、第二次世界大戦時、広島・長崎に投下されたと云う原子爆弾は、
日本政府の作り話しである。実は大空襲とそれによる大火事があっただけで、
原子爆弾は投下されていない。日本がアメリカと共に、日本の敗戦を、
原爆のせいにするためにでっち上げたウソである。現存する被爆者などは
、戦後になって政府が、実は巧妙に仕立て上げた、原発事故の被爆者なの
である。日本に原爆は投下されていない。原爆ドームも、火事で焼けたのである。

ねつ造された写真に
騙されるなよ、
右翼の気違いども。

http://www.peps.jp/u/bbs.php?id=81657301&conse=2

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 19:34:38

わし、ピカドンを見たんじゃ

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 19:46:23

>>138 あんちゃーん　ギギギ

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 22:21:10

>、戦後になって政府が、実は巧妙に仕立て上げた、原発事故の被爆者なの
である。日本に原爆は投下されていない。原爆ドームも、火事で焼けたのである
原発が最初に出来たのはいつの事だったのかね？
被爆者に女性も多いのはどういうことかね？
エノラゲイやインディアナポリスも創作劇かなあああああ？？

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 22:30:31

何この流れ？

**名無し三等兵** · 2006/05/02(火) 22:55:53

やっと陸海代理罵倒合戦が収まったと思ったのに。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 00:17:00

137 ：名無し三等兵：2006/05/02(火) 19:27:29 ID:???
原爆投下は作り話し、第二次世界大戦時、広島・長崎に投下されたと云う原子爆弾は、
日本政府の作り話しである。実は大空襲とそれによる大火事があっただけで、
原子爆弾は投下されていない。日本がアメリカと共に、日本の敗戦を、
原爆のせいにするためにでっち上げたウソである。現存する被爆者などは
、戦後になって政府が、実は巧妙に仕立て上げた、原発事故の被爆者なの
である。日本に原爆は投下されていない。原爆ドームも、火事で焼けたのである。

ねつ造された写真に
騙されるなよ、
右翼の気違いども。

http://www.peps.jp/u/bbs.php?id=81657301&conse=2

今更何言ってんのよ、情報が古いよ
そてって、定説とゆうか世界の常識じゃん

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 00:23:47

沖縄戦の話に戻します。
陸軍の総攻撃を非難される方々、あの総攻撃は大和の特攻に呼応したのですよね、つまり現地軍は持久戦の方針だったものを大本営（海軍に刺激された）に促されたわけで、決して攻撃を主張した長参謀長個人や、あるいは陸軍全般が「悪」というわけではないでしょう。
沖縄の陸軍（海軍守備隊も含むか）の総攻撃が「誉めたものではない」のなら、大和の特攻作戦は誉められたものでしょうか。
ちなみに硫黄島では海軍部隊が猛りはやるのを陸軍がなんとか抑えていたではないですか。
さかのぼってフィリピン戦は？　陸軍の方針「マニラ無防備都市宣言」に逆らって海軍陸戦隊が立てこもり10万のマニラ市民が巻き添え死しました。
だいたいが海軍は何故陸軍主導になると命令系統に従おうとせず、勝手に動いてしまうのでしょうか。
サイパンでは南雲長官のもと陸海軍統率がとれて？見事玉砕しています。
マニラにせよコレヒドールにせよ、結局は艦を失った海軍兵たちが「死に場所」として都市部を選んだわけで、つまりは山岳部や沼地よりも「名所」で死にたかっただけなのでしょう。
海軍陸戦隊の勇戦は認めますが、つまりは海軍って陸軍よりも頑固なだけなんですね。
たぶん海軍特有のロマンチシズムなのでしょうか、滅びの美学に酔いしれる向きが陸軍よりも顕著だったのではないですか。
その極致が神風特攻隊なのでしょう。
また海軍にケチつけてしまいましたが、結局は陸軍を「悪」と決め付けるのなら海軍だって似たり寄ったりということです。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 00:40:46

>>144
なんでこう
陸軍の～は誉められたものではない。
が、
なら海軍の～
になるわけ？

天号作戦に呼応云々以前にNOと言えない陸軍（に限らないか）は誉められたものではない。
海軍も同様にね。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 00:58:05

「陸軍の総攻撃が誉められたものではない」という意見があったことに対し、「あれは海上特攻に呼応したもので、しかも現地軍の意向はもともと持久戦だった、同時に陸戦が誉めたものでないなら海上戦は誉めたものだったか、という素朴な疑問だったのですが、なにか変ですか？
指摘してくれれば謝罪した上で訂正しますけれど。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 01:16:35

結局はNOと言えない陸軍と海軍、お互い誉められたものではないですね（ｗ

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 01:31:17

>>144
なるほどねぇ。
というか、陸海軍の対立が致命的な欠点になった事象が実は明確になってないような気がする。
考えられるのは、
・航空機の並列開発
・物資の要求過多
くらいかなぁ。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 02:33:53

＞陸海軍の対立が致命的な欠点になった事象
そうですね、現場では案外陸海軍はうまくいっていたようで。
先のマニラ防衛戦だって現地の陸海軍が喧嘩したわけでもなく、陸軍部隊の一部も海軍陸戦隊に合流してましたし・・・。

ところで、結果的に「陸海軍の協調が致命的な欠点になった事象」がひとつだけあります。
日米開戦決定です。
問題は、戦争を始めてしまってから対立した事だろうけれど。
つまりはお互いの上層部が問題だったのですね。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 02:48:15

>>149
ほんと、最悪の場面で協調しちゃいましたよねぇ。

あの場面の本当の問題は、
外交と軍事がバラバラだった事だと、思うんですよね。
宇垣さんが投げた事からもわかるように。

さらに問題の核を考えると、陸軍内での統制が全く取れてなかった事かと。
そこを東條さんは期待されたんですがねー。

全部スレ違いですけど。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 02:49:28

あと、戦果をお互い競い合って誇張して発表した事。
競争自体はよいことかもしれませんが、問題はミッドウェー以後、海軍が敗北したにも拘らず陸軍にも事実を告げなかった事で、この代償はことごとく陸軍が負う事になる・・・。
確かに陸軍の作戦も装備も貧弱だったのだろうけれど、太平洋戦争は海の戦いでそれだけに海軍力に頼っていたのだから、海軍さんにはもっとしっかりしてほしかった。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 02:54:41

>>151
その場合の問題は、対立でなくて情報の扱いかと。
情報隠蔽は処罰対象ということが徹底されてないのは、昔からなんですねぇ。

（今の外務省とか）

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 02:59:44

ですが、互いの対抗心がそもそもの動機なのかと。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 03:18:59

>>149
>結果的に「陸海軍の協調が致命的な欠点になった事象」がひとつだけあります。日米開戦決定です。

私はだいぶ認識が異なります。
陸軍は米国との戦いを海軍の戦いとしてたかをくくり、自ら撤兵を言い出すなど
とんでもないことだと思っていたことでしょう。
海軍は海軍で陸軍が大陸でぐずぐずしているから、アメリカに乗ぜられ、
そのあげく海軍が対米戦勝算なしと言わなければならず、
それを言えば、大変な不利益を蒙ることをとんでもないと思っていた。
全然協調なんか出来ていませんし、お互い相手のことを読み違えて、
状況を悪くするようなことをやりまくっている。

>>問題は、戦争を始めてしまってから対立した事だろうけれど。

戦争を始めてからは、それ以前にくらべればかなり協働できていると思います
（全く充分とは言えませんが）。
もちろん対立はあるのですが、資源配分を巡ってのものが最も激しく、
軍政面の対立ほど過激で、統帥面ではお互いにヨソヨソしくはあるけど
それなり歩調をそろえていると感じます。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 03:47:00

陸海軍が「南進」で協調した結果が開戦決定ではないですか。
「結果的に」と断っていますし。
（もっとも内情はおっしゃる通りですよ）
ものは考えようですが、いずれにせよ戦時中に陸海軍が協調できていたとは思えませんが。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 06:29:56

個人によって印象は違うだろうよ

誰かがなにを言っても、だがしかし、になるわけだ

結局表現が僅かに軟らかくなっただけ、
何も変わらんなｗ

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 07:46:32

海サンのアラさがすのはいいが、陸サンと同等以上に悪かった、ってのは平衡
感覚を欠くな。
対米戦は始めた自体がマチガイで、対米戦の最中での錯誤をとやかくいっても
しかたない。そして対米戦は陸サンがおとなしかったら起こらなかった。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 08:44:32

せっかくアラ探しから遠のいていたのに、またどっちか一方の悪口ですか・・・。
また別スレ立ててやってくださいな。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 08:50:56

「どちらか」一方って、海軍の悪口だけやん。
ほっといたら、真に受ける人が出てくるから反論せざるを得ない。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 09:11:54

どっちの厨か知らんが、どちらかがより一方的に悪かったと決め付けたいんだろ

どっちも邪魔者でしかねえんだよ
ちゃんと隔離スレあるんだ、迷惑かけんな

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 10:40:48

つまり陸軍を統制できなかった政治機構と政治家が悪いって事だね。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 10:43:28

陸軍の暴走では対米戦には発展しない。
ターニングポイントは南進。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 11:49:22

アメリカの目的は中国権益、対米戦への最初の一歩は満州事変
まぁこの大暴走をおさえられない政府というか政治体制が悪かったんだが。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 11:54:37

>>157
ミッドウェーの敗戦隠しは「錯誤」だったんですかー（棒読み）

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 13:27:56

満州事変の時点で対米戦が確定したなんて、
風が吹けば桶屋が儲かるレベルだぞ。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 13:34:57

対米関係が悪くなって、外交交渉で打開できないから、
石油の確保の為の南進、よって南進は、戦争が決まった後の話

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 17:22:54

南進せずとも支那戦線の泥沼化で日本の凋落は確定だがな。
陸軍が火をつけて海軍が油を注いだ、と。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 17:29:57

>>161 陸軍も陸軍を統制できなかったんだけどな。

**名無しの三等兵** · 2006/05/03(水) 17:35:30

つうか明治以来続いた
元老達によるカリスマ政治に
変わるシステムを元老達が死ぬまでに
構築出来なかった時点で、既に軍関係の
組織的統率が難しくなった時点でアウトだと
思うぞ

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 17:48:18

>>169　止めを刺したのは陸の巨魁、狂介チャンの軍部大臣現役武官制

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 17:57:12

>>166
南方資源地帯に生存圏を求めるのは海軍の伝統的戦略なんだが…。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 17:59:38

>>171
それをガチでやるとは海軍は思っていなかったんだが…

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 18:01:10

>>166
多少の対米関係悪化は覚悟の上で瀬戸際外交やってるんであって。
三国同盟までならぎりぎり瀬戸際だったのに、
不用意に南進して瀬戸際越えたら戦争になるにきまっとるがな。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 18:03:27

>>172
陸軍そそのかして一緒に南進したじゃん。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 18:04:27

>>173
参謀本部作戦課は、南進でアメリカが怒るって夢にも思ってなかったらしいね。
陸軍大学校って、何教えてたんだろ。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 18:07:28

>>175
何って
そりゃ対ソ戦だろ？
アメリカと戦うなんて考えるわけ無いじゃない。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 18:08:38

>>174
おいおい唆したのは大陸で窮した陸軍だろ。
しっかりしろよ。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 18:09:59

海軍大学も何教えてたんだろうな。
そもそも対アメリカは海軍担当なのに。
大体、石川信吾と愉快な仲間達みたいに対米戦覚悟で行動を起こしてた連中もいるし、
本当は海軍って勝てると思ってたんじゃない？

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 18:11:36

>>178　山本さんは海軍だけど？

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 18:13:45

>>178 杉山さんって、陸軍元帥だよね。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 18:13:46

>>178
仲間達っていいほどの数いたか？
両手に余らないよな？

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 18:15:26

海軍の南進論は陸軍の北進論に対抗するために出てきたもんだべ。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 18:15:39

アメリカに勝てると思ってた人の数　陸>>>>>海

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 18:19:24

米内光政海軍大将は、平沼内閣の海軍大臣時代の一九三八年（昭和一三年）八月八日の五相会議で、石渡蔵相から
「日独伊の海軍としては、英米仏ソの海軍と戦って、勝算があるのか、どうか」
と聞かれ
「勝てる見込みはありません。だいたい日本の海軍は米英を向こうにまわして戦争するように建造されておりません。
独伊の海軍に至っては問題になりません。」
と答えています。

米内さんははっきりした人であったなあ。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 18:19:40

>>183
待て、分母も陸>>>>>海では意味が無い。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 18:52:24

あの時代の人で上級の人、今どの位生きてるの？

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 19:19:50

米内さんは畑俊六の巣鴨日記によると
かならずしもはっきりした人では無かった事がわかるが
真相は定かではない。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 21:09:32

>>173
三国同盟でアウトだって。
アメさん同盟締結一週間前後でもう締め上げとか下準備とか始めちゃったよ。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 21:29:04

もし、三国同盟を戦争の決定的要因と考えるなら、
三国同盟締結が近衛内閣にとって選択の余地のない必然であったので、
米内内閣が倒れた時点で、対米戦は決まっていたことになります。
つまり、近衛にも松岡にも、対米戦の責任はないことになります。
松岡免罪論としては完璧ですね。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 21:33:30

＞三国同盟締結が近衛内閣にとって選択の余地のない必然であったので、
？良く判らないことが前提なので後半の話には首肯しかねます。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 21:34:42

>>185 分母は陸>>海くらい。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 21:49:44

>>189
キミのトンデモ理論はいいから

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 21:55:36

ちなみに近衛は第２次近衛内閣入閣予定者であった東条英機陸相・吉田善吾海相・松岡洋右外相は
３国同盟の締結と、南進の基本方針を定めて組閣したと言うことなので、三国同盟と
南進を分けるのは無意味みたいよ。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 22:02:21

>>181
石川さんは政務第一委員会をほぼ仕切っていましたから。
海軍の組織としての意志決定を主導する立場であったかと。

>>184
日本の閣僚はあんまり引継をしないので。
だから、東條内閣成立の時も、
近衛内閣の事情を良く知っている人物から首相を選ぶのが大前提だったり。

>>185
陸軍はみんな勝てると思ったでしょうよ。
海軍が勝てるというんだから。

そして軍令部を代表する総長の永野さんが勝機はあるとおっしゃったんだから、
海軍のほとんどが勝てると思ったんでしょうよ。

>>189
たしかに。
論理的帰結としてはそうなりますね。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 22:19:07

>>194
海軍が「勝機がある」ていったら、陸軍はアメリカ陸軍に勝てると思えるわけ？
ソ連軍には勝てないてわかったのに、アメリカ陸軍はソビエト陸軍より弱いとでも
思ったのかな？スゴイ分析力だね。
辻さんは、「やってみなきゃわからない」という理由で対米戦を説いたけど、すご
い責任感だね。

んで、「海軍のほとんど」にＧＦ長官は入ってないのね。

石川さんとやらは、連合国側にＡ級戦犯ともみなされなかったんだね。目立たないね。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 22:25:36

外交は変化するものだから、三国同盟と仏印進駐は分けるべき。
松岡の云うことなんてコロコロ変わるが、それで普通。
アメだって不審に動きながら、国益を常に考えて動いてたのだから。
三国同盟で締めあげる準備を始めたとしても直の切っ掛けの
南部フツイン進駐が無かったら虎の子の禁輸は出さなかったかもね。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 22:27:15

>>195
ﾏﾃ
対米戦は陸軍が弱かったから負けたんじゃねーだろ。
初期の南方侵攻作戦でも中期以降の島嶼防衛戦でも
陸軍はきっちり役割を果たしている。

アメリカに負けたのは海軍のヘタレが制海権を失ったせいだｳﾞｫｹ

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 22:29:51

>>195
GF長官の意見を軍令部が遮断しているので、
海上の山本大将の卓見は閣議にも、他の要人にも届いていないのです。

それから、海軍ｦﾀのみなさんは知らないのかもしれませんが、
政府に対して軍令を代表した永野軍令部総長自身が、
組織の公式見解として、
なんども勝利のチャンスがあるという暴論を公式に表明しています。
海軍としては、早急に永野を除いておくべきでした。

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 22:39:02

帝国陸軍軍人の分析
世界無敵の鉄獅子・９７式中戦車さえあれば惰弱なアメリカ戦車のごときは鎧袖一触。
一式戦の7.7粍機銃２丁で、Ｂ１７はじめ米軍機のごときは雀のごとく打ち落とせる。
電撃戦なんか、自動車に拠らなくとも自転車で充分だ。
砲撃戦なら３８式野砲で敵を粉砕してくれる。
なんでアメリカになぞ負ける理由があるのだ！？

**名無し三等兵** · 2006/05/03(水) 22:43:37

>>197
ホウ、帝国陸軍は合衆国陸軍より強かったとでも？
ガダルカナルやインパールでもきっちり役割を果たしたんですか。へ～。

>>198　別に、「勝機がある」＝勝てるっていみでもないでしょ。